Vivinavi : 세계 : () World

• SM男
• 2003/11/06 (Thu) 11:47
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余計な駆け引きとか牽制とかすると、向こうは腹が立つし、あんたに幻滅したりするよ。「恋にうつつを抜かすしか能がないのか！」って。

要するに、自分の生き様を考えてみると、恋にしろ、仕事勉強にしろ、いろいろなものが全部そろってはじめて人生というものを構成するのであって、どれかひとつ一辺倒ではまともな人間だとはみなされないんだよ。だから、恋はあくまでもひとつの問題として考えて、仕事や勉強はまた別の問題として考えて、自分という人間を総合的に構築していく姿勢を持てばいい。そうすると、あなたの一個人としての誇りも出てくるし、彼に対しても魅力も出てくる。彼もビジネスをやっている身だから、大きな問題に局面したときの解決方法はその問題をなるべく細分化して一つ一つ解決していくやり方を理想としてる。あなたもそれに倣って、自分の人生の問題を解決していけば、彼もそれは賢いと思うはずだよ。

もちろん、彼のほうも心や愛情をないがしろにする人間だとしたら、人生ゲームで勝てるとは思えない。

死に際の人を対象にしたアンケートで、人生最大の悔いは何ですか？という質問があった。みんな口をそろえて、「お金儲けに気をとられて、もっと愛する人たちと時間を過ごしたり、世界を見て回ったりしなかったこと」といったらしい。これには考えさせられた。

• KOKONA
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• 2003/11/06 (Thu) 11:58
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ＳＭ男さん、ほんとあんた良い事言うねぇ！
感心しながら読まさせて貰いました。
やっぱり、男性は冷静。
シビアな意見でも的をついている。
これが中々出来ない女性は多い。

• sed
• 2003/11/06 (Thu) 13:06
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norippさん私はもう結婚しています。結婚前何人かと付き合って、かなり痛い思いもしてから#19でSM男さんが書かれたことを学んだと思います。恋愛中結婚後に関わらずずっと大切なことですね。今思えば私は精神的な成長がちょっとノロかった。もしこれを人生の価値観と呼ぶなら私は価値観の同じ人を妻に選んだと言えます。

• ★ソウルブラザ−★
• 2003/11/07 (Fri) 10:11
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ＳＭ男さん、その死に際の人達にとったアンケ−トってすごい説得力がありますね。仕事にばかり一辺倒になって恋愛にもっと時間を費やせばよかった、同じようにもっともっと勉強して、世界を見て回ればよかった。成る程どれか一辺倒になったら人生悔いが残るって事ですな。でも大勢の人がそう答えたという事は仕事や金儲けを優先させる人達の方が多いってわけですよね。俺はもっともっと恋愛と勉強の方に時間を費やしたいですね。三つ揃って初めてバランスがとれるのだろうけど、仕事はやっぱり好きでやってる人の方が少ないと思うな。

• noripp
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• 2003/11/09 (Sun) 20:20
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どうも皆さんごぶさたしております。
NORIPPはだいぶ落ち着いたきました。KOKONAさんが最初におっしゃった、二人の問題を解決する基本形は二人の間の話し合いである、ということを前提に皆さんの書き込みを読ませていただくと、自分や二人のいる立場を客観視することができ、参考にならなかった、意見はひとつもなかったと思います。皆さんのおかげです、本当にどうもありがとうございました。

それでは、今の私の考えは？といいますと、やっぱり、ソウルブラザーさんんが別れないで、”好きな人となら付き合っているっていう肩書きだけでも満足する人がいるから。”と書いてくださったように、好きな人となんで、つきあっているという肩書きは今までもこれからも好きである限り重要だと思います。なぜなら、好きな人にいくら優しくされても、”つきあってないよ”って言われるほど悲しいこともないと思うので。

そして今回最も考えさせられたのが、SM男さんの書きこでした。”いろいろなものが全部そろってはじめて人生というものを構成するのであって、どれかひとつ一辺倒ではまともな人間だとはみなされないんだよ。”確かにそのとおりだと思います。今のBoy Friendと付き合うようになってから、自分の生活をバランスよく構築することの大切さや難しさを少しずつ気づいて来てはいたのですが、このようシャープな意見を書いてくださる方に言われると、そうかな？っていうよりかは、やっぱりそうだな、って納得しました。
"問題は細分化して解決する姿勢”ということに関しては、ビジネスに関しては間違えなく細分化していろいろなことを解決してきたのだと思います。だったら、私たちの間の問題も細分化して解決してみてよ！って思いたいけれど、半分は彼、もう半分は私自身と考えると、私には自分自身でもハンドルしきれない心や日常生活があるくらいだから、彼も私の分までハンドルしようがないのかもしれません。っていうか私自身のことまで細かくハンドルしてくれようとする人はあまり好みじゃないって思いますし。

結論：私たちの関係は私の心と生活のバランスが一回りもふた回りも（十回りくらい？）安定している必要性が前提みたい。＾＾；）

疑問：でも、向こうも１３歳も年下の人がそんなにバランスとれてるって最初から思ったんだろうか？？

P.S.１　来週から本格的な、就職活動です。とりあえずビザ的に安定しなければ＾＾；

P.S.2　私に直接励ましメールを送ってくださった皆様、この場をかりてもう一度、ありがとうございます！

P.S.３　私に個人的に恋愛に関するメールを下さった方々へ。こんな私にでも、なにか、参考になること書けてますでしょうか？

• Yas
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• 2003/11/10 (Mon) 11:48
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Norippさんよりメールを頂いたのでレスする事にしました。
ざーっとですが全ての内容を読みました。色々な意見があり、皆さん真剣にレスされているなと思います。SM男さんのいう事はもっともだと思いました。
僕なりのレスをさせていただきます。
Norippさん、彼と付き合い始めた頃と今では相手のあなたに接する態度に変化はありますか？仕事が忙しいというのはある意味言い訳だと思います。仕事が忙しいと言っても３６５日休む暇もなく寝る暇もなく、食事する暇もなく生活をしている人は１００%いないと思います。仕事の出来る人は、時間の使い方も出来る人です。彼が本当にあなたを好きであれば、何らかの愛情は示せると思います。僕は２６歳の女性と付き合っています。そして彼女は学生です。社会人と学生では生活リズムが違います。まして年齢の差も８歳離れていますから相手に対する気遣いはお互いが社会人で尚且つ年齢が近いカップルより必要です。恋愛にはお互いをRespectする気持ちや態度が必要だと思います。忙しいと言っても携帯からショートメールを送ったり、休憩時間に電話をしたりする事は出来るはずです。僕の彼女は日中は学校に行き夕方はバイトをして夜中の３時くらいまで毎日勉強をしています。僕も遅くまで仕事をしているので、コミュニケーションはメールや携帯のショートメールになります。お互い忙しいから邪魔しない程度にコミュニケーションを取っています。マメな男性、そうでない男性と居ますが本当にあなたを好きであれば、アメリカ人のようには出来きないかも知れませんが、何らかの愛情表現は出来るはずです。愛し合う事に年齢差は関係ないと思います。しかし女性が２０歳で彼が３３歳というカップルと、女性が３０歳で男性が４３歳では恋愛の仕方も大きく違うと思います。しかし愛しているっていう気持ちに年齢は関係ないんじゃないかな？

あなたの彼に対する相当な愛情に安心しきって自分からTake careしなくても別れる事にはならないと彼が思っているという事はないですか？
いずれにしろ彼と話し合うべきだと思います。話す事によって別れ話がでたとしても、今のまま不安な日々を送るよりは良いと僕は思います。後悔先に立たずです。今日という日はも戻ってきません。今の彼をそうとう愛しているのは理解できます。別れる事になったら辛いでしょう。僕も何度も経験していますから、分かります。仕事も手につかなくなった事がありますからね。しかし人生って辛い事ばかりじゃないし、彼以上にもっと素晴らしく、愛する事の出来る男性が現れると思います。

• 彩花
• 2003/11/11 (Tue) 03:11
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みなさん、こんばんは。＃14で書き込みさせて頂いた彩花です。久々にこのトピ読ませてもらって、感動しました…。すごい納得というか…。KOKONAさんが紹介した本「話を聞かない男、地図が読めない女」って、実は私も持っていて、家に転がっていたんですけど、まだ全く読んでなかったんですよね…。ちょっと真剣に読んでみようかと思い、読み始めたら18ページ目あたりでもうかなり納得してしまいました。単純なんですかねぇ、私って…。頑張って全部読んでみようと思います。

＃24のYasさんのおっしゃってること、まさにその通りだと私は思いました。やっぱり気持ちの問題ですよね？私も彼とはひとまわり離れていますが、年とか関係ないですよね？どんなに忙しくても会えなくても、本当に相手のことを想っていれば、一日のほんの一瞬だけでもコミュニケーションとろうと思いますよね？気持ちってそういうもんじゃないのかなぁ…って思うのですが、Yasさんみたいに思ってくれてない人が多いというか。そんな気がしてならないんです。

私は恋愛してしまうと他に何も手がつかなくなるタイプで、自分でも分かっているので気をつけようと思って、仕事も他の事も一生懸命やっているのですが、どうしても彼からの連絡を毎日待ってしまいます。仕事してながらも、何をしてても、ずっと待ってしまうんです。それに忙しいから…ってずっと言い訳してる彼のことを理解しようと思っても、全く出来ないんです。もう気持ちがないと思うしかないんだろうか…といつも結論はそこにいってしまいます。私はどんなに忙しくても、疲れていても、眠くても必ず彼にコミュニケーションをとっているのに、それがいつも一方通行だからです。忙しいのは本当にしょうがないと思うしかないんでしょうけど、忙しい＝全く連絡しないっていうのが納得できなくて。毎日、今日も連絡なかったな…って思いながら眠りにつくのに慣れてしまってる自分が悲しいです。

• うじうじ
• 2003/11/11 (Tue) 03:11
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私もＹasさんに賛成。いくら忙しくても気持ちがあれば時間はとれて状況は変えられると思います。
もしも、もしもいやな結果になったとしてもうじうじしている今よりすきーっとするんではないでしょうか？
私はそうできなかったまま結婚にいたってしまってそのうじうじが毎日続いています。。なんであの時。。という後悔の日々です。

• KOKONA
• mail
• 2003/11/11 (Tue) 10:09
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『忙しい』という言い訳は彼女さんだから大目にみてくれるだろうという、
男性側の甘えから来る事が多いですよね。
Yasさんのおっしゃる通り、同意見ですわ。
女性からするとずるい考えかもしれないけど、若い男性は今が働き盛りだし、
自分でビジネス背負っていると、どうしても彼女まで気がそんな回らなくなってくるからねぇ。
回るんだけど、後回しというか、まぁ、甘えですね。（苦笑）
男性側の言い訳なんだけど、でも、それが嫌だったら自分だけでもどうにかするしかないよ
じゃないといちいちMood Swing状態になるしね、恋愛だけにのめり込むだけじゃなくて、
自分の人生に対しても、自分だけの為に何かしらするのも、大事だから。
だって、男性は自分の道は自分の道でちゃんと切り開いて行く為確保するもの。
女性には理解不可能かもしれないけど、やっぱりそこまで心の余裕もないんだと思うよ。
その間、ＳＭ男さんの＃１９で書かれているように自分のために何かしらしておくほうがいいと思う。

• まるり
• 2003/11/11 (Tue) 21:26
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恋愛する能力、というものがあるなら、それは年齢や状況とは関係ないと思います。
年齢差に関わらず、年長者の方がパーソナリティが幼い場合もあるでしょう。
「恋は盲目」という古いフレーズがありますが、恋愛中に相手との状況を変えたい時だけは、感情をできるだけ抑えて、冷静に判断することも必要かもしれません。


トピックからずれますが、スレッドを最初から拝見していて、いくつか気になることがありました。

>#16 2003年11月05日 (Wed) 11:51pm
（i-mode版だと記事番号がずれることもあるようなので、タイムスタンプをつけます。）
>「話を聞かない男、地図が読めない女」
私はこの本とは逆の事例をたくさん経験しています。
パーソナリティを性別だけで二分類するのは、極端な方法ではないでしょうか。
恋愛に限らず、人間関係では性別という固定概念ではなく、「人となり」を個々に見極めて交流することが大事だと思います。
もっと言えば、国籍や人種や性別や年齢でパーソナリティを区別するのではなく、一人一人の「人となり」。
今まで知りあった、たくさんの人を振り返っても、そう思います。

>あの通り鵜呑みにしろ、という事ではなく、知識を広げて参考にするといいと思います。
は賛同します。


> #19 2003年11月06日 (Thu) 11:47am
>恋にしろ、仕事勉強にしろ、いろいろなものが全部そろってはじめて人生というものを構成するのであって、どれかひとつ一辺倒
ではまともな人間だとはみなされないんだよ。

文章表現が極端だという印象を受けました。
そのせいで、筆者の真意が伝わりにくいような気がします。

「まともな人間」というのは、インパクトの強い、重い言葉ですね。
言葉には裏の意味があります。「まともな人間」の裏は「まともでない人間」。

例えば、今恋をしてない人間はまともでないのでしょうか？今仕事をしてない人間はまともでないのでしょうか？
学校を卒業してすぐ結婚をし、職業を一度も持たずに、今専業主婦をなさっている方は、まともでないのでしょうか？
そんなことはありませんよね？

筆者の方には失礼ですが、私なりの表現に置き換えてみました。

＃人生にはいくつものパート（恋愛、仕事、学問etc.）がある。
＃その中のたったひとつに固執するのではなく、いくつかを組み合わせて、
＃長い時間をかけて徐々に積み重ねていくのが自然な形。

これなら賛同できます。
筆者の意図した内容と１００％同じかどうか分からないですが。

• 見解の相違
• 2003/11/12 (Wed) 09:24
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まるりさん、#28の最初の４行は、いいけど、

その後の
"教えてやってる"
"言ってやってる"
"答えてやってる"
フレーズは、正直いって、感じワル〜！

• まるりさんへ
• 2003/11/12 (Wed) 09:24
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自分の意見はないけど、人の言っている言葉をこねまわしているだけに読めるけど。

まぁ、解説してくれてありがとうというべきなのか？　うざいというべきなのか？　日本人、１００億、すべて評論家だからね。こういうこざかしいのが、進出するようになれば、びびなびも一人前？

• SM男
• 2003/11/12 (Wed) 12:20
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まるりさん、俺の「まともな人間」の説明が大雑把過ぎて誤解を招いてしまったね。俺は専業主婦も立派な職業だと思ってるから、家を守る女性に対して偏見は持っていない。家事は実際に自分もやるからそれは侮れないことは痛感してる。

そもそも、「まともな人間」というのも、あくまでも理想の「状態」であって、誰とてその状態に近づいたり、逸脱したりを繰り返す。

その人が「まともな人間」の条件を満たすときだけ、「まとも」であり、満たさないときは「まとも」ではない。あるいは、「まとも」であろうと努力をしている間は「まとも」であって、その努力を怠っている間は「まとも」ではない、ともいえるかも。

人生も人間というものも、一種の「流れ」であって、一箇所に滞っているということはありえない。

• noripp
• 2003/11/13 (Thu) 00:47
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Yasさん：
書き込みどうもありがとうございました。やっぱりYasさんのご意見はいつも率直で、すごく参考になりました。昨日返事をうとうと思っていたら、たまたまBoy firiendから電話がかかってきて、この掲示板で学んだことなどをふまえて伝えてみよう、という気が起きて、”他の人がどうこう思っているわけじゃないけど、やっぱり人はこう思うよ”的な意見として皆さんの意見を参考にするときに、やっぱり、yasさんの意見がもっとも伝えやすいと思いました。いつも直球のYasさん、ありがとうございました！

• Yas
• mail
• 2003/11/13 (Thu) 02:35
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norippさんへ
Boy Friendさんと話したそうですが、彼からの返事はどうでしたか？僕は万人受けする回答は出来ませんので、Norippさんからの依頼に対して、どのような内容で答えた方が良いか悩みました。しかし良し悪しを別に、自分の本心を書いた方が良いのではと思い、レスした次第です。あくまでも男性かの女性たいする意見ですけどね。その後彼とはどうなりましたか？
直球すぎる僕の意見は本当に役に立ちましたか？僕の意見で良ければいつでも聞いてください。不器用なそして、自分で思った率直な意見をレスします。

• noripp
• mail
• 2003/11/13 (Thu) 08:33
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Yasさんから、
”Boy Friendさんと話したそうですが、彼からの返事はどうでしたか？”
ということで、実は、結果として、彼の沈黙に終わってしまいました。

というか、すみません、結果をまたずして、私の方が沈黙に耐えられませんでした。彼は核心をついていたり、答
えられないことって、本当に何も答えないんです。Yasさんの意見が核心を付いている証拠です。

ずるい気もします。でも私この沈黙に耐えられなくて、それを破るのはいつも私の方なんです。まえに私がものすごい失敗をしたことがあって、超怒っていたときも、が〜っと怒った後、やっぱり沈黙でした。（２，３時間以上）はー、たぶん彼の方が忍耐力あるんですね、、、。



ただ、彼も私が普段したことのない、掲示板で、私の中での大きな問題をトピックにして、皆さんから意見を求めたということで、結構シリアスに”私掲示板にまでする問題”としては受け止めてくれたと思います。っていうか、まさか自分のことをトピックにされてるなんて？！って、びっくりしたと思います。

あと、
”その後彼とはどうなりましたか？”
ということで、一言で言うと、少し良くなりました。私の中でです。”I love you"とかは言ってくれないけど、彼の存在はもっと私のことを根本から支えてくれているというのは、前からわかってはいたけど、それが私の中で本当に信じきってよい事項かどうかに関してまよいがあったため今回の掲示板をたてさせていただいたのですが、今のところ、私の中で、彼に対して、どうこう変えてほしい、というよな要求もなく、自分が電話したいときは電話をかけて、会いたいときは会いたい、と言うようになってきました。今まではそういう風に言うことさえ遠慮してしまっていた部分があったので。そういう意味では、彼に対して、どうしてもここが不満！というのはない気がします。二人の間が本当にどうなっているかは、半分は彼、半分は私の思惟（または私意）にかかわってくると思うので、私一人が、”彼とはこうなりました”とは言い切れない部分もありますが。

最後に皆様へ：
いろいろなご意見ありがとうございました。皆様がNorippの心をちょっとずつたくさん支えてくださったので、Norippは、だんだん元気になってきました。プライベートメールを下さった方々、つらい経験をされたという方、皆様が元気になりますように。つらすぎることには目を瞑って”から元気”というのもありだと思いますし、ここでこうやって、私みたく皆にぶちあけちゃうのもありだと思います。でも、メールはプライベートでちゃんと返します。（近いうち）

• SM男
• 2003/11/13 (Thu) 12:26
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わかる、「黙秘権行使」をするやつ！俺もだ。
この症状は、計算尽くめで行動をするタイプに多いやつで、たとえば、コンピューターが解の出ない問題を与えられたときに、ずーっと固まってしまうのと似ている。

これはね、たとえばあなたに対してどういう風に行動すべきかという変数が１００近くもあったとする。それを全部足し合わせてプラスになったらこうする、あるいはマイナスになったらこうする、と彼は考えてるんだ。ビジネスだったら、その変数は１０もないけど、自分とあなたの将来を考えると、その数は１００にもなってしまうわけ。それぞれの変数の値がわかっていないと、計算が成り立たないから、彼はずっと考え続け、答えを割り出そうとする。すなわち、問題をもっと単純化しないことには解は出ない。

君がいる＝２．５、
迷いがある＝ー０．８
二人の幸せ＝（君がいる）＋（迷いがある）
＝２．５−０．８
＝１．７＞０

ぐらいに簡単に計算が出来る状態になってからでないと、彼はnorippに対して行動を起こせないでいる。

問い詰め続けるより、雑多な変数たちがなくなっていくまで時間を与えたほうがいいんじゃないかな？でも、たとえば、（君がいなくなる）という変数を放り込んだりすると、意外と簡単に答えが出てくるときが多い。

• noripp
• mail
• 2003/11/14 (Fri) 03:16
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SM男さん：
＞君がいる＝２．５、
迷いがある＝ー０．８
二人の幸せ＝（君がいる）＋（迷いがある）
＝２．５−０．８
＝１．７＞０

ぐらいに簡単に計算が出来る状態になってからでないと、彼はnorippに対して行動を起こせないでいる。


というのは、彼の行動パターンそのものを式として描いている気がして、う〜〜ん、すごい、怖いくらい分かりやすいです。で、やっぱり、コンピューターみたいな人なのね、私の彼氏って、、、と、思ってしまいました。

前に”ターミネーター３”を一緒に見に行ったときに、何かの話題で、”あなたもターミネーターみたい”って私が言った事があって、彼もその時”そうだよ、俺は実はロボットなんだよ”って言っていました。

で、実に、SM男さんの式ってすごくわかりやすくて、それによると過去に二回くらい、彼の中で”マイナス”の結果が出たらしく、”もうむりだ~~~”っていうことがあったのです。
そのたびに、私の中の愛情表示指数みたいのとか、改善態度レベルみたいのを、５０であるところ１２０くらいに示して二人の仲を取り持ってきました。（というのも私の過失やむぼうさが原因だったからなのですが）

ですから、
＞、（君がいなくなる）という変数を放り込んだりすると、意外と簡単に答えが出てくるときが多い。
というのは、私が彼に出題するにはチャレンジになってしましす。それとも、私がいなくなるという変数についての式を、彼の頭の中で無意識的に考えていただく良い手はあるのでしょうか？

• SM男
• 2003/11/14 (Fri) 14:20
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一つ、注意しないといけないのが、彼がcontrol freakであるという可能性が高いこと。こういう人間は、あなたのことも含めて自分の身の回りの事柄すべてがコントロールできないことに対してすごく苛立ちを感じる。これ、ビジネスでは役立つんだけど、人の気持ちや愛というものはコントロールしきれないものがある。

たとえば、あなたがビザもちゃんと持っているのに自分の意思で彼の元から離れる、というのと、自分の意思に反して、ビザの関係で彼の元から離される、ということに対して全く違った反応をすると思うよ。同じ（君がいなくなる）変数なんだけど。

たぶん、いちばんいいのがnorippが彼を考慮せずに自分だけの道を開拓していくこと。男は女をコントロールしたがるくせに、自立した女にあこがれる、矛盾した動物なのよ。Norippが自立して立派な女になったら、彼は夢中になってあなたを攻略しようとするはずだよ。

出来る限りのことはやって、あとは運命の風に任せるってのが人生だよ。この法則、意外と女のほうが良く解ってる。あまりに自分の思い描いている成功に固執しすぎて病気になる人が多い。

You must leave room for the gods to create miracles.

• noripp
• 2003/11/26 (Wed) 02:23
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SM男さん、そしてこのトピにかきこをしてくださった皆様、本当にありがとうございました。すごくすご〜く貴重なご意見を下さった皆様にお礼をしたくて、今書いています。
彼と私の関係は以前と比べては、外見上そんなに変わりはないと思います。でも私の中で女性、男性からいろいろなご意見をいただくことにより、自分のおかされている立場を観察することができて、まちがえなくプラスになったと思います。そして彼は実際に前よりもうちょっとこまめに電話してくれるようになりました。

＃３８のSM男さんのご意見には、これから私が彼と付き合っていくなかで、ポイントとなってくる事項が深く示唆されている気がします。何度も読み返しています。そして、このかきこに対する私自身の改善にはきっと時間がかかることなんだと思います。

でも、一番言いたかったことは、ここVivinaviで真剣に討論している方々、大好きです。本当にありがとうございました。