びびなび : World : () World

• せめて中立国で
• 2005/10/24 (Mon) 13:20
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#45
面白いスレだとは思いませんね。
damnのきたない言葉遣いが見ていて不愉快になる。差別的な発言が多いですからね。いくらフリートークとはいえ掲示板の利用規約にも反してるしもうこのスレには書き込んで欲しくないものです。

• queen mary
• 2005/10/24 (Mon) 14:13
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＃４７さん
あなたの言葉遣いも私には不愉快に聞こえますが・・・。人の言葉遣いが気になるのなら、あなたも他人のＨＮには“さん”を付けてみては？　あなたのスレの方が私は見ていて不愉快です。

• damnでし
• 2005/10/24 (Mon) 15:06
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このスレも、もうボチボチ終わりだと思ってたんだけど、しぶといっすね。（他人事のように） ^^
トピ主的にはありがたい話ですよ。
＃４７さん、俺のＨＮ見たらとりあえずそっこー逃げて。（笑）
見る自由もあるけど、見ない自由もあるから。　
ま、大人なんだから。
議論するのはいいけど、小さなことで目くじら立ててガキのけんかみたいにはしたくないんだよね。
だからほんと、俺の言葉遣いとか汚いし、不快に思う人がいたら、ぜひstay away from meってことで。
万人に好かれるなんて無理だと思ってますんで。

• #48 queen mary さんへ
• 2005/10/24 (Mon) 15:33
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全くトピの内容とは関係なく、タダ単に他人の書き込みに対して文句を書いてるだけなのはどうかと思います。
他人の文句を言うのも結構ですが､できればトピに対して意見を言って欲しいです。

トピ主さん､トピズレすみません。m(__)m

• 貧乏人間YAMADA
• 2005/10/24 (Mon) 15:33
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あの・・・俺の感覚では、親の金で留学している人（例外は少ないはずですが）は、その時点ですでに充分お坊ちゃまお嬢さまですが・・・
世の中には、子供を留学させるなんて夢物語っていう家庭の方が多いのですから。
親の金で留学している方で、自分は中流家庭だと思っている方。あなたは両親に感謝しているのでしょうか。感謝している方もいるようですが。

• ぽぽりん
• 2005/10/24 (Mon) 15:33
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トピ主さんに質問です。
実際にトピ主さんの怒りに触れるようなお坊ちゃま気質の人には、どのように対処してるのですか？お怒り、ごもっともです。許せない、のもいいのですが、では本人に忠告してみるなり、関わらないようにするなりしているのかな、と気になりました。それともそういうことができる状況ではないとか。

momotaさんのおっしゃる通り、人格もしくは価値観って、親、本人だけの問題じゃなく、育ってきた（またはそのまま続行してる）環境が大きいですよね。だからと言って大目に見られるべきではないけれど、法に触れてるわけでもないので罰するというわけにもいきませんよね。犯罪と、ありがとうを言えない、というのはちょっと一緒にはできないと思います。

話はずれますが、例えば、美人な女性って、ある程度このトピに当てはまると思うんですよ。
本人が美人なのは事実だし、それに加えて周りはとてもナイスにしてくれますよね？だから、ある程度謙虚じゃなく見えるのは仕方ないのかなーと思います。自分ひとりで”私美人ー！”って盛り上がってるわけじゃなくても、盛り上げてる周りもいたから、そうなっちゃったんだなー、と。
でね、ここで必ず、美人でも謙虚な女はいるわ！って出てくると思うんです。でもそういう人は大抵、親がうぬぼれが過ぎないように気をつけてきたとか、美は一生続かないと悟ったとか、痛い目見たとか、美人だってだけで実力が無いと思われたくないとか、まあいろいろあると思うのですよ。
これはお坊ちゃまでも謙虚＆頑張ってる人がいるのと同じですよね。確かに、１年頑張ろー！は軽く聞こえます。でも願わくば本人がその間に何かを学んで、社長の座に着く＝会社の責任者になるという重みのかけらでも知るかもしれません。そうじゃなかったら、その会社も遅かれ早かれアブナイですからね。

お坊ちゃま気質だけではなく、気に触る人間はたくさんいます。話し合うか立ち去るかは、私達のチョイスです。でも意見を聞き入れるか否かも、相手のチョイスですよね。価値観が違えばそれだけ食い違いも出てくるので、そこで嫌な思いをするぐらいなら、もうちょっと価値観の似た人間と付き合ったほうがいいかもしれません。職場とか避けられない場なら、これはもう割り切るしかないです。

• bam
• 2005/10/24 (Mon) 15:33
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ところでdamnは何歳？
このトピをたてたあなたの性格（人格？）と考え方にも問題あるようにみえる。

• 質問です。
• 2005/10/24 (Mon) 15:33
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momotaさん、＃28で書かれているような被虐待児については、どこで相談を受け付けているのでしょうか？

• 無敗
• 2005/10/24 (Mon) 15:33
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#30や#32にはわるいけど最初から最後まで面白いトピだとは思わない。
トピ主は一度ご利用のお約束を読んで反省したほうがいい。

• ３３
• 2005/10/24 (Mon) 15:33
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努力しないで一生裕福に暮らせる人もいるんですよ。そういう人をひがんでトピ作って文句言ってもしょうがない。
自分の人生がんばりましょう。

• momota
• 2005/10/24 (Mon) 15:33
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トピ主さん、読み返したら＃２８誤字脱字ばかりでした。ごめんなさい。

＞momotaさんの言う、虐待を受けた可哀想な犯罪者達(予備軍含む)は、どうしたら良いんですかね？

それは児童心理、犯罪心理、社会学、犯罪学、警察機関、行政各所などが長年それぞれの立場から解決策を模索していますが、魔法のような正しい解決策はありません。

＞どんな環境で育ってようが、情状酌量の余地があろうがあるまいが、罪は罪として罰せられるべきです。
　
全く同感です。前にも書きましたが、どんな生い立ちであれ「責任免除」にはならないと思います。意外かもしれませんが、虐待されて育った人が一番傷つくのは実は「同情」されることです。なので可哀想と思う必要は無いと思います。というか、同情しても可哀想と思っても何も解決しません。

どんなに不幸な人生であろうとも他人を傷付けたり命を奪うことは（反論の余地の無い正当防衛意外）許されるべきではないし、罪を償って当然です。ただ、現実問題「危険だから隔離しろ」というわけに行かないんです。リハビリだとか人権云々という理由を聞きますが、それをしない理由の一つはみんな隔離したり終身刑にするとコストがかかるからです。家族を殺された人からすれば殺人犯は死刑か終身刑にしてほしいと思うでしょう。（死刑の話は倫理と宗教と政治が絡んでくるので難しいのでここでは省きますね）でもそれを今実現するには、刑務所の数もスタッフも資金も到底足りてません。殺人者がみんな終身刑に成らない理由の一つは、お金です。

お金さえあれば殺人者も性犯罪者もすべて終身刑にし一生隔離することも（実現するかどうか別として）不可能ではありません。終身刑にならなかった人が刑期を終えた後、効果あるか無いか分からないようなリハビリセンターに一応行って、いつしかまた社会に戻ってくるのはそのためです。性犯罪者をよくコミュニティーから追い出そうとする住民のニュースを見ますよね。性犯罪者は再犯の確率が特に高いとされています。なのになぜ一生隔離しないのか？突き詰めればそれを可能にする十分な資金がないからだと思います。刑法も非現実的な量刑を設定することはできませんから、人をレイプして殺しておきながら懲役１０年なんてことも珍しくないわけです。

全ての人に効果があるわけではありませんが、虐待経験者に今のところ効果があるとされるのは、最低５年から１０年の長期にわたる専門家による認知行動セラピーによる社会適応能力を新しく学習しなおすこと。また、虐待被害者の多くは鬱やPTSDなどの不安障害、強迫観念などの人格障害を併発していることも珍しくないので、精神科の治療も必要ならば同時に行うことが多いです。そしてなにより周りの愛情と信頼と優しさがなければ、また自己破壊的行動や他人を傷付けることを繰り返してしまうでしょう。男性で幼児虐待を受けた人は大人になって加害者になる確率が女性より多く、女性の被害者は大人になって犯罪の被害者になる確率が男性より高いとされています。

例えば３０歳ではじめて問題行動に対する治療を受ける人は、今まで生きてきた人生３０年かけて学んだ「社会に適応しない考えや行動」を学びなおさなければいけません。虐待や問題行動の早期発見早期対応が望ましいです。

「人に受け入れられること」「認められること」「無償の愛情をもらうこと」は問題のある考えや行動のある人には、どんな薬やセラピーよりも、驚くほど効果があります。健全な環境で育った人には当たり前に満たされている欲求なのでしょうが、彼らにはありません。問題行動を起こせば起こすほど、この欲求を満たすことは難しくなります。ただ、犯罪者がこういった治療を受けるとなれば、被害者の家族からすれば到底納得いかないし受け入れられないでしょうけど。

このトピは犯罪者トピではないので、つまらない話はこれくらいにしておきますね。

自立できない人、私の周りにもたくさんいます。人に何でもかんでも頼る人。一緒の部屋にいるのも苦痛になりますよ。でも、その人の失敗が患者さんや第三者に被害が及ばない限り、手助けせず失敗させるようにしてます。この人が自立する手伝いをする義務も責任も私には無いと思っているので、人を利用したかったらどうぞ私以外の他の人を当たってください、という態度で接しています。仰るとおりこういう人は誰かの負担になります。でも私の周りでは、自立しない人を手助けしないことで、本人の能力の無さが本人の負担になるようにしています。同僚もボスもコアな行動心理学関係者だからそういうことが出来ると思うんですけどね。「仕事が出来ないなら、あなたの代わりになる人はいくらでもいる」という雰囲気のある研究室・職場で働いています。でも一般企業でお坊ちゃまでお偉いさんの親戚だったりすると厄介ですけどねー。

• 無敗
• 2005/10/24 (Mon) 15:33
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#10さんの意見に同意。
いくらフリートークとはいえこのような差別的なトピはよくないと思う。
それに、気に入らないからといってストレス発散のために中傷的な発言をしてるdamnさんがそのお坊ちゃま達より優れてるようにもみえない。
damnさんはなにを言われてもその自立できない人達を認めるつもりはないんでしょ？
こんな終わりのないお互いの価値観をおしつけるだけのトピはもうやめにしたほうがいい。

• momota
• 2005/10/24 (Mon) 16:06
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＃５４さん。
誤解のないよう念のため。私はまだ臨床心理の学生で正式なカウンセラーではありません。インターンシップと所属する研究室の仕事の一環でそういった方に接する機会が多い、というだけです。

もし、現時点で虐待を受けている子供をご存知でしたら警察およびLos Angeles County Department of Children and Family Services （DCFS）に通報してください。

過去に虐待された経験があり、カウンセリングを受けたい場合、まずは最寄の病院などで精神科を受診することをおすすめします。性的または精神的虐待の被害者は幼児期の虐待でも大人になってからの家庭内暴力でも、Posttraumatic Stress Disorder（PTSD)を発症している場合が多いので、専門家の診察と治療を受けることが望ましいです。そこで治療と同時進行でカウンセリングを受けるための適切なクリニックなども紹介してもらえると思います。私の仕事は全て英語なので、日本語でのカウンセリングをご希望の場合、あまり詳しい情報は持っていませんが、Asian Pacific Counseling and Treatment Centerには日本語のサービスもあるそうなので問い合わせをしてみてください。連絡先はネットですぐ調べられると思います。

• hohoho
• 2005/10/24 (Mon) 16:37
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またせっかく盛り上がってきたのに場を荒らす人間が･･･。
トピ主とmomotaさんの議論は、トピ主さんが言ってる”子供のけんか”には見えません。　子供のケンカを仕掛けるスレ荒らしに近い行為は慎むべし。

• あんじゅ　です
• 2005/10/24 (Mon) 16:41
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そーだそーだ！　＞　hohohoさん
もんくいう前に意見くらい言ったらどーなんです？
「見る価値ナシ」だったら見なきゃいいだけじゃないですか。
書き込むんなら、誹謗中傷じゃなくて、トピを真正面から受け止めてマジメに投稿してほしいです。

• damnでし
• 2005/10/24 (Mon) 16:46
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あの、スルーしてる人がいたらゴメン、また謝っとく。
momotaさん、あなたの意見や見識というのは、子供じみた誹謗中傷じゃなくて、長文でも思わず引き込まれるように読んでしまう。
ある意味、俺のような男には新鮮に写ります、マジで。
俺の言うことを、はぐらかさないし、言葉ジリ捕らえてあげあし取らないし、理路整然と意見も言わずにただ文句つけてるってのとも違う。　真っ向から受けて立ってるもんね。
やっぱ頭イイ人なんだなあ、なんて他人事みたいに思っちゃいました。(笑)
トピずれだけど、死刑や終身刑がなかなかでないのはお金のせいってのなんか、考えたことも無かったし。
たぶん、そんな風に思ってた人って少ないんじゃない？　
犯罪が多発して人の命が軽視される（ように俺には見える）発展途上国とかなら分かるけど、日本やアメリカでは、そーゆーことって無いと思ってた。
突然トピに戻すけど、自立できないって俺が言うのは、だいたいは経済的自立なんすよ。
だから＃５７の貧乏人間さんの言ってる通り、親の金で留学してる学生諸君も俺の中ではお坊ちゃま・お嬢様になっちゃう。
でもね、それでも自分をわきまえてればイイわけですよ。
自分は親の世話になってるとか、ありがたいとか、あるいは逆に、親は大嫌いで認めたくないけど、でも経済的に頼ってるから今はガマン！ってのもアリだと思う。
謙虚さっていうと少しニュアンス違うんだけど、自分の幼さとか弱さとかを自覚してると、それなりの態度になるでしょ、人って？
反抗期の時って、とにかく親がうっとおしいよね？　てゆうか大人がうっとおしいでしょ？
親から自由になりたいでしょ？
でも家出したら学校も行けなくなるし、生活だって即破綻する。
だから自由にはなれない。
それが分かってるから葛藤して親に食って掛かったりするんだと思う。
その時期を過ぎると、人って自分が経済的に自立することで親から自由になれることを学ぶんだと思う。
親と縁を切るわけじゃないよ。
そーじゃなくて、親を含めた自分以外の人達との適当な距離感というものを学んでいくんだと思う。
こういう過程を踏まずに大人になっちゃった人達は、またmomotaさんに怒られるかも知れないけど、でも可哀想だと思っちゃう。
ただ、やっぱりソレはソレだと思うわけですよ。
まぁ、momotaさんの言ってることと大差無いのかな？もしかして・・・。
っていうか同じことを視点を１８０度変えて言ってるだけなのかも。　そんな気がして来た。
あ、そうそう前に誰か言ってたけど、裕福な家庭で私立の学校に通わせてもらった子はイイ子に育つとかなんとか・・・。
それも否定しません。
だから逆に＃５６さんの言う「美人はいやなやつ」というのも必ずしもそうじゃないと思うし。
顔の良し悪しと性格は密接に関係してるかも知れないけど、ひねくれるか素直に育つかは、周囲の環境が多分に関係してくるんでしょーね。　
でもやっぱり、大人になったら自己責任。　それは未だ譲る気にはなりません。

• ささかま
• 2005/10/24 (Mon) 16:55
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ずっとＲＯＭってたけど発言します。

私はなぜ無敗さんがそこまでムキになってこのスレを差別だとか侮蔑だとか、そんな風に言うのか全く理解できない。

トピ主の言葉遣いは悪いし、たしかに少し言葉が過ぎることもあるかも知れない。

でも悪意を持ったりふざけたりしてるわけじゃないことはレスの内容を読めば明確に伝わってくる。

部落問題とか在日韓国人への差別とか、タブーになってる案件も多いけど、そーゆーのに比べたらずっとソフトなトピだし、トピ主もそこだけは言葉を選んで話してる。

こどものけんか？　まさにその通りのことを仕掛けてるようにしか見えない。

あと知ったかぶりして妙に冷めたことをいうのもどうかと思う。

ただこのスレが不愉快というだけなら立ち去ればいいだけの話。

• 貧乏人間YAMADA
• 2005/10/24 (Mon) 18:37
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でもね、お坊ちゃまお嬢さまだって俺の周囲にはいいヤツが多いよ。俺と違っていいに学校行っていたから頭いいし、俺と違って育ちがいいから礼儀正しいし。俺なんか自分で稼いで、中年と呼ばれるこの年齢でやっと留学して、彼等についていくのがやっと。元土方で育ちも頭も顔も悪いし。
でもここのスレには育ちのいい奴いね一な。

• ぽぽりん
• 2005/10/24 (Mon) 18:37
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#62　
＞だから逆に＃５６さんの言う「美人はいやなやつ」というのも必ずしもそうじゃないと思うし。
＞顔の良し悪しと性格は密接に関係してるかも知れないけど、ひねくれるか素直に育つかは、周囲の環境が多分に関係してくるんでしょーね。

そう言ってます、元から。
「美人はいやなやつ」とは言ってません。
美人＝つんけんしてる印象がある。お坊ちゃま＝甘やかされている印象がある。というステレオタイプの話です。

ところで私の＃５６の質問はスルーなんでしょうか…

• せめて中立国で
• 2005/10/24 (Mon) 21:47
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#63
こんな言い方ですみませんが説得力ないですよ。あなたの言ってることは悪意がなく後のレスでフォローがあればある程度の暴言は了承するとも受け取れます。
それに、いくら他のトピとくらべて全体的にソフトだとはいえ差別は差別に違いありません。特に＃１のような攻撃的で特定のグループの人達を煽るような文章は許すべきではありません。
もし、ささかまさんが大人ならわかるはずです。このままこのトピが続けばどんどんエスカレートして荒れていくということを。