비비나비 : 세계 : () World

• gachann
• 2014/01/21 (Tue) 19:55
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#320の"わらえる"さんへ

第2次世界大戦時代に生きていた方は、侵略ではなく”自衛の為”と思っていると思いますよ。 私の父親曰く、"あれだけ欧米にいじめられていたら、誰でも反逆するだろう”と何でそんな簡単な事もわからないのかと怒られたくらいです。 当時の日本人は、”国を守る為”と言って戦いを志願していたそうです。 ”国の発展の為”ではないです。 あの当時は、欧米諸国から厳しい経済制裁を加えられていたので、国の発展ではなく、国を守る為と解釈するのが歴史の流れから言ったら普通だと私も思います。 日本側の戦争名も大東亜"解放"戦争という名前があったらしいですよ。

安倍総理だけでなく、今年から都内の高校の歴史の教科書もマッカーサーのアメリカ議会の証言を使って、"自衛"の説があると紹介する事になっているそうです。

敗戦後は、連合国側の"検閲"が全て入っていたので、自国の歴史を伝える事が出来ず、連合国側の都合のいい歴史を教えなければならなかった様です。

• あべちゃん
• 2014/01/21 (Tue) 21:50
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ちょうど一週間前の１/１４日に、安倍内閣の支持率が６０％を超えたって書き込みしたら、ガセ・うそ・右と言われお叱りを受けました、
すぐに反論するのもバカらしいので静観を決め込んだ次第でしたが、何故かその後しばらくは支持率の話題が続いて、面白かったでしたね。

ソースを出せってことでしたが、人に質問する態度ではなかったので無視していましたよ。
まあ一応ソースとしては、１/１３の読売と１/１４のＴＢＳ系のＪＮＮ世論調査からです。誰かＪijiで６０％なかったとありましたが、私の書き込み後の調査なので関知しません。
各世論調査で数字が違うのは仕方のないことで、都合が悪い数字だと公表しない朝日は、いったいどこの国の新聞社ですかね。

前置きはこれくらいにして、安倍内閣発足して一年経っても支持率が過半数超えというのは近年ありえない数字です。
小泉政権の後の首相は一年後には支持率が大幅にダウンして、一年ごとに首相が退陣し政治の空白化を招いていましたからね。

ふだんは政治に興味がなく大人しい平和ボケの日本人を政治・国の防衛に目覚めさせたのは、一向に終わりそうにない中韓の反日行為なのは明らか。
安倍首相もこういう空気や世論だと、左翼メディアに邪魔されずに憲法９条の部分改正がやり易いのではないでしょうか。

有史以来外国に攻められたことがない日本では（太平洋戦争は除く）、防衛という意識が薄いようですが、国を守るのは右ではなく、ごく普通の事と思います。
永世中立国であるスイスでも軍隊は存在し国民皆兵制度もあるそうです。
法律や憲法が変わったとしても、男は草食系・ゆとり・ニート・ヲタク、、、あまり期待出来そうではないですが、意識が変わるだけでもプラスですよ。


#324 ＞敗戦後は、連合国側の"検閲"が全て入っていたので、自国の歴史を伝える事が出来ず、連合国側の都合のいい歴史を教えなければならなかった様です。

はじめの頃はね。
後に日教組・左政党・朝日・左翼系メディアが自虐史観を植え付けて今日に至っています。

• marshmallow2
• 2014/01/21 (Tue) 22:42
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第2次世界大戦が終わるまで、朝日は御用新聞として読売などと共に軍から金を貰い、軍に都合の良いことばかり書いて国民を洗脳し煽ってきた。戦争末期には多くの兵士が病死や餓死したが、それでも勝てる、と嘘を書き続けていた。真実を書く新聞は不買運動さえされた。
戦争が終わると朝日は戦犯としての責任取ることなく、しらじらしく左に転換した。

大手マスゴミはご都合主義で場合によっては嘘も書く。
安倍総理は広報の強化という名目で税金で65億円という予算を計上し、読売、産経、ＮＨＫ、朝日、毎日などメディアから財界人、評論家を接待し、金をばら撒いている。昔と全く同じだ。

安倍総理支持率高い（はずな）のに最近の地方選挙では自公推薦候補がことごとく敗れているのは何故かなー。
川崎、福島、名護、相馬市長選・・・静岡県知事もそうだったなー。

• saffia
• 2014/01/21 (Tue) 23:40
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今までコテハンなしで書き込んでいた156、181、201、265、270、281、284、290、298、305です。

PACOCEANさん、傍観さん、296さん

ようやくコテハンをつくりましたが昨日から仕事で他州に来ているのであまり書き込む時間がありません。コテハンに関しては深く考えていなかっただけだったんですが読むほうからすれば非常に効率悪かったですね、自分の発言を拾ってみて気がつきました、すみません。

傍観さんには思いもよらないような深読みをされてしまいましたが、（そのハンドル名において、ある種自分の発言に責任と覚悟を負っているといえます。全て証拠として繋がっていくので、何か矛盾や不適切な発言をどこかでしていれば、すぐに露呈してしまうし、見透かされてしまいます。）
・・・なので私もレスする度に自分の発言だということを示してきました。

私は具体的な方法論以前に中韓とはどうやってでもうまくやっていかなければならないという前提を掲げることは最重要だと思っています。戦争をしないということをまず決めたうえで方法を考えるということです。
傍観さんの「過去の戦争について明確にスタンスを示す」というのは具体的にはどういうことでしょう?あなたの方法論を聞かせてもらえますか?
それからGHQのWar Guilt Information Programについてはどうお考えですか?

私に向けたものだけでなく他の方へのレスも読んでいて思うのですが、お互いにもっと相手を理解しようとする姿勢で意見が言い合えれば、と思います。日本人同士で内輪揉めしてはどうしようもありません。

＞日本も侵略戦争に加担しているという認識も、おそらくあなたにはないのでは?

までであればともかく

＞もしなければ、あなたの“学んでいる”は、所詮、薄っぺらいものだと指摘しておきます

とまで書くと可能性を示唆したに過ぎないというより議論がしたいわけではなくて煽りなのかなと思いました。
日本と中韓の間でも同じで、理解し合わなければならない相手にそんな言い方をしては対話が出来ないし、とても理解しようとしている姿勢とは思えません。

内面がどうとか薄っぺらいとかよほど自己中だとか危険だとかいう発言を控えて、違う考えを持った相手と重要なことだけについて対話できませんか?
時間がないのでまたいずれ改めて書き込みます。

言葉遣いの段階で非常識な方はまともな意見をお持ちとは思えないのでスルーします。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/01/22 (Wed) 01:32
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#327 名前：saffiaさん
ようやく議論のマナーを理解いただけたようでよかったです。

>違う考えを持った相手と重要なことだけについて対話できませんか?
はい、勿論それが理想ですし、是非そうしていきたいですね。

ただ一応補足しておくと、あなたの私への最初のレスが「正直言って質問自体が幼稚すぎて信じられません。」だったんですよね。また立ちはだかれ2さんは、「あまりに単細胞すぎる。」という論調だったんで、そういうのにあえて合わせてみただけですよ。私は本来なら、少なくともほとんどよくも知らない相手に対して、最初からいきなりそういう論調では始めませんので。

>あなたの方法論を聞かせてもらえますか?
靖国が問題になる理由は、大きく分けて2つだと思っています。参拝することで、過去の戦争に対する肯定とみられることと、将来、日本が再度軍国化することを虎視眈々と狙っていると懸念されることです。前者については、はっきり言えば誰にも完璧な白黒なんてつけられません。かといってスタンスを示さないでやり過ごすのには無理があります。これは北方領土や竹島の件だって、ある意味似たような話です。外交カードとして使われたくなければ、なお更です。

ビジネスやプライベートで何か紛争があった場合に、私がよくやることは、問題を整理し、その中でまず自分の非と言えなくもないことを探します。例え10対１で相手が悪かったとしても、１を探して先に非を認めるのです。その上で相手の非も論理的に追求し、お互いの落としどころを探るのです。

なので自衛のための戦争の部分があったにせよ、もっと過去に遡れば侵略の意図もあったと、とりあえず戦争において自分にも非があったと認める。ただ相手の出方次第では、過去に謝罪や賠償・補償も終えている認識なので、現在でも外交カードとして利用されるのは遺憾である、とでも言い放つのもありでしょう。むしろ過去はやり直せないので、今後の友好関係と平和に全力を注いでいる、的な感じで。

ただし、これでも「軍国化することの懸念」は一切払拭できません。実はこっちの方が私が危惧していることで、#283を読んでみてください、と言ったのです。更には近年の戦争もです。実際、相手にそこを突っ込まれたら、返す言葉もない。

>それからGHQのWar Guilt Information Programについてはどうお考えですか?
当然、そういうものがあったと思います。植民地化する理由は、市場を得ることだと思っているので、支配国に根深い敵対心をもたれていては意味がないですから。ただそれでも私の見解は上記のとおり変わりません。だから全て被害者だったと主張しても何も生まれないし、そもそも加害者だった時期もあると思っているので。

• 立ちはだかれ2
• 2014/01/22 (Wed) 08:43
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傍観だけでは終われなくなったさん

「ほらね。正にあなたみたいな人がいると、前に言及していました。だから危ないと。」と言ってます。 私の発言に対し、何かしら危ない思ったのだろうと感じました。 どの部分にそう感じたのか、噛み砕いて聞いてみたのですが。

あれは侵略で悪だ!とか言うわりに、どうすればよかったのか?と聞くと、意味を感じないと言うのですね。 過去から学び、とか言いますが、学んでどんな結論にたどり着いたのでしょうか? あの時こうするのがベストだっただろうという議論ができずに、未来似た状況になったときどうすべきだろうという議論がどうしてできるのでしょうか?

近年の侵略戦争の加担。 イラク戦争への派遣のことでしょうか。 異説ありますが、私は、間違った情報をもとに始めた間違った戦争であり、日本がアメリカを支持したことは間違いであったと思います。 よって侵略戦争の加担と言われても仕方がないと思います。 自衛隊派遣は正しかったと思います。

• 顔色うかがい
• 2014/01/22 (Wed) 08:43
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＃３１１ 日本をほめてクビになった、、、、、、

航空幕僚長まで昇りつめた人が ”日本は良い国だ”と言った一言でその場でクビになりましたね。この幕僚長は国会に喚問されて
息子ほどの若い反日議員に何故、特亜を刺激する事を言ったのかと
詰問される様子がテレビで国会中継されました。

他の国では自国に誇りを持ち褒めるのが当たり前なのに、
日本は自分の国を貶さなければならない不思議な国です。

日本は悪い国と言え、と言ってクビにした張本人は今だに大臣として悪い国の日本にいるのですからあきれる。

日本をほめてクビになった人は今、東京都知事選に立候補して
います。自国の繁栄も誇りも持っていない人よりも、日本は良い国だと心底思い国家危機に精通した人の方が東京都にとっても
日本国にとっても最適任だと国民は思っている。

• 武蔵野
• 2014/01/22 (Wed) 09:58
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#328
＞ビジネスやプライベートで何か紛争があった場合に、私がよくやることは、問題を整理し、その中でまず自分の非と言えなくもないことを探します。例え10対１で相手が悪かったとしても、１を探して先に非を認めるのです。その上で相手の非も論理的に追求し、お互いの落としどころを探るのです。


まあ先進国で余裕がある人同士のビジネス上の話でなら有効でしょう。

すぐに感情的になり論理的に物事を考えれられない中韓には、その手法は通用せず逆にマイナスの結果になるんじゃないですか。
「貧すれば鈍する」の諺を正に実践しているような相手に謝れば、相手はますますツケ上がり批判度を増す一方で、さらに物乞いまでしてきますよ。

いま問題となっている慰安 婦のことでも、もともとは例の「河野談話」で韓国に一部謝罪したのが原因でしょう。
あの国には日本流の「すみません」は通用しないし禁句です。ましてや揉め事を起こしている国同士の外交の駆け引きで、謝罪などしていたら優位に物事を運べないですよ。

• naaps
• 2014/01/22 (Wed) 10:02
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#328＝①＋②＋③＋④→結局日米関係
①「戦争回避と平和維持」（#281）と「近年の侵略戦争への加担」（#291）とが矛盾していることをまず認識する。
②この矛盾を出来る限り小さくするような「日本の過去の戦争と今後の軍事行動に対するスタンス」を示す。（#291）
③その際、日本がこれまで行った賠償について明確にする。（#291）
④ただ、その"矛盾の極小化"には同盟国の利害が関わる。（#283,#291,#318,#328）

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/01/22 (Wed) 13:19
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#330 名前：立ちはだかれ2さん
#289で「今の価値観で歴史を語るべきではない」と書かれていて、「どうすればよかったのか?」と聞かれていること自体、矛盾していることにお気づきですか?
過去の出来事に今の誰かが善悪、正解・不正解など簡単に白黒つけられるはずもなく、証明もできません。これはおそらく多くの人の共通見解だと思っていたのですが。
私の見解をまるでご理解頂けていないようなので、再度書きます。そういう不毛の議論には何の意味も感じておらず、現在、そして未来に得た教訓をどう生かすか?が重要なのです。
また、例え誰も証明もできない、クリアにできないことでも、時にスタンスを示す必要を迫られます。その際には、100％自分は悪くない、というのもそうそうないので、交渉術も含め、悪い所は先に認めるということです。

>学んでどんな結論にたどり着いたのでしょうか?
戦争は絶対に避けるべき、日本は専守防衛に徹する、ということです。

>日本がアメリカを支持したことは間違いであったと思います。 自衛隊派遣は正しかったと思います。
支持したのは間違えで、なぜ自衛隊派遣は正しかったと思われているのでしょうか?


#331 名前：武蔵野さん
「相手の出方を見て、過去に謝罪や賠償・補償も終えている認識であることも示す」と書いたこともお忘れなく。要は揉めてややこしくなるのがこの部分なので、ここをブレさせなければいいのです。
そして私が見ているのは、対中韓だけではありません。むしろ対国際社会です。相手が感情的になっていれば、当事者同士での解決は難しいでしょう。
第三者が客観的に見た場合に、日本がまともなことを言っており、リーズナブルに解決しようとしていると伝わるのがポイントなのです。ただ勿論それには、軍国化の懸念を払拭できなければなりませんが。

例えるなら、このトピで意見の違う方との議論をするのに、私は直接の相手だけでなく、読んでいる人にどう伝わるか（伝えたいか）を常に意識して書いているのも、正に似たような話です。
賛否両論があるにせよ、どちらが感情的になっているか、矛盾したことを言っているか、など読者に伝わる部分がかなりあると思っているので。


#332 名前：naaps さん
誰宛の書き込みかは図りかねるのですが、①「戦争回避と平和維持」（#281）と「近年の侵略戦争への加担」（#291）とが矛盾していることをまず認識する。
が、正に私がsaffia さんに問いたかった矛盾です。フレーズとして世界平和を謳うのは極めて簡単なのですが、既に今の日本ですら、この矛盾した行動を現実にとれていることに自らの言及がないのが疑問でもあり、危うさを感じるその1です。

• 立ちはだかれ2
• 2014/01/22 (Wed) 14:41
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傍観だけでは終われなくなったさん

「過去の出来事に今の誰かが善悪、正解・不正解など簡単に白黒つけられるはずもなく、証明もできません。」と書かれていて、「侵略戦争だった（日本は加害者）」と言っていること自体、矛盾していることにお気づきですか?

むしろ私が、時代背景を考えるとそんな単純な話ではないから、善悪つけられないよと言ったほうなのですが?

支離滅裂すぎますよ。

過去の善悪を今の価値観で話すべきではない。 侵略戦争で日本が一方的に加害者だ！と言っているのがまさにそれです。

しかし一方で、過去の事象を今の価値観で見て、似た現象が起きた際に備える、未来ん生かす、それは別の話ですよ。 過去を今の価値観でジャッジしているわけではなく、反省して見つめているだけなのですから。

イラク戦争について。 支持したことは間違いでした。 支持し、傍観していれば、より大きな間違いだったでしょう。 支持し、しかし復興支援として自衛隊を送った。 それはひとつの罪滅ぼしだっただろうということです。 支持せず、復興支援が一番よかったでしょう。

• 世論調査
• 2014/01/22 (Wed) 14:41
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＃326

まあ、電話による世論調査を受けられるのは昼間家にいる主婦とかご老人が多いですからね。テレビを良く見ている人とかマスコミに影響されやすい層なので。
その結果を見てこれが民意なんだと言われてもね。
連打可能なアンケートもいっぱいあるし。

• PACOCEAN
• 2014/01/22 (Wed) 14:41
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#324 名前：gachannさんへ

＞今年から都内の高校の歴史の教科書もマッカーサーのアメリカ議会の証言を使って、"自衛"の説があると紹介する事になっているそうです

これは非常に画期的な記述になりますので、どこの出版社の教科書なのか知りたいのですが・・・。自分で調べてもわからなったのでもう少し詳しく教えていただけますか? どういう風に調べたらこの情報が出てくるでしょうか?真剣に知りたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。

• バチガイ
• 2014/01/22 (Wed) 14:41
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#311, #329

ここは都知事選を議論する場ではないはずです。それと例の人は、日米戦争はルーズベルトによる策略であった、等とあなたと同じくでたらめな事を書いたからクビになったのです。

• marieim
• 2014/01/22 (Wed) 17:16
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私は安倍首相の発言に賛同します。

安倍晋三首相は２２日、世界経済フォーラム年次総会（ダボス会議）に参加している各国メディア幹部らとの会合で、昨年末に靖国神社に参拝した理由について「いわゆるＡ級戦犯を称揚するためではない。そこには（戦争の）ヒーローがいるのではなく、戦争に倒れた人々の魂があるだけ。憎しみもないし敵意もないし、人を辱めようというつもりはない」と述べた。

• gachann
• 2014/01/22 (Wed) 19:34
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#335のPACOCEANさんへ

マッカーサーがアメリカ議会で発言した”自衛説”の件で興味を持って頂き有難うございます。

これは、どこかの出版社が出版しているものではなく、"東京都教育委員会"が東京の全都立高校に対して出版しています。

問題のマッカーサー発言は、日本史の”江戸から東京へ”のバージョンに掲載されています。 高校1年生のみに配られて、3年間かけて勉強するそうです。 紀伊国屋でも購入出来るそうです。

下記のサイトは、その問題の教科書を発行した東京都教育委員会のサイトになります。

http://www.kyoiku.metro.tokyo.jp/buka/shidou/nihonshi/text_sale.htm

• 日本国の靖国神社
• 2014/01/23 (Thu) 09:31
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＃３３４ ＞日米戦争はルーズベルトによる策略であった、、、、

確かにルーズベルトは開戦を仕向けたアメリカ史上最悪の大統領と
言われた人でしたね。その後自責の念が高じてずっと病に伏していた人でした。
君が主張するように策略だったとアメリカの歴史家が書いていますね。

日本は良い国だ、と言って日本をほめた為 ”日本をほめるとは
けしからん” と時の総理大臣がクビにした人は毎年堂々と
靖国神社に参拝していますよ。 日本国の神社ですから誰にも
遠慮する必要はないですから立派な行為をしていますね。その方は今、
東京都知事選に立候補しています。
航空自衛隊の幕僚長でしたから、国の為に戦って無念にも故郷に戻る事もできず
に戦死した英霊達に深く感謝している方です。

やはりですね、日本はどこの属国でもない最先進国ですから特亜の
内政干渉にオドオドして靖国神社にも参拝しない人よりも、日本国を愛し、
日本の安全、日本の繁栄の為に動いてくれる人が日本国のトップに立って
ほしいですね。
日本をけなし卑下する人が政治家になったらダメです。

君が純日本人であるならば日本に自信を持ちましょう。
日本は良い国ですよ、良い国民ですよ。

• ヴィックス
• 2014/01/23 (Thu) 10:02
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トピズレだけど、国連の発表によると日本の民度は30年間世界一だそうです。 ワースト10内にはあの国が含まれていた・・・

• ゴン7
• 2014/01/23 (Thu) 10:18
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日本の軍拡を懸念している意見がありますが、まったくの的外れではないでしょうか。

まず日本には先の敗戦で受け入れた憲法９条の制約があります。改憲の声もありますが困難でしょう。
次に日本国内には自衛隊よりも強力な他国の軍隊が存在しています。
そう、アメリカの軍隊が戦後70年も日本に駐留して、東アジアの情勢と日本が再び軍事力増強しないように目を光らせています。
軍事に関しては、日本が勝手に軍拡など進められるはずはなく、日本はアメリカの属国・植民地状態です。

安倍首相が積極的に自衛力の強化を図っているようにみえますが、結局はアメリカの負担を減らすためのアメリカの意向でしょう。
安倍首相が調子に乗りすぎて、何かアメリカの意向に逆らい不都合な事を行った場合は、たちまち安倍潰しにとりかかるのは容易に想像がつきます。

• naaps
• 2014/01/23 (Thu) 12:00
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#333 傍観3さん コメントありがとうございます。#332では、①にある矛盾の折衝には②③以外にも日米関係の見直しということがありそうで、それに付随していろいろな課題や問いが思い当たりましたが、やり取りの一部が「最初に①認知ありでは?→まずは異見を聞く体制からでは?」で止まっていたので、簡単にレビューすることにとどめ名宛人も不明にしました。伏せた問いの核は、「この関係見直しへのウェートが②③のそれよりも大きくなればなるほど、自己に"加害者性"（#328）を見出すための相手が中韓からずれていくことにはならないか」ということでした。今後話題がそこに近づくことがあれば、あらためて質問やコメントを書かせていただければと思いますので、そのときはよろしくお願いします。