Vivinavi : 세계 : () World

• superair
• 2011/04/30 (Sat) 11:39
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＞MasaFeb 付け足：だから答えてあるじゃん
#10も言っているように二重否定による強調なんだよ。って否定語句は ”NOT" 一つしか無いよ、NOTとTOO OFTENの関係で説明つくとしても二重否定っていうのはおかしいよね??

• 万粉目泰三
• 2011/04/30 (Sat) 14:38
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MasaFebさん、そういう他人を見下したような言い方するの、やめようよ。とはいえsuperairさんあなたの言っている事は正しいんだけど正直句読点が少ないのでってかないじゃんすっごく読みづらいよたしかに。

って書かれてわかるかい?

• トルーマンの弟 .
• 2011/04/30 (Sat) 16:55
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↑#17 名前：万粉目泰三３、


あなたの言っている事は誤ってはいないと思うけど、正直句読点が正確ではなかったり、文章の区切りが曖昧で読み難いよ

なんちゃってー

• mopa
• 2011/04/30 (Sat) 21:17
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＞不愉快な表現になってしまい済みません。

謝る必要ねーって。＃１９で言ってることってすべて正しーよな。これだけ言われて理解できねーなら、掲示板にカキコする資格ゼロだと思うよ。態度も最悪だし、もー相手にする必要ねーだろ。

• superair
• 2011/04/30 (Sat) 22:19
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＞MasaFeb 当然裏の意味として、can come too oftenではおかしいんだよ、ということ。とかいってるけど後付けならなんとでも言えるんだよ、それに当然裏の意味ってお前の解釈でしかないから。

それに＃11でお前が明確に”#10も言っているように二重否定による強調なんだよ”って言ってるけどこの文 Such is the pleasure you give that you cannot come too often.二重否定じゃないよ！！ お前こそ高校の文法知識すらないじゃん！！じゃつぎに書くときにどうしてこの文が二重否定なのかわかりやすく説明して！！めんどくさいからそこだけ説明してね！！できないけど！！

• mopa
• 2011/04/30 (Sat) 22:39
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あきらめな。おめーのよーな態度で教えてもらえると本気で思ってんのか? 否定が二重に出てくるのは紛れもねー事実だけど、そこまで言われて、教えるバカいねーって。

• superair
• 2011/04/30 (Sat) 22:51
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＞mopa もう教えてもらうとかどーでもいんだけどおれもMasaFebのあそこまで言われた以上言いたいことは言わしてもらいます。MasaFebは二重否定っていって実際それちがうでしょ?やつが間違った上に人をののしっていい逃げ！?（またでてくるかも知んないけど）なんだからこっちが悪いのか??

• superair
• 2011/04/30 (Sat) 22:56
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＞mopa 否定が二重に出てくるのは紛れもねー事実だけどって出てきてないよ！！

• Forster
• 2011/04/30 (Sat) 23:03
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横やりすみませんね。ご存知のように、アメリカでは、tooは否定的な意味で使われるから、cannotとtooで２重否定といいたいのではないでしょうか。例えば，これは、おいしくないんじゃない。みたいに、２重否定で、結局、おいしいというように。

• mopa
• 2011/04/30 (Sat) 23:08
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↑こらこら、相手にしちゃダメだろ。

• superair
• 2011/04/30 (Sat) 23:10
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＞mopa #26 さんは自分の意思で入ってきたんだからお前がとやかく言うなよ！お前が出てけよ！！

• mopa
• 2011/04/30 (Sat) 23:15
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こんな大暴れするトピ主っつーのも最近珍しーな。ほれ、俺は出て行くよ。

• superair
• 2011/04/30 (Sat) 23:45
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＞MasaFeb 全部よんでたよ！だぁーかーらーここでの文を二重否定っていってんのがおかしんだよ ”否定語を二回使用することは肯定であるとされている。ただし、正確にどのような「肯定」の意味になるのかは不明である。I don't know nothing. の場合、「知らないものはなにもない＝I know everything. 」の意味であるとも言うし、「何も知らないというわけではない＝I know something.」の意味であるとも言う。”ウィキ参照。二重否定っていうのは NOTなどの語句と否定の意味を持つ言葉（NEVER,NOWHERE、NOBODY、、、）などと一緒に使うってことだよ、でもおれが書いた文は違うから。
しかもTOO自体は否定語句（それだけで否定の意味を持つ語句）じゃないし、もちろん文脈でそう訳すときはあるけど（TOO~~TO~~)何々すぎて（できないとか）でもそれは二重否定じゃないよ！！

• superair
• 2011/05/01 (Sun) 00:43
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＞MasaFeb 書きたいことかけなくなってる、、、、

• mama-san
• 2011/05/01 (Sun) 17:01
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> この慣用表現を使う場合には such that 以降はいつも否定(notなど)の文にしないといけないのでしょうか?

そんなことはないですよ。
両方（否定・肯定）大丈夫です。

> 元の正式な形は The pleasure (which) you give is such that you cannot come too often.となるのでしょうか?

元の形が正式かどうかは別として、おっしゃる通りです。

> Such is the pleasure you give that you can come too often.は間違いなのですか?

文法的観点からみては間違いではありませんが、意味がおかしくなります。

> NOT（否定の語句）が入っているのに日本語訳としては全く訳していません。なぜなのでしょうか?

これは、”too” の意味に起因しています。
確かにこの単語は否定語ではありませんし、否定の意味も持っていません。
しかしながら、否定的な感情を伴っている意味を持つ単語なのです。
辞書をみていただいてもわかると思うのですが、日本語に訳すとき『～すぎる』とすることが多いですね。
『～すぎる』という言葉には、否定的な意味合いがあります。
たとえば、『アメリカのケーキって、甘すぎるよね』と誰かが言ったとしましょう。
これを聞いて、話者はアメリカのケーキをおいしいと思っていると聞こえるでしょうか。
普通、『～すぎる』というと、マイナスの感情を伴っていると聞いている人は理解します。
つまり、『アメリカのケーキって、甘すぎるから苦手』と言っているように聞こえるのです。
これは、英語にしても同じで、”too often” と言うと『しょっちゅう～しすぎていて鬱陶しい』と聞こえます。
その否定の気持ちを否定語である ”not” で打ち消しています。
『鬱陶しいだなんて思わないよ』という意味になるということです。
それが、ほかの方が二重否定だと仰る所以です。
つまり、文法的には二重否定とはいえないと私も思いますが、コノテーション（第二義的意味）的には二重否定になっているのです。

> もし特別な用法、言い回し、構文などがあったらいつどのように使うのか教えてください。

これは特別な用法ではありませんが、辞書にも慣用句のような扱いで出ています。
Yahoo!Japanの辞書に、こう出ています。

http://dic.yahoo.co.jp/dsearch?p=too&stype=0&dtype=1

cannot … too …
いくら…しても…しすぎることはない

このまま直訳すると
『あなたはとても楽しい人なので、何度来ていただいても来すぎるということはありません』
となります。
しかしながら、こんな風には普通、言いませんよね。
そこで翻訳家の登場です。
この不恰好な日本語をこなれた訳に変えると、superairさんが参考書の中で見つけられたような訳になる、つまり、否定語を伴わない訳になるのです。

ここまで私が書いたことは、他の方々（MasaFebさん、mopaさんを含む）が仰っていることとほぼ同じです。
つまり、どなたも何も間違ったことを書かれたわけではありませんよ。

• 花ちゃん
• 2011/05/01 (Sun) 22:30
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＞#34 名前：mama-san 素敵！！！

コノテーション（第二義的意味）って言うのですね。。勉強になりました。

• superair
• 2011/05/01 (Sun) 23:37
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mama-san さん長々書いていただきましたがいま訳などに関することは議論になってません。自分も意味的には100

• superair
• 2011/05/01 (Sun) 23:42
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100％理解しています。で今MasaFeb mopaとの間で議論になっているのがこの文がSuch is the pleasure you give that you cannot come too often.二重否定かどうかというです?二重否定の文では自分はないといっているのです。そして彼らは二重否定と全く意見が分かれているのです。今でも自分はこの二重否定ではないと思っています。

• superair
• 2011/05/01 (Sun) 23:48
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制限がかかって書きにくいんですが） 日本語の意味的な解釈と正式の文法的な解釈が違うって言ってるんです。

• mama-san
• 2011/05/02 (Mon) 00:42
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#38で書かれている“日本語の意味的な解釈と正式の文法的な解釈が違う”という意味が今一つ理解できていません。
“文法的な解釈”というのは、二重否定ではないということで、“日本語の意味的な解釈”というのは、二重否定であるということでしょうか。

なかなか難しいところですが、“日本語の意味的な解釈”ではなく、“意味的な解釈”とした方がいいと思います。
なぜなら日本語に直したときにだけ二重否定になっているのではなく、英語のみで理解しても、ちゃんと二重否定になっているからです。
但し、#34の回答の中でも書いていますが、文法的にはこの文章を二重否定とは呼びません。
理由も#34の回答の中で述べています。
“too”という単語自体は否定語ではないからです。
なので、文法的には二重否定とは言えないが、コノテーション的には二重否定です、と書いたのです。

結論として、superairさんの仰ること（二重否定ではない）も、MasaFebさんやmopaさんの仰ること（二重否定である）も、どちらも正しいと言えると私は考えます。
単に、文法を基準に考えているのか、意味を基準に考えているのかの違いだけなのですから。
同じ山（文章）を別方向から見れば違って見えるのは仕方のないことで、それを言い争っても、いつまで経っても平行線をたどるばかりだと思います。