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共和党、いい加減にして欲しい

프리토크
#1
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/10/13 14:15

統計史上、過去最低の支持率になった共和党、今彼らがやっていることをみれば、不支持率の高さはごく当然なのですが、本当にいい加減にして欲しい。。

政府機関の閉鎖、デフォルト危機、議員たちは自身の保身のためなら、国民の不利益も全く関係ないというスタンフも、実に彼ららしいというか、相変わらずだが、それでも一部の共和党支持者は、これでも何の思慮もなく、オバマバッシングを元気にしているのをみると、むしろ哀れにすら思える。きっと自分たちが支持しているものの実態が何か、まるで見えていないのでしょう。

ちなみに政府機関の閉鎖によって、食品の安全性を検査する機関が閉鎖されているらしく、今、特に生野菜や魚介系は要注意らしいので、皆さん気をつけましょう。

でも確かに政治って、理解するのは難しいです。ちょっと前のシリア問題なんて、世論的にも不評だった戦争に対して、何のためにオバマはあのスタンスをとっていたのか、正直、あの時点では全く理解できなかった。ただ今なら、意図は結果論から何となく分かるけどね。

#2

どういう意図だったんですか?
政治に疎いもので教えてもらえたら嬉しいです。

#3
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/10/14 (Mon) 01:14
  • 신고

＃2さん、欲しかった結果と、それを手に入れる上での労力・リスクから考えてみると分かるかも。

＜欲しい結果＞
現シリア政権は反米なので、転覆させて親米の新政権を擁立（現政権は既に劣勢だった）
科学兵器使用の断固たる禁止（いつか自国に跳ね返ってこないように）
”強いアメリカ”としての威厳の維持（何もしないと、叩かれる）
ロシアとの関係回復（孤立させるのもうまくない）

＜現実＞
お金がない
世論は戦争介入には大不評（国民はシリアなど無関心）
介入すれば中間選挙にも悪影響
アメリカは武力行使以外に影響力がない（現シリアは反米）

＜事実＞
ロシアはシリアへ武器支援をしてきた（内戦を混乱させた元凶と批判されている）
現シリア政権は親露（ロシアならシリアに影響力がある）
議会なら戦争介入は否決される（世論から明白）

＜推論＞
要するに、敢えて議会を通すことで、スタンスを明確にしつつ、プーチンからシリアに働き掛けさせることで、全部丸く収まるという筋書きだったように思います。プーチンが自分でまいた種を自分で始末させた、という言い方もできますが。

過去の大統領が独断で戦争を起こしてきた（起こせた）、悪しき流れに釘を刺すのも、もう１つの隠れた思惑だったのかも。

とにかく、かなり難しい将棋を打っていたように思います。

#4

今後のことは、ひとまず１６日まで様子を見てから考えようかな。

#5

説明ありがとうございます。
全部わかったわけじゃないけど、今迄はなんだかんだと理由をつけてすぐに平和のための戦争とか言っちゃってすぐ部隊を出したり武器を使いまくっていたけどオバマはそれを回避するために議会に持っていったということですね。

なんだかケネディを彷彿させますね。

#6
  • 永住組
  • 2013/10/14 (Mon) 14:29
  • 신고

http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2013101400056
結局何処の国でも同じなんですよ
移民国家の米国ですら衝突があるんだから、日本なんかない方がおかしい。
中国なんかきっと移民が増えたら他の国なんて目じゃない事態になるな。

#7
  • 永住組
  • 2013/10/14 (Mon) 15:13
  • 신고

おっと誤爆、失礼
独り言の方に入れる予定だった

#8
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/10/15 (Tue) 00:29
  • 신고

今、政府機関閉鎖で80万人の職員が自宅待機、130万人が無給労働になっているとか。勿論一般人にも色んな所で、大小様々な悪影響が及んでいて、例えばカリフォルニア産の鶏肉がサルモネラ菌で食中毒を起こしていても原因を追っていく機関が閉鎖していて、対応が遅れているとか、研究所の停止で、抗がん剤の投与が受けられなくなった人たちがいるとか。何百人という単位で。

マイナーなところでは、カニ漁解禁のはずが、この騒動で出港できず、漁の期間が限定されてるので、このままだと年収の2割を失うとか。これだって当事者からすれば、たまったもんじゃないよね。

ただでさえ経済を立て直さなければならない時に、デフォルト危機まで起こして、アメリカを破綻させたがっているかのような共和党議員たち。

彼らが民意を踏みにじってまで、やっている行為の目的は、次の選挙でティーパーティーから再度支援をとりつけること。それさえできれば自身は再選できるので、とにかく保守派が喜びそうなことをやる。ただそれだけなのです。

やはり政治家を選ぶときは、私利私欲ではなく、国民のための政治を本気で考え、実践しようとしてくれる人たちを選ぶべきだと改めて実感させられます。

#9
  • kuji
  • 2013/10/15 (Tue) 12:43
  • 신고

↑ そういう政治家めったにいないよね。 はぁ～

#10

Defaultを人質にオバマケア（Affordable Care Act）を阻止しようとするってことは、よほどその内容がフェアで真っ当なためなんでしょうかな。Insurance Companiesが暴利を貪ることができなくなるんでしょう。
シリア介入を回避したのは、オバマさんやり方うまかったです。
ロシアに一本とられたみたいに見せて、ちょっとリスキーでしたけど。
その真っ最中にNavyヤードでシューティング事件があり、うまく人々の気がそれたのでは? その後Default問題が浮上し、シリアなんてロシアに任せとけっていう世論に傾いていったのは絶妙でしたね。

#11
  • 永住組
  • 2013/10/15 (Tue) 20:16
  • 신고

しかしオバマケアって実は保険会社がより儲からないですか?
すでに保険持ってる人は値上がり、持ってない人は多少は払う。
始まってもいないのにすでに多くの人が値上げされてる。
どう転んでも保険会社はウハウハ、暴利をむさぼるんじゃないかな

#12
  • kuji
  • 2013/10/15 (Tue) 21:28
  • 신고

保険会社の値上がりは今に始まったことではなく昔からガンガン上がってましたよね。

たとえ税金で優遇されても保険会社の負担が増えるからそれで共和党に反対させてるんじゃないの?
嫌がらせに値段も上げて。

#13

国債発行上限に達するまで借金がある状態で、更に借金を増やすような予算をそのまま通すっていうのは、さすがにまずいんじゃないの?

上限を引き上げるにしても、借金を減らす道筋を示せっていうのが共和党の言い分のような気がするけど・・・

どちらかって言うと、オバマさんがあまりにも歩み寄ってないように見えるんですが、違うんでしょうか?

#14
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/10/16 (Wed) 23:08
  • 신고

オバマケア（この呼称自体、共和党の悪意あるあだ名なのですが、あえてそこは乗ってあげましょう）について考えるには、まず今の医療・保険の現状から理解する必要があると思います。一言で言えば「悪循環の極み」でしょうか。

今の保険会社（制度）は、正にやりたい放題ですよね。

好き勝手に保険料は上げていける上、持病を抱えている人の加入は拒否できるし、治療費が嵩むといきなりその病気や薬を保険適用外にできたりと、金儲けなので、利益性を損なう相手は単に除外して、本当に保険が必要で困っている人たちに追い討ちを掛けるみたいな、悪どい世界だと分かっていても、他に選択肢がないので、皆、高い保険料をしぶしぶ払うしかない。

ただそもそも保険システムとは、集めた保険料とそこからの投資など資金運用による収入と、保険でカバーする治療費などの支出とのバランスで成立するものだと思うので、加入者が少なければ、個々の保険料が高くなるのは当たり前ですよね。

また医療費があり得ないくらい高いです。よっぽど病院とか医者が大儲けしてるのかと思えば、実は全然そんなことはないと聞いたことがあります。うろ覚えなのですが、純利益率は数％か、1％にも満たないだったかな。とにかく医療訴訟に備える保険料が半端ないのと、無保険の人があまりに多く、結果、回収できない治療費も半端なく、正に悪循環になっているのだと思います。

要は、保険未加入の国民（約5000万人?）が誰でも加入できるようにし、この悪循環を少しずつ解消して、フェアで健全な社会を目指すのが、オバマケアの目的でしょう。

また今までは泣き寝入りしかできなかった加入拒否とか、保険適用外にいきなりされるとか、アンフェアな世界を国が排除してくれるので、既に加入している人たちにも、実は多大な恩恵を与えるはずなのです。（本当の意味で安心できる保険制度にもって行こうとしている）

そういう意味で、保険会社はピリピリしており、前ほど暴利は貪れなくなるはずです。

強制加入で、未加入だと罰金もあり、収入の少ない人はやばいとか煽っているあほな話も出回っていましたが、これも全然違ってて、収入に応じて、救済措置として税控除などで援助されるので、お金のない人からむしりとるような話でも何でもない。

国民レベルでみれば、これだけ良い話なのに、なぜ共和党はあそこまで強引に反対していたか。

共和党支持者には大きく2層がいて、１つは彼らの政治資金の支持母体である数％の高額所得者たち。彼らに上記はあまり関係なく、メリットすら感じていない。（それくらいにお金をもっており、自分は大丈夫なので）

またオバマケアで、追加予算が必要になるのはその通りだけど、正にこの高額所得者たちへの増税が、その財源の１つになるわけで、彼らが面白く思っていなく、極度に反対しているのは、自分に不利益があるからです。（その心情は、理解はできますが、社会全体が良くなる方が、最終的に住み心地よい社会になるとは考えないんですかね。。）

もう1層は宗教的理由で共和党を支持する、主に田舎の白人層。所得はそこまでないので、本来なら多大な恩恵を受ける人たちなのですが、如何せん頭が弱く、洗脳されやすいので、ティーパーティたちのあの手この手の浅い口車に簡単に乗せられ、ただ悪いことのように信じ込まされているだけです。

#15
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/10/16 (Wed) 23:23
  • 신고

なお共和党の一連の妨害行為は、ティーパーティーへのただのパフォーマンスです。（がんばって抵抗してみましたという）

そもそも政治資金の支持母体が、アメリカをデフォルトでもさせたら大損を食らうので、彼らが妨害行為を続けられるはずもないのです。ただ、そのパフォーマンスのために、多くの国民に犠牲と迷惑を掛けても全く構わないという、考えと動きをするのが、共和党だということは、今回はっきり分かったと思います。

さて、彼らの何としてもオバマの良い実績・成果を阻止したい、という妨害工作は、おそらく次は来年2月でしょう。

ここまで足を引っ張っておいて、ダメージを与えておいて、やれ実績がとか、指導力がとか、好き勝手なことをのべるてくるのが共和党ですので、そこんとこ、是非覚えておいてください。

#16
  • どうなんでしょう?
  • 2013/10/17 (Thu) 11:36
  • 신고
  • 삭제

日本に居た頃に比べますと保険料の支払いが数十分の一になりました。
またアメリカの高度な医療、特に歯科の技術にとても感謝しています。
アメリカの医療を求めて、日本を含め世界中からやってくる方は多数いらっしゃいますが、アメリカ人が技術的な問題で外国で治療を受けると言う話は聞いたことがありません。いざという時のことを考えると、素晴らしいことです。

確かにアメリカの医療費は他の先進国と比べて高額なようなので、抑制は必要なのだと思います。
しかし、「被保険者のリスクに見合った掛け金を払う」と言う現状のシステムが保険の本来の姿であり、あまり福祉的な意味が強くなりすぎることには違和感を覚えます。
実際に保険料も上がっているようですし、今回は共和党に頑張って貰ってオバマケアが回避、または修正されることを願っています。

#17
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/10/17 (Thu) 13:13
  • 신고

#16さん
>日本に居た頃に比べますと保険料の支払いが数十分の一になりました。

確かに日本の国民健康保険なんかは、所得ともろに比例したと思うので、高額所得だとあり得ない保険料になったと思います。（プライベートの保険会社なら、もっと安いのはあると思いますが。）

ただそれでも数十分の一って、すごいですね！まさか＃16さんの保険って、メディケアじゃないですよね?


>「被保険者のリスクに見合った掛け金を払う」と言う現状のシステムが保険の本来の姿

その通りだと思いますよ。で、現状は＃14で書いたような悪循環から、その本来の姿には程遠いので、それを近づけるためのオバマケアに私は賛同しています。

掛け金は、年齢・性別・病歴などで全く異なるので、今例えば20代の健康体であれば、確かにアメリカでも保険料は安いでしょう。
ただそれが、年齢をもっと重ねると、それはまぁ、えげつない保険料になっていきますね。
しかも高い保険料を払い続けても、病気なんかして、治療費が嵩むと、保険会社の判断１つで、いきなり保険適用外にされ、自腹で払えとあっさり言われてしまう世界です。

幸い私はまだそういう経験はありませんが、周りで聞く話でもあり、全く安心も信用もできないのが、アメリカの保険という理解でおります。

勿論、掛け金が見合っているかどうかは、人それぞれの価値判断だとは思いますが、もしも#16さんが、35歳以下の方なら、その先の保険料がどうなっていくのか、まず調べられることをお勧めします。

#19

#17さん、

実は健康保険って複雑そうなので、仕組みがよく分かっていません・・・

>しかも高い保険料を払い続けても、病気なんかして、治療費が嵩むと、保険会社の判断１つで、いきなり保険適用外にされ、自腹で払えとあっさり言われてしまう世界です。

これって、契約時に無いことを後から自由に出来てしまう制度だってことですか?

それとも、ある種の治療法を使う人が増えて、全体の治療費が大きくなってきたら、その後から加入する人に対して、その治療が適用外となるような契約に変わるってことですか?

それから、貧困者への救済ですが、

>収入に応じて、救済措置として税控除などで援助されるので

お金があまりない層の人たちは、そもそも税控除を使えるほどの収入が無いようなきがするんですが、そういう人たちには、政府からの補助などがあったりするんでしょうか?

全体としてオバマケアがおかしな感じがするのは、社会福祉の制度であるのに、民間保険会社を使うというところなんです。これだけ福祉の色合いが濃いのであれば、税金を使って公共の期間で行うべきだという考えは成り立ちませんか?

#18

#16は何もわかってないのにてきとうなことをいってるだけです。

#20

今インドが注目されてます。
アメリカや日本などの国々で最先端医療を学んだ医師が多く勤務している。
高度先進医療を実施している。
医療費の安さと技術の高さが評判を得て、世界中から患者が集まっている。

例えば、心臓疾患の手術を例に挙げると、アメリカでは360万円、日本では136万円、インドでは80万円と格安。

しかしインドもアメリカ同様医療保険が破綻してる状態。
アメリカ同様インドも一部の富裕層しかこの高度医療制度を受けれない現状。

皆さん勘違いしないでください。
私たちがアメリカで受けてる医療は決して高度なものではありません。
高度な医療が受けたければ金が必要です。
月1000ドルほどの保険でまかなうなんて考えが甘いのです。
現金です現金。

#21
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/10/19 (Sat) 12:25
  • 신고

#19さん
>契約時に無いことを後から自由に出来てしまう制度だってことですか?

保険の契約内容ほど、分かり難いものはないです。（わざとそうしていると、聞いたことがあります。）つまり保険会社に、既に都合の良い逃げ道がうまく作られています。

更に毎回更新時に「ポリシーのXXが変更になりました」と通知が入り、勿論解約の自由はあるのですが、他も似たようなものなので、選択肢も特になく、ひたすら受け入れるしかないのです。

アメリカの自己破産の原因の6割は、医療費によるものだったと思いますが、その人たちの確か8割くらいは、実は保険をもっていた人たちだそうです。この数字は自分ではっきり調べたわけではないのですが、仮にこれが4割だとしても、保険で自分達が決して守られていないことは実感できると思いますし、保険制度の実態をあらわすには、十分な話かと。

疑問を持たれるようでした、ぜひご自分で調べてみてください。私も特別何か詳しいわけではないです。


>お金があまりない層の人たちは、そもそも税控除を使えるほどの収入が無いようなきがするんですが

メディケイドという、民間の医療保険に加入できない低所得者・身体障害者に対して用意された公的医療制度が既にあります。ただそれには収入規定から外れる（けれど所得の少ない）人が、実質オバマケアで税控除の対象になるのだと思います。


>社会福祉の制度であるのに、民間保険会社を使うというところ

クリントンが公的保険として導入しようとして、保険会社や共和党からの猛反対で潰されたんじゃなかったっけ?オバマケアを公的保険で行かないのは、単なる妥協だと思います。

ただし、今までのような保険会社のやりたい放題の支払い拒否、加入拒否などができなくなるので、彼らは焦っているのだと思います。

ちなみにメディケアという高齢者および障害者向け公的医療保険制度も既にあるのですが、これらを導入しようとした際も、やはり共和党は猛反対し、最初は国民の賛成もそこまで得られていませんでしたが、定着した今は、世論的には完全に支持されたものになっていますが、勿論、共和党とその政治資金的支持層は、今でも快く思っていませんね。

#22
  • kuji
  • 2013/10/19 (Sat) 15:07
  • 신고

アメリカで糖尿病ⅡになりPPO保険で両足切断を余儀なくされたある日本人が日本に帰って入院、治療したら元気になり普通に歩けるようになった話は有名ですよね。

アメリカの医療って何なんですかね??

#23
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/10/20 (Sun) 01:46
  • 신고

#11
>オバマケアって実は保険会社がより儲からないですか?

そもそも儲かるなら、ここまで保険会社が反発しないと思うわけですが、オバマケアの条項の中に、

民間の大手保険会社は、集めた保険金総額の最低85％を、
患者の医療費にあて、残金は加入者に戻さなければならない。

というようなものが、あるらしいです。
（政府の原文を確認したわけではないので、疑問があれば自己責任で確認してください。）

以前のように支払い拒否などで暴利を貪り、幹部のあり得ない金額のボーナスにするといったことを回避するためらしく、
保険会社に、本来の役割を全うさせよう、というのがやはりオバマケアの本質の１つなのでしょう。

既に私が挙げてきた、「支払い拒否、加入拒否などができなくなる」だけでも十分な理由かと思っていましたが、
こんな条項があれば、そりゃー保険会社は嫌がるわけですね。（笑）

#24
  • どうなんでしょう?
  • 2013/10/20 (Sun) 10:02
  • 신고
  • 삭제

>「既に私が挙げてきた、「支払い拒否、加入拒否などができなくなる」
私も含めてオバマケアに違和感のある方々は上にあげられてる、本来なら保険会社が拒否したくなるような人たちの面倒を押し付けられると言う印象持っているからではないでしょうか?

会社持ちで既に保険に加入してる者から見れば、迷惑以外の何者でもないと思うのですが．．．?

#25
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/10/20 (Sun) 10:59
  • 신고

#24
>本来なら保険会社が拒否したくなるような人たちの面倒を押し付けられると言う印象

もう一度、最初っからきちんとお読みなさい。既にあなたの疑問に明確なる答えも書いたというのに。。

会社持ちだろうが、個人もちだろうが、以前なら例え保険に加入していても、実は大して何も守られていなかった。
それは保険があっても、自己破産する人の割合から分かるでしょ?

1. 人がいつ・どんな病気になるかは予測不要
2. だから人は念のため、保険に入る
3. オバマケア前は、保険会社が好き勝手に支払い拒否できていた（いざ治療費が発生すると）
4. オバマケア前は、いきなり（その人だけ、もしくはポリシー全体を）保険適用外に変更されても、他に代替の保険もなく、泣き寝入りしかない
5. 自己破産する人の6割は医療費が払えなくなった人、そのうちの8割は保険保持者（保険があっても意味がない）
6. オバマケアによって、民間の大手保険会社は、保険金の85％を患者の医療費にあて、残金は加入者に戻さなければならない。
7. 保険会社に本来の保険業を全うさせるのが、オバマケアの大きな狙いの１つ

8. 更には加入者が増えることにより、医療費高騰の悪循環の抑制も期待

オバマケアは何も「保険をもてない人」のためだけに導入されたわけでもなく、
「既に保険をもっている人」も、それが正しく保険として機能し、安心して暮らせるようにすることを意図したものですね。

#26
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/10/20 (Sun) 11:24
  • 신고

「どうなんでしょう? 」さんについて、ちょっと簡単なプロファイリングをしてあげましょう。
勿論、違っていたら何なりと否定してください。

>日本に居た頃に比べますと保険料の支払いが数十分の一になりました。
日本では高所得で、国民健康保険に入っていたので保険料がめちゃめちゃ高かった
＝一般企業勤めではない（民間保険ならそこまで高くない）

>実際に保険料も上がっているようですし、
アメリカに来てまだ2～3年くらいしか経っていない
（オバマケア以前から、保険料が毎年上がっていることを恐らく知らない）

>本来なら保険会社が拒否したくなるような人たち
現在健康体で、今後も自分が病気になるとは一切考えていない（比較的に若い）

>会社持ちで既に保険に加入してる者から見れば
メディケアの類の公的保険を自ら利用しているわけではない。


日本では個人ビジネスで高収入を得て、アメリカに来てからまだ2～3年くらい。
30歳前後の健康体で病院にほとんど行ったことがなく、
他人の書き込みをまじめに読む気がなく、めんどくさがり屋でいて、
知識も経験も乏しい割りに、先入観と浅い理解だけで
なぜか政策否定まで断言してできてしまうタイプ?

#27

実際に身近で聞いた話として、あるご主人が４０歳の若さでくも膜下出血となり１ヶ月の入院を余儀なくなれたとき、当時加入していた民間の保険会社があれこれ難癖をつけて支払いを拒否したんです。
で、そのご主人には１０万ドルほどの請求が病院から来たのですが、資産も何もないし、病気で職も失ったのでMedi-Calという福祉的な公的保険が適用されることとなり、CA州が全額負担で払ってくれたわけです。
そのご主人一家は助かったと思いますし、個人的にはよかったと思います。でも、おかしくないですか?
なぜ保険会社が払いたくないっていう勝手な理屈を許して、私たちの税金で払わないといけないのでしょう?
こんなことが許されるなら、何のための保険なのか。
何のために毎月ばか高い保険料を払っているのか・・・ですよね。
オバマケアはこの保険会社の暴挙を法律的に許さなくするものです。
これだけでも保険会社が血眼になって反対している理由がよくわかります。

#28

オバマケアの初めの頃のアンの１つに、パブリック・オプションと言うのがあり、国のスポンサーの保険が民間の保険会社と対抗する筈だったのですが、残念ながら、やはり共和党につぶされました。オバマケアはやっと始まろうとしています。米国民が目を覚まし、極一部の富豪や宗教に惑わされる人達に本来の公平な安心できる医療保険がこの国にも出来る前兆だと信じています。従兄弟が安い医療保険を買って、ある処方薬を買いに行ったら保険がカバーしても、＄３８０．００．それでコレアの薬剤師をしている義兄に問い合わせたら、$２５．００とか。アメリカ制の薬がどうして韓国で１５分の１以下?Greed以外にしか理解できません。

#29

＞被保険者のリスクに見合った掛け金を払う」と言う現状のシステムが保険の本来の姿であり、あまり福祉的な意味が強くなりすぎることには違和感を覚えます

＃16さんのような人たちが、共和党を支持することでやんわりと「自分は富裕層」アピールしたいのは理解できます。
しかしながら、共和党政権が露骨に軍事産業や保険業界、富裕層を手厚く保護したため、結果ミドルクラスは搾取され続けWorking Poorとなり深刻な経済の停滞を招いてしまったわけです。
さすがに搾取しすぎて、もう何もとれないってことに気付いて今はオバマさんにミドルクラスの回復をさせているんですね。
保険制度の改革はその一角です。

富裕層を優遇し保護できるのは強いミドルクラスがあってこそです。
オバマさんはそのポイントをよくわかってらっしゃると思いますね。

#30
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/10/28 (Mon) 17:31
  • 신고

#29 Taxpayer1さん
>＃16さんのような人たちが、共和党を支持することでやんわりと「自分は富裕層」アピールしたいのは理解できます。

確かに所得がトップ2%に入るような人たちなら、共和党を支持する意図くらいは私も理解できるのです。でもそれって、単純に年収25万ドル以上あるってことですが、ここの人たちの一体何割の人が該当するんだろうか。。

もっとぶっちゃけてしまうと、従来の保険制度なら、例え年収25万ドル程度あっても、簡単に自己破産でき得るくらいの医療の世界になっていることも、理解していないのでしょう。少なくとも年収50万ドル（トップ0.5%～1％?）くらいないと、本当は全然安泰でも何でもないと思います。

おそらくオバマケアで自分が本当は得する側なのか、損する側なのかすら、全く認識できておらず、実は自分たちも守られる側であるのに、なぜか一方的に低所得の人たちを援助させられていると勘違いしているおめでたい人がたくさんいるようですが、その勘違いを煽っているのが、ティーパーティーとFoxみたいな右系のメディアですね。

#31

国民はある程度頭が悪いほうが政府にとっては都合がいい。

あんまり頭が悪すぎると国が存続できないし、反対に国民が頭がよすぎると政府がコントロールしづらい。

教育とは難しいものですなぁ。

#32

共和党がどうこう、とか、民主党がどうこう、という以前にオバマ大統領は大統領。アメリカのトップ。トップの力量が足りない（足りなかった）って事じゃないですか。民主党支持者が共和党を悪く言っても、偏見と自分の都合の良い方向にしか語らないし、共和党支持者が民主党とオバマ政権を悪く言っても、同じ事で、あまり、どちらも説得力が薄い感じを受けます。
半沢ドラマじゃないけど、部下の手柄は上司の物、部下の失敗は部下の責任的な・・・今回の騒動は、明らかなトップの失敗だったと思いますが。

#33

#30 名前：傍観だけでは終われなくなった3さん、

そうですね、所得がトップ2%に入るような人たちというのは、働かなくても勝手にお金がお金を生む人たちです。
働いてナンボの人は、いくら年収が50万ドル以上あっても本当の意味での富裕層とはいえないかもしれないですね。

それはいいとして、オバマケアのウェブサイトが機能不全に陥っているのは何か深い意図を感じます。
阻止しようとすればするほど、オバマのヘルスケア改革が保険会社によほど都合の悪い内容であるのだなあと思ってしまいますね。

#34
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/10/31 (Thu) 13:06
  • 신고

#32さん
>今回の騒動は、明らかなトップの失敗だったと思いますが。

いやいや、アメリカの政策の大半は議会の決議によって施行できるものなので、大統領でもできることはかなり限られていますよ。（戦争はやろうと思えばできるみたいですが。）

で、シャットダウンにしてもデフォルト騒ぎにしても、共和党が推進したい政策と違うからって、大多数の国民の不利益をお構いなしに、強引な抵抗パフォーマンスを行っただけなんで、世論的にも議会の不支持率が過去最低を記録したわけで、”トップの力量”とかむしろ意味不明なんですが。。。

>どちらも説得力が薄い感じを受けます
具体的にどういう根拠で、主張が納得できないのか、議論なら大歓迎ですよ。ただの感情論なら不毛ですが。

#35
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/10/31 (Thu) 13:10
  • 신고

#33 名前：Taxpayer1さん

子供が何人もいて、大学に入れよう思えば、年収25万ドル（トップ2％の人）くらいでは、全然楽ではないでしょうし、万が一大病した際には、従来の保険制度なら、保険会社の支払い拒否など簡単に起こりえるので、自己破産に追い込まれるのも簡単という意味でした。

>オバマケアのウェブサイトが機能不全に陥っているのは何か深い意図を感じます。
同感です。そもそも保険会社側は本気で阻止したがっている状況で、彼らからの何らかのデータと繋がなければシステム的に成立しないわけで、一筋縄でいくはずもないと思います。

#36
  • kuji
  • 2013/11/01 (Fri) 07:10
  • 신고

web以外でも申請できるとオバマが言っていましたね。

#37

>会社持ちで既に保険に加入してる者から見れば、迷惑以外の何者でもないと思うのですが．．．?

こういう人でももし、会社が無くなったり本人や家族が大病になって保険会社が支払い拒否なんかしたら、
１８０度違うこと言うだろうな～

#38
  • 意味不明的な２
  • 2013/11/01 (Fri) 15:34
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→傍観さん、ここで論議するにはタイムリーに応答するのが私には時間的に難しいのすが、とりあえず、少し書きます。
トップはトップです。大統領ですから。議会の役目なども（ある程度は）理解していますが、それを含めて、政府があって、大統領がいる訳ですから。共和党が（今回の事は）良い事をしていると言っているわけではありませんよ。共和党にも責任の一端はあると思いますし、その状況を作った国民にも責任の一端（ロワで共和党を多数派にしたのは、私達ですから）はあると思いますし、当然、いろいろなことがある訳で、その中で大統領が、アメリカの大統領であることによる責任＝トップの力量という事です。大統領が今回の事態をもっと迅速に回避する事も可能だったはずですが、それができなかったのは事実です。（しょせん”たられば”ですが）１期時に今回のことがあれば、多分、オバマ大統領ならもっとうまく立ち回ったと思います。しかし、すでに”２期目末期の大統領状態”のように現時点ですでになってしまったオバマ大統領には、できなかった責任がそれはそれであるのではないでしょうか?何度も言いますが、共和党や民主党、国民に責任の一端が無いとは言っていませんよ。トップの責任です。しつこくてごめんなさい。
オバマ大統領はシリアの件で、吐いた唾を飲み込むと言う、アメリカ大統領としてしてはいけない事をしてしまいましたし、失望が続いています。議会への失望（というより、議会には最初からあまり期待していないので、失望する望みが最初からあまりなかったのですが）よりも、オバマ大統領への失望の方がはるかにでかいです。
所詮民間誌の事といえば、それまでですが、影響力順位で、プーチンさんにも抜かれてしまいましたし、このままでは次は中国の親玉にも抜かれて３位になるんじゃないかと・・・アメリカの恥に成り下がりそうな予感がしています。このまま歴代大統領のように、２期目をフェードアウトしながら終わるのではなく、やっぱりさすがオバマ大統領といわれるような起死回生の・・・現実的には難しいのでしょうね。期待しないで見守ります。

あと、保険会社の支払い拒否は、対保険会社専門の弁護士で、ひっくり返す事は可能です。（もちろん、ある程度状況にもよりますが・・・アメリカの良い所でもあり、悪い所でもありますが、基本的に優秀な弁護士に不可能という文字はほとんどありません）

最後にオバマケアは、私には迷惑でしかありません。
ずっと自己責任において、保険に入っていますし、これからも入るつもりです。高い保険料に不満を言う時もありますが、自分と自分の為に、自己責任で、高い保険料を払っています。それが私の自分自身と家族への責任と思っていますし、その為に（もちろん、他にも理由はありますが）、仕事をがんばっています。国民全員に強制的に保険というのは、やはり理解ができません。そして、そのあおりを私が受けるのは、アンフェアだと感じます。やはり、アメリカの基本はフェアであるべきと考えます。自分で出来る範囲でなんでもしないと駄目じゃない?共産圏ではないのですから、って皮肉の一つも言いたくなります。
まあ、保険会社は慈善事業ではありませんので、一部の方は、期待するところが違うのではないでしょうか?
次期大統領とあてにならない議会がなんとかしてくれるないかと願っています。

#39
  • kuji
  • 2013/11/01 (Fri) 17:31
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↑
じゃあ、日本では保険に入らないと突っぱねてたのですか??

#40
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/11/02 (Sat) 20:06
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#38さん
ゆっくりで構いませんよ。私もその方がありがたい。

>共和党にも責任の一端はある
一端というより主悪の根源だったので、世論も記録的な共和党不支持となったわけで、これに関してトップの力量という様な見解は、かなり少数派だという認識はお持ちなのでしょうか?
勿論、少数派であっても何か深い考察や知識をお持ちな上での見解であれば、吟味する価値は十分あると思います。ただこの先の書き込みを拝見する限りでは、そうは思えないので、是非もう少し突っ込んだご回答を頂ければと思います。


>大統領が今回の事態をもっと迅速に回避する事も可能だったはずですが
具体的にどう回避できたとお考えなのでしょうか?

そもそもなぜこれが起きたかを理解されていますか?既に書きましたが、共和党議員が自身の保身のためにやっていることですよ。
ティーパーティに対して「こんなに抵抗してがんばりました」とアピールして点数稼ぎしないと、次の選挙で逆に攻撃され、共和党からも引き摺り下ろされるのを恐れ、
見せ掛けのパフォーマンスを、国民にどれだけ不利益を与えようがお構いなしにやる人たちに対して、具体的にどう止められたと仰るのでしょうか?


>１期時に今回のことがあれば、多分、オバマ大統領ならもっとうまく立ち回ったと思います。
いいえ。議会のねじれ以降、1期目ではオバマが交渉しようと、色々折れて歩み寄ったのに、共和党は全く譲歩しないのをはっきり悟り、今のオバマのスタンスがあります。


>すでに”２期目末期の大統領状態”のように現時点ですでになってしまったオバマ大統領には、できなかった責任
ですから、それはねじれ議会が元凶の全てであり、簡単に翻弄され、騙される大半の国民が、共和党を支持したという責任はあるとは思いますよ。
政策は勿論のこと、予算１つもスムーズに通せないような状況にさせた上で、すばらしい結果だけをオバマ1人に期待するという、何とも矛盾した、それこそ意味不明な話です。まともに考えればね。


>アメリカ大統領としてしてはいけない事をしてしまいました
してはいけない事って、具体的に何ですか?
またシリア問題に関して、私なりの見解は既に#3で述べました。相当に難しい将棋を打っていた印象でしたが、逆に具体的にどんなよりベターな解決策があったとお考えなのでしょうか?


>保険会社の支払い拒否は、対保険会社専門の弁護士で、ひっくり返す事は可能です。
自己破産する人の6割は医療費が払えなくなった人、そのうちの8割は保険保持者という話があるのですが、この人たちは、単に良い弁護士を探さ（せ）なかったから悪いということでしょうか?
ちなみに対保険会社専門の弁護士って、成功報酬ではないですよね?賠償とかじゃないので。仮に10万ドルくらいの係争でも、腕のいい弁護士費用となると3～5万ドルくらいですか?
それでも勿論絶対に勝てる保証もない上、勝てても弁護費用分はそのまま飛ぶわけですが。すみません。これに関して全く分からないので、是非教えてください。


>最後にオバマケアは、私には迷惑でしかありません。
きっとそういうお考えだと思っていました。だから共和党には責任の一端しかないとお考えなのでは?


>一部の方は、期待するところが違うのではないでしょうか?
高い保険料を払い続けていても、いざ大病をした際には、いきなり支払い拒否される、その先からその病気は保険適用外にされる、なんて事が起きないように願う保険保持者って、そんなに少数派なのですかね?
何かあれば、勝てる保証もないけど、いつでも数万ドル以上?は軽く掛かるであろう弁護費用を出せばいいと考えている人の方が、余程少数派だと思うのですが。。
勿論、それでも概念的には公的保険の方がしっくりきたと思いますが、その案も共和党と保険会社により潰された上での妥協ですからからね。その前提をご存じないのかと。

#41

38さん
もしあなたが大病になり保険会社が支払いを拒否し優秀な弁護士を雇っても金だけ取られて負けてしまっても、ここは自己責任の国だから当たり前と納得して未練もなく死んでいけるのですね。
まあ、それがあなたの言うフェアなやり方ですけどね。
ということは国民の血税を使って無駄な軍事介入して命を奪うのもフェアなんですね。

国民皆保険＝共産主義は共産党の洗脳言葉です。

相手の立場に立って物事を考えてみるのも必要ですよ。

#42

意味不明的な２さんは、自分で保険に入っている。

それは保険の必要性を認識しているからだと思う。
病気になった時に保険が無いと大変な事になると。

でも、何らかの事情で保険の無い人が一回の病気で、
人生が台無しになっても、それは自己責任でよいと。

その人達が破産してホームレスになって、
犯罪に走って治安も悪くなって、
自分達や家族の生活が脅かされても仕方ない。

これが法治国家、先進国の姿なのか?

みんなで少し協力して、その人達にもう一度チャンスを与える、
一度の病気で人生が終わる事に恐れずに生きて行けるような国、
親や家族と安心して暮らせるような国に、
健全な人も病気の人も、成功した人も失敗した人も、
若い人も年配の人も、既婚者も独身も、田舎の人も都会の人も、
同性愛者も障害者も、チャレンジしたい人もしたくない人も、
独立したい人もそうじゃない人も、
みんな「この国で生きていてよかった」と、
思える国をオバマさんは作ろうとしているだけ。

反対する人達との間にある問題は、
制度の問題では無く、人間性の問題である！！

#43
  • kuji
  • 2013/11/04 (Mon) 10:31
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まあ、なんでも自己責任で片付けられるのならそもそも政府なんていらないわけで・・・

共産主義と言う言葉もそうだし、この自己責任と言う言葉もうまく共和党に利用されてるなと思いますね。

#44
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/11/04 (Mon) 12:23
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#41さん、ただのタイプミスだと思いますが、
国民皆保険＝共産主義は、共和党の洗脳言葉ですよね。（細かくてすんません。）

#46
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/11/04 (Mon) 17:28
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#42さん、私は理解力の問題も大きいと思っています。

ちなみに、これなんか色々面白いですよ。
rwer.wordpress.com/2011/02/25/25-graphics-showing-upward-redistribution-of-income-and-wealth-in-usa-since-1979/

その中、トップ1％と、それ以外の所得層の、近年28年間における所得の伸び率なんか、思わず笑ってしまいます。
anticap.files.wordpress.com/2010/04/inequality-p25_averagehouseholdincom.png

これは共和党レーガンの”金持ちを優遇すれば国が潤うから、金持ちだけ超減税しようね経済政策”の成果です。トップ1％だけが、あり得ない所得伸び率なのがよく分かります。
ちなみにこれが共和党の目指す政治です。

超金持ちたちは、医療費や教育費がどんなけ高騰しようが、有り余る金があるから全く問題ないわけです。
彼らにとっては、一般人が欲しがるような福祉とか全く必要ないので、できるだけ福祉的なものを国から排除し、少ない税金で国がまわるようにしたい。
だから”小さい政府”の方が、彼らにとってだけは都合が良いのです。

またこれら超金持ちたちが政治資金母体になっており、自身もその超金持ちで構成されているのが共和党です。

こんな真相を一般人にまともに理解されれば、国民の大半から支持されるはずもないですよね?だから１つは宗教を利用してきたわけです。
例えばゲイ、中絶なんかに対する信仰心によるモラルや価値観の相違をうまく利用してきました。

近年はティーパーティのような超保守派をうまく利用して、例えば”福祉は超貧困層の怠け者を救うためだけに、我々の血税が使われる”みたいなデマを実しやかに流して、
特に教育水準の低い、思慮の浅い人たちを中心に、色んな嘘を浸透させるという戦略をとっているわけです。

#38さんの”アメリカの基本はフェアであるべきと考えます。”が、いかに薄っぺらくまやかしの話か、そして仮に自分が一番大事という利己主義的発想をもったとしても、本当なら99％の人たちがこのトリックに簡単に気づくはずなのですが、残念ながら理解力が足りないのだと思います。

#45

＞反対する人達との間にある問題は、
制度の問題では無く、人間性の問題である！！

こういう事まで言い出すのってそれこそ人格を疑われますよ、現実では一般的に。
言葉の暴力でしかないと思います。
オバマに反対する人は人間性に問題があると断言するなんて、ホントこわいですね。

#47

＃４６さん
面白い情報有難うございます。

＃４５さん
訂正します。
人間性の問題では無く、道徳性の問題。

もし、あなたの家族が何かの被害にあって、
通りかかった人に助けを求めました。
その人は言いました。
「私は今、事情があって保険を持っていません。
お助けしたいのは山々ですが、
もし、そのせいで私が怪我をしたら、
私は生きていけません。
申し訳ありませんが、他をあたって下さい。」

これが文明社会の正常な姿か? ほんの一例だが。
こんな制度だと、震災や津波で被災された処へ、
誰もボランティア活動など出来ない。

１％の金持ちの為に、９９％の人が犠牲になる。
これって健全な民主主義国家か?

世の中には、
自分がそういう目に合わないと分からない連中がいる。

かなしいかな。

#48

今まで保険のカバー内で処方してもらってた薬がなぜか適用外になりドクターのオフィスで保険でカバーできる薬を探してもらっています。
これも何らかの理由があるのでしょうか?

#49

共和党も民主党もセイジ屋という同じ穴の狢であり、地球的視野からでは同罪ではないだろうか。でも後者には少しのハートがある。
共和党も民主党もすでに行き詰まっているのは疑いない。
もし、ラルフ・ネーダー（緑の党）の様な人物が大統領になれば多くの問題が良い方向へと展開していくことだろう。彼は本当の政治家ですよ。人間性とか道徳性というよりもハートの問題だと思う。

#50
  • けあ
  • 2013/11/05 (Tue) 20:09
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オバマケアってオバマの任期が終わったら、なくなるんじゃないのかな?

#51
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/11/05 (Tue) 21:09
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#48さんのケースが実際に何が原因で起きたのか、これだけでは正直分かりませんが、保険会社がいきなり薬を適用外にしてくるとか、日常茶飯事に起きていいますよね。

で、そんなことに直面しても、他の保険の選択肢も現実的に大差ないので、決局加入者側は成すすべもなく、泣き寝入りしかない。

オバマケアが機能するようになれば、こういうことももっと起き難くなるみたいですが。

#50さん、メディケアやメディケイドも最初は共和党の猛反対（洗脳作戦）などで不評だったのですが、国民に理解が浸透した今は定着しました。

要は正しく国民の理解を得られれば（おそらく99％の人にとって価値のあるものなので）存続するし、共和党のデマ・洗脳戦略に相変わらず大半の国民が引っ掛かっていれば危ういということでしょう。

#52
  • betta
  • 2013/11/05 (Tue) 21:49
  • 신고

＃50

Affordable Care Act 通称オバマケアでしょ。

保険導入が市民権を得たのは最近（30年ほど前）の話だからな、アメリカは。
外に向けて国民の税金を使うより国民のために国民の税金を使って欲しいよな。
軍事介入しなければアメリカと言う国はすべて国民の税金でまかなえるほど豊かな国なんだと大学の先生が言ってたのを思い出した。

#53

そうなんです、今迄はカバーされてたのに今は適応外になって薬代が月540ドルですって。
今、カバーされる薬を探してもらっています。
ほんとに馬鹿にするのもいい加減にして欲しいです。
バカ高い保険代を会社から取って患者からも高い薬代を取るなんてどこまで儲ければ気が済むんでしょうか?
会社でもクビになれば保険もなくなるしビクビクしながら仕事に行ってます。

#54

ハートの無い人がフェアという言葉を使うことほど滑稽な事は無いと思います。
ハートがあってこそフェアがあると感じます。
でないと如何なる情報、知識、法律なども悪用されるだけです。
現状を観れば全くそのものです。
人間として最も恥ずべき事は
ハートが無い事だと常に意識してほしいです。

#55

早いうちにオバマケアが機能することを願う。
自国の問題を解決できて初めて外に対して偉そうな事が言えるというもんだ。保険に入ってない人々は政府が公表してる人数よりもっとはるかに多いと思う。
これもアメリカの恥部のひとつ。

#56
  • 珈琲愛
  • 2013/11/08 (Fri) 13:27
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#53 くすりが必要さん
カナダから入手出来ないものでしょうか?
出来るもののほうが少ないと思いますが。

#57
  • Ngorongoro
  • 2013/11/08 (Fri) 18:27
  • 신고

#54

ハートがあるかないかはどうすれば分かるの?

#58
  • kuji
  • 2013/11/08 (Fri) 23:59
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ここで文章読めばわかるよ。

#59

＞ハートがあるかないかはどうすれば分かるの?

子供でも分かる事なんだが分からない奴がいるので、
とりあえず幾つか例を挙げてやるか。

例えば、自分はお金があるから保険に入っているけど、
お金のない奴は入れなくて病気になって、
病院に行けなくてもいいじゃんとか言う奴。

また、子犬とか子供とかまともに抵抗できない弱い物がいて、
それらをなっぐったり蹴飛ばしたりして喜んでるような奴。

自分の利益の為、事実に反して、
その時々のへ理屈やうそを並べ上司に報告する奴。

弱い立場に付け込んで、低賃金や違法雇用をするような奴。

貧しい家庭や両親がいなくて苦労した人たち、
たいした学歴もなく財産やコネもないけど、
一生懸命生きている人たちを馬鹿にするような奴。

天災や事故や病気にあった人を、笑っているような奴。

などなど、例をあげればきりがないが、
質問した奴は本当にこんな事が分かんねーのかな。
それは、その人間にハートが無いからだろうな。

最後に、その人間が人から好かれているか嫌われているか、
それが重要。

#60
  • Ngorongoro
  • 2013/11/09 (Sat) 18:12
  • 신고

#59

あなたの例にあるような行動をとったことがないので、私にはハートがあるということでいいですか?

#61
  • kuji
  • 2013/11/09 (Sat) 20:29
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他にもいろいろあるでしょ。
上に出てるのがすべてだとホントに思ってるなら病院行ったほうがいいでしょう。

#63
  • Ngorongoro
  • 2013/11/09 (Sat) 20:46
  • 신고

#61

逆にすべてのわけがないと思っています。
#59は極端な例ばかりですから。

#65

＃６０

あなたは人から好かれていますか?
もしそうであれば、あなたにはハートがあります。

#66
  • Ngorongoro
  • 2013/11/10 (Sun) 09:53
  • 신고

#65

好いてくれる人もあればそうでない人もいます。そういう場合はどうなりますか?

#67

＃６６

どのような人に好かれ、
どのような人に嫌われているかで判断できます。

#69
  • Ngorongoro
  • 2013/11/10 (Sun) 18:26
  • 신고

#67

好いてくれる人にもいろいろいますし、そうでない人にもいろいろいます。そういう場合はどうなりますか?

#70
  • 珈琲愛
  • 2013/11/11 (Mon) 12:42
  • 신고

Ngorongoroさん
好かれる好かれないということにあまり囚われないで下さい。
外に求めることに限界を感じたら自分自身の内面に目を向けてみてはどうでしょうか、今までにどのような事に心あふれる感動をしましたか、あなた自身が想い描く事ができる最高の貴方自身とは何だろうと感じてみて下さい。

#71
  • Ngorongoro
  • 2013/11/11 (Mon) 14:39
  • 신고

#67

>好かれる好かれないということにあまり囚われないで下さい。

だって。

#70

>あなた自身が想い描く事ができる最高の貴方自身とは何だろうと感じてみて下さい。

感じてみました。ハートがあるかないかはどうすれば分かるの?

#72
  • 珈琲愛
  • 2013/11/11 (Mon) 14:55
  • 신고

Ngorongoroさん
感じた事を少しでも
書いてみては

#73
  • Ngorongoro
  • 2013/11/11 (Mon) 15:00
  • 신고

#72

>感じた事を少しでも書いてみては

- 自分はお金があるから保険に入っているけど、お金のない奴は入れなくて病気になって、病院に行けなくてもいいじゃんとか言わない。

- 子犬とか子供とかまともに抵抗できない弱い物がいて、それらをなっぐったり蹴飛ばしたりして喜んだりしない。

ハートがあるかないかはどうすれば分かるか書いてみて。

#74
  • 珈琲愛
  • 2013/11/11 (Mon) 15:18
  • 신고

Ngorongoroさん
できるなら自分自身の言葉で感じたことを少しでも
書いてみてくれませんか。

#75
  • Ngorongoro
  • 2013/11/11 (Mon) 15:22
  • 신고

#74
足りないですか。きりがないのでハートがあるかないかはどうすれば分かるか書いてみてくれませんか。

#76
  • 珈琲愛
  • 2013/11/11 (Mon) 16:07
  • 신고

Ngorongoroさん
今、貴方はハートとは何という
とても意義ある問い面しています。
人は答えを外に求め続けるますが、決して自分自身を納得させることは無いでしょう、自分自身がその答えを見つけるまで決して他人がその人の代わりに答えることなど出来ないのです。
もう一度聞きますが、
胸が熱くなる感動をした事があるはずです、
それを思い出して下さい。
そこにハートがあるはずです。
頭で考えても無意味なものです。

#77

珈琲愛さんのハート診断ｗ

#79
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/11/12 (Tue) 00:36
  • 신고

#78 さん、別に矛盾はしてないと思うんだけど。

ただ水をさすようで大変申し訳ないのですが、この手の話を感情論で訴えたところで、相手に刺さるとは到底思えない。

ティーパーティーなどの保守派にしても、宗教的理念で共和党を支持する保守派にしても、ロジック思考ではなく、単なる思い込み・感情論オンリーの人たちが多く、当人たちなりの価値観では、むしろ”良いこと”をしているつもりでしょうから、逆のリベラル派が同じく別の感情論で訴えても平行線でしょう。

それこそ価値観なんて、立ち位置によって180度変わります。例えば私は国内の雇用のために、海外へ製造業やサービス業が流出することは極力避けるべきだと思っていますが、それこそ中国の人からすれば、全く別の意見になるはずです。

オバマケアにしたって、年収トップ1％（50万ドル以上?）の人とそれ以下の99％の人とでは、利害関係が全く違うわけで、別に1％の人が反対する分には、まあしゃーないと思うわけです。

ただ99％に属している（恐らくここを見ているほとんどの人）が、何か感情論以外で反対しているつもりになっていれば、それは私からすると理解力の問題も大きいと思われ、是非、「何故そう思うか」を議論できれば、色んな意味で有益だと思いますし、逆に議論もできないようなら、理解力に問題がある、感情論一辺倒であることを、ある種証明しているとすら思います。

#81

＃７６

それならNgorongoroが、
「私はハートがありますか?」って、
人に聞くのはどうなんだ。

#80

Ngorongoroさん

もう一度言う、例を出せばきりがないが、
もう一つ、ハートの無い人の例を挙げよう。

それは、人の言う事にいちいち訳の分から無い屁理屈を言って、
そういう事でしか楽しみを持てない哀れな人間。
そういう奴はもともと性格に問題が（病気）あるので、
自覚もないし、人の言う事を素直に聞けないし、聞く気もない。
無能な質問をしている己を恥る事も出来ない。

このような人間はハートだけでは無く、
常識や知識、知能が無いとみなされる。

＞好いてくれる人にもいろいろいますし、そうでない人にもいろい ろいます。そういう場合はどうなりますか?

そういう場合は、あなたにハートが無いと思って良いです。

#83
  • Ngorongoro
  • 2013/11/12 (Tue) 10:33
  • 신고

#79

>別に矛盾はしてないと思うんだけど。

「人間として最も恥ずべき事はハートが無い事だ」と言った人がハートの有無の確認方法について聞かれて「ハートの有無は当事者にしか分からない」と答えるならそれは質問者にとってダブルバインドですから、たとえば「立場によってフェアーの意味は変わる」という結論に至ることでそれを解除します。その結論に最初から至っている人にとって矛盾がないのはそうだと思います。

>是非、「何故そう思うか」を議論できれば、色んな意味で有益だと思います

あちらを立てればこちらが立たずという関係が、状況への理解不足が原因で起こっている場合があるのではないか、ちゃんと見れば両方が”フェアー”だと思う場合もあるのだから個別に見ていこう、ということですよね。そう思います。

#80,#81

「私の言うことが分からない人はハートがない」と言うしかないでしょうね。

#84
  • よーよ
  • 2013/11/12 (Tue) 12:08
  • 신고

「ハート論争、いい加減にして欲しい」

ってさ、トピ主が、、、。

ほんと、くだらない言い合い。

#85
  • Ngorongoro
  • 2013/11/12 (Tue) 12:35
  • 신고

意味を聞いた人を無能などと否定する相手と論争だなんてやめて。

#87

＞＞好いてくれる人にもいろいろいますし、そうでない人にもいろい ろいます。そういう場合はどうなりますか?
＞そういう場合は、あなたにハートが無いと思って良いです。

#80さんには「自分を嫌う人々を都合よく（ダメな人々などと）表象する欺瞞」が簡単に滑り込むでしょうね。

#86

ここで本当にポイントにすべきだったのは、
オバマケアを支持しないこととその理由が｢ハートの有無」とは関係ないってことですね。冷静な議論には必要ない。
捻じ曲がった理屈を長々というよりは、そこを指摘したほうが早いです。

偏見と無知以外の理由でオバマケアに反対する人に、現状のままでよいのか、それともオバマケアに代わる案があるのか、聞いてみたいですね。

#88
  • 珈琲愛
  • 2013/11/12 (Tue) 14:40
  • 신고

いじめを無くすために意図するところはふせて子供（小学生）たちに作文を書いてもらったことがあります、題名は
人にしてあげたいこと又は胸が熱くなることでした。その後
筆跡から判断されないよう名前を出さないで小冊子にし各児に全て読んでもらいました。いじめは無くなりました。
いじめをしたい、いじめをして感動すると書いた子はひとりもいなかったのですからその通りになったのです。
子供ほど修復能力が有ります。

#89
  • kuji
  • 2013/11/13 (Wed) 22:13
  • 신고

オバマの支持率下がりっぱなしだとニュースで言ってたけど、これってオバマのせいなの?

#90

＞それならNgorongoroが、
「私はハートがありますか?」って、
人に聞くのはどうなんだ。

＃７６さんへじゃなくて、
＃７８への間違いでした。

訂正です。

#91
  • 珈琲愛
  • 2013/11/14 (Thu) 16:39
  • 신고

#90 任侠さん
そうだと思っていました。
わざわざ訂正ありがとう。
任侠さんからはいつもアツイモノが感じられます。

#92
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/11/14 (Thu) 23:56
  • 신고

#89さん
何事もまず自分の頭で考えてみるって、本当に大事なことですよね。

オバマは基本的に、国民のため、人のためになることを、ただやろうとしてきただけですが、共和党の妨害工作により、色んなことがまともに進められない＝進展しないという状況にさせられてきました。

加えて、Foxのような右系のメディアによる「ナンセンスなオバマバッシング」や、大半の風見鶏的メディアの、ノンポリシーな報道に晒され続け、これまで言及してきたロジック思考ではない、理解力の乏しい人たちは、それらメディアに簡単に乗せられる層でもあるので、本当に嫌になります。

人から聞いた話ですが、以前、オバマの公約であるグァンタナモ収容所（ブッシュのテロ対策で、裁判もなく、非人道的に強制収監された人たちが多数今もいて、海外からも批判されている）の閉鎖も、相変わらず共和党の妨害で進められない上で、どこかのメディアが、オバマに対してその責任を詰め寄るようなシーンがあったそうです。

オバマもさすがに声を荒げて「言論の自由は、僕にも認められているよな、ちょっと言わせてくれ。自分は、最初（1期目）から勿論やろうとしてるんだよ。それをずっと妨害しているのはあいつら（共和党）だろ。何であいつらを追求しないんだ！」みたいに怒っていたそうですが、その気持ち何かよく分かるわ。そういうメディアも、、つくづく何なんだろうね。。

#93
  • 珈琲愛
  • 2013/11/15 (Fri) 14:06
  • 신고

戦争(又は医療,エネルギー)経済というものに
アジをシメタ連中はそれを維持するため手段を問いません。
メディアのトップは彼らの言いなりになる者しかなれない、
そのメディアの発するものを安易に鵜呑みにする様な
教育しかしない、それでも自分の頭(感性)で考えることが
出来る者が立ち上がると社会的地位又は命さえ最悪
奪われるのです。その様な事が起きても決して
真実のある報道はされません。
あらゆる分野においても利権がからむと同じです。

#94
  • 珈琲愛
  • 2013/11/15 (Fri) 14:14
  • 신고

共和党を凶輪徒と書くと一言済みます。

#95
  • 在米３０年
  • 2013/11/23 (Sat) 00:26
  • 신고

#92貴方こそ自分の頭で物事を考えた方か良いです。
貴方の意見はリベラルメディアの受け売り、コピーそのものです。

#97
  • gets
  • 2013/11/23 (Sat) 08:50
  • 신고

ここアメリカで選挙権もない外国人である日本人が、アメリカの政治論争やって何か意味あるの。（アメリカ市民に帰化した人は除く）

共和党ケシカラン・民主党だらしない・オバマが頼りない、アメリカの健康保険制度が悪い、、、、、。だから?
不満があるなら日本に帰国あるいは他の国に行けばいいだけ。強制連行されたわけじゃないから自由に選択できるでしょ。

たとえば日本で外国人登録しかしていない中国人が、日本の政治は最悪だって騒いでも、多くの日本人は「何言ってるの」くらいの反応しか示さないのと同じ。

#98
  • betta
  • 2013/11/23 (Sat) 16:32
  • 신고

でも知らないよりはいいんじゃねー

#99
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/11/23 (Sat) 18:15
  • 신고

#95さん、
>貴方の意見はリベラルメディアの受け売り、コピーそのものです。

私の場合、メディアは「何が起きたか」を把握するくらいしか、利用していませんよ。

例えば冒頭で触れたシリアの問題にしても、「プーチンが何か丸く収めた。」程度が得た情報であり、そこからは自分の推論を立てたまでです。是非、あなたの指摘される、”受け売り、コピーそのもの”と言われるようなソースでも教えてくださいな。

ちなみに私が#92で書いた、グァンタナモ収容所のことなら、TVの話は人から聞いた話ですが、右系がそれに関して「オバマが実行力ないとか、公約守れていない」みたいな批判してるのは、ネットでもたくさん出てきます。

で、そもそも実現できていないのが、いつものように「共和党の下院での妨害に遭っている」という事実があり、相変わらず矛盾してると思うのですが、もしも「実は、オバマが意図的に進められないようにしていた」とか、「共和党の反対などなかった」というようなソースでも示して頂ければ、議論くらいはできるんですがね。

#100
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/11/23 (Sat) 18:28
  • 신고

#97さん
こういうトピックに関して、色んな方が参加されているわけだから、少なくとも関心をもっている人はそれなりにいるってことですよ。

>不満があるなら日本に帰国あるいは他の国に行けばいいだけ。
まず不満の全くない国とか、この世に存在しないと思うので、あなたの理屈なら、たぶん世界中を転々と移住しなきゃならんです。

私の主な不満は、この国では共和党が進めてきた、トップ1%である年収50万ドル以上の人のための搾取政治が元凶にあり、このトリックに、残り99%の人が単純に気付いてくれるだけで、おそらくかなり改善できると思っています。

ここには選挙権のある方がたとえ少数だとしても、その人の周り（配偶者・同僚・隣人とか）には選挙権のある方が多々いると思われ、ほとんどがこの99％に該当する人でしょうから、結果的にでも、みんなが何か「違和感・矛盾」に自分で気付き、自分で考えるようになってもらえれば、それだけでも十分意味はあるのです。何もしないよりわね。

ちなみにまだ、政治論争と呼べるものにはなってはおらず、私のも所詮、一個人の見解なので、何か間違っていることもあるかもしれません。ですから異論、反論でもあれば是非、論争でもできれば、これもまた意味があると思いませんか?

#101
  • gets
  • 2013/11/23 (Sat) 23:36
  • 신고

＞こういうトピックに関して、色んな方が参加されているわけだから、少なくとも関心をもっている人はそれなりにいるってことですよ。

チラッとこのトピ読んだけど、政治の話ってほんの数人でしたけどね。
トピ数こそ＃１００で盛り上がってるようにみえるけど、その半分以上はアメリカ健康保険の批判とくだらないハート論争。残りの半分がトピ主で、後は冷やかしや関係のない横やりだった。
母国日本の政治に興味ない人が、仮住まいであるアメリカの政治の話はもっと興味ないでしょ。

＞私の主な不満は、この国では共和党が進めてきた、トップ1%である年収50万ドル以上の人のための搾取政治が元凶にあり、このトリックに、残り99%の人が単純に気付いてくれるだけで、おそらくかなり改善できると思っています。

ここアメリカは世界一の資本主義大国だからこそ、この貧富の差がついたのですよ。
残念ながらその差はますます拡がると予想されていて、資本主義の総本山での社会主義化なんて到底無理な事。

残り９９％の人達もどこまで本気で怒っているのやら?
CNN観て政治の話するよりも、明日日曜日のNFLでどのチームがプレーオフに進むとか、明日の好ゲームであるNEとDENの勝者の予想なんかのほうが好きなんだから。

１％の人達は頭が良いから、９９％の人達には政治に関心を持たせないようにと、スポーツ・音楽・映画などの娯楽を与えてバカな愚民を増殖させてるのかな。

＞ちなみにまだ、政治論争と呼べるものにはなってはおらず

ここは推定８０％以上がオバサンだからね、政治論争は、ちょっとねぇ。。。浮気や不倫のトピなら反響がスゴイんだけど。
諦めなさい、あとは沈んでいくのみかな。

#102
  • kuji
  • 2013/11/24 (Sun) 12:56
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＞チラッとこのトピ読んだけど


全部よんでんじゃん（笑）


＞ここは推定８０％以上がオバサンだからね


送である証拠を突きつけないと嘘になります。

#103
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/11/25 (Mon) 03:03
  • 신고

#101さん
何か色々知らないみたいだから、教えてあげるよ。

>政治の話ってほんの数人でしたけどね。
アメリカ健康保険の話題はね、今の政府の目玉の政策なので、もろに政治の話です。


>母国日本の政治に興味ない人が、仮住まいであるアメリカの政治の話はもっと興味ないでしょ。
「アメリカ 大統領選挙」ってトピでも見れば分かるよ。興味を持っている人はそれなりにいるから。
あなたは仮住まいかもしれないけど、私の周りは本住まいの人ばかりだから、単に人それぞれ。ちなみに私は日本の政治にも興味あるしね。


>世界一の資本主義大国だからこそ、この貧富の差がついた
いや、上で書いたけど、近年でここまで極端に差が広がった要因は、共和党レーガンの超金持ち優遇政策からだよ。


>資本主義の総本山での社会主義化なんて到底無理な事
共産主義の総本山である中国が、部分的に資本主義を取り入れて大躍進し、今ではアメリカにも多大な影響をもつようになったのとか、知ってる?

メディケアやメディケイドって高齢者や身体障害者、低所得者向けの社会主義的保険が、既に導入されて国民から支持されていることは?

AIGやGMを公的資金で救済したのも、社会主義的行為そのものだって分かるかな?

要は極端なXX主義ではうまく行かず限界があるから、バランスをとれってことだよ。日本みたいにね。


>１％の人達は頭が良いから、９９％の人達には政治に関心を持たせないようにと
大半はその通りなんだけど、その1%の中にはリベラルもいてね。映画にゲイや黒人の大統領なんかを自然に登場させるなどして、こり固まった国民たちの意識を、長い時間を掛けて何とか変えようと、努力している人たちもいるね。だから映画やテレビ、漫画なんかを利用するのは両方にいえること。ただ目的は全然違うけどね。


>ここは推定８０％以上がオバサンだからね
そうなの?他の書き込みをみても、そういう感じはしないけどね。ただ仮にそうだとしても、別に何の問題もないよ。そもそも何を諦めろと言われているのか、分からんが。

#104
  • kuji
  • 2013/11/25 (Mon) 07:52
  • 신고

パチパチ

#105

getsさんの言わんとすることもわかる。
ここLAにいる日本人の大半が選挙権を持たないし、持っていたとしても英語のニュースを聞いたり読んだりするには英語がイマイチわからない。
それにニュースを理解するにはある程度歴史的な知識も必要。
このようなトピにまともなレスができる人の数はたしかに少ないでしょう。
選挙権もないなら、なおさらですね。

日本にいる日本人、アメリカにいる日本人、総じて政治に興味がない人が多いです。
それはもしかしたらアメリカの意向により、あまり政治に興味を持たないような教育をしているのかもしれません。
だいたいからして頭のいい日本人に政治に興味を持つような教育をしてしまうと、何かと都合が悪いのはアメリカなのかもしれませんから。

ちょっとトピからはずれてしまいました。

#106
  • 共和党911
  • 2013/11/26 (Tue) 00:45
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共和党ケシカラン・民主党だらしない・オバマが頼りない、アメリカの健康保険制度が悪い、、、、、。だから?

たとえば日本に住んでいる中国人が、日本の政治は最悪だって騒いでも、多くの日本人は「何言ってるの」くらいの反応しか示さない。

#107
  • kuji
  • 2013/11/26 (Tue) 07:54
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意味不明の説明。

#108

#105

>getsさんの言わんとすることもわかる。
>ちょっとトピからはずれてしまいました。

getsさんの言わんとすることはトピずれだと・・

#109
  • 今日は
  • 2013/11/26 (Tue) 14:12
  • 신고

理屈好きでヒマなんでしょ、自己満足感がイタい。

#111

意味不明-。

#112
  • gets
  • 2013/11/26 (Tue) 22:20
  • 신고

あれあれ、支持率が逆転してるよ。

http://politicalticker.blogs.cnn.com/2013/11/26/cnnorc-poll-democrats-lose-2014-edge-following-obamacare-uproar/?hpt=po_c2

トピ主さん、英語読めるかな?t

#113
  • kuji
  • 2013/11/26 (Tue) 22:50
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??

#114
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/11/27 (Wed) 01:36
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gets さん
”意味がない”とか言ってた割りには、何だか誰よりも熱心だね。（笑）
中間選挙が本番だし、今はしゃーないわ。1人でも、自分の頭でものごとを考えようとする人が増えてくれることを願うだけです。

ちなみにね、、
>たとえば日本で外国人登録しかしていない中国人が、日本の政治は最悪だって騒いでも、多くの日本人は「何言ってるの」くらいの反応しか示さないのと同じ。

正しく比較するならね、日本にいる中国人が中国語サイト内で、お互いに対話することで意味を感じるか、だよ。
そして外国人登録しかしていない中国人が、知らない不特定の相手ではなく、日本人の旦那や友人と政治の話をするという想定。
更に言えば、元々選挙権のある人もいる。

何のロジックにもなっていなく、ナンセンスな指摘だったけど、あえてスルーしてあげようと思っていたけどね。誰か元気にコピペしてくるんで、一応説明してあげた。

何でそんなに必死で話題にすること自体を否定したがっているのか知らんけど、誰か、よっぽど悔しがってる人がいるんだろうな。

#115
  • gets
  • 2013/11/27 (Wed) 10:02
  • 신고

まあ負け惜しみはそのへんで。

アメリカの爆撃機２機が昨日、中国が設定した東シナ海上空に防空識別圏に事前通告なしで侵入したニュースをCNNではどう報じてるか見ていたら、今までスルーしていたようなニュースが目に留まっただけだよ。
あまりにもタイムリーな記事だったのでコピーしちゃった。
アメリカ国民の意識は、"ヘンな外人さん"が強調する独りよがりの意見と多少異なってきてるじゃないのかなあって気がしてね。

＞誰か、よっぽど悔しがってる人がいるんだろうな。

誰に言ってるのかな?俺にだと仮定すると・・・。。
例を例えて言うと、ちょっとイラっとする奴がSF 49ers（NFLのチーム）の大ファンで、必死の応援虚しくゲームに負けた時、なんか「ハハハ」ってなる時の感情に似てるかも。
別に悪意は無いよ。

もともと政治に興味無いから、何を言われても「ふ～ん」ってカンジだから考え過ぎ。
アメフトの話なら得意なんだけどなあ、残念だね。アメフトの戦術や戦略の言い合いで負けたら相当悔しいけどね。

またこのトピ沈んだら、上げてあげるよ。ロクなレスないでしょ。政治無関心の人の意見も新鮮味があっていいんじゃないの。

#118
  • 共和党911
  • 2013/11/27 (Wed) 10:28
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選挙権があるないにかかわらず、アメリカにいる"ヘンな外人さん"がアメリカにいる"ヘンな外人さん"の旦那や友人とアメリカの政治の話をする。

選挙権があるないにかかわらず、日本にいる"ヘンな外人さん"が日本にいる"ヘンな外人さん"の旦那や友人と日本の政治の話をする。

アメリカは政権が民主党でも共和党でも、議会の多数派が民主党でも共和党でも、戦争を積極的に推進した事例も、戦争に抑制的だった事例も、対話による外交と国際協調を推進した事例も、対話による外交と国際協調を無視した事例もあり、戦争と外交政策に関する考え方・政策・実績は、民主党の多数派と共和党の多数派に本質的・根本的な差異はない。

#119

>戦争と外交政策に関する考え方・政策・実績は、民主党の多数派と共和党の多数派に本質的・根本的な差異はない

そりゃそうですね。
軍需産業の皆様に逆らっては政治家でさえいられないのですから。

#120
  • vvn
  • 2013/12/02 (Mon) 20:42
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最近オバマの表情が冴えない。
就任直後は自信に満ち溢れていて期待したのですが、、、。
人柄は良さそうですが、なんせ力強いリーダーシップが無い。
共和党のせい?
それだけの器だったのですね

#121
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/12/03 (Tue) 00:52
  • 신고

getsさん
>政治無関心の人の意見も新鮮味があっていいんじゃないの
うん、まーね。素朴な疑問の中に、意外にキラリと光る視点があることもあるしね。トピの存在意義を否定されるのはちょっと違うけど。

#118さん
ブッシュみたいに私利私欲で戦争起こすのと、曲がりなりにも”国益”を考えた動きとでは、意味は大分違うけどね。（いずれにせよ賛同はできんが。）
ただ根本的な差異なら、外交云々より、国内の政策の方が顕著ということであれば、同意しますよ。で、私もその差異のある政策の話にフォーカスしていたわけですが。

トップ1%のためだけの政治をしようとしているのと、そうでないのとでは、かなり差異があるでしょ?全般的にあなたのポイントが見えないのですが。。。


#120さん
ねじれ議会で、予算も法案もことごとく潰されては、どうにもならんでしょ。人事も承認を得るのに80回だっけ?共和党からの妨害にあったの。
誰のせいというなら、ねじれ議会を生んだ、騙されやすい国民＞共和党‥＞‥＞‥民主党（の背骨のない議員たち）‥‥＞オバマという感じかな。

#122

#120
(オバマ）人柄は良さそうですが、なんせ力強いリーダーシップが無い

そうですか?
Affordable Health Care Actの内容から考えると、よくこんなものすごい法案が可決されたと思いますよ。
保険会社など利権に関わる方々がどんな手を使ってでも阻止しようとする訳がわかります。
（通称）オバマケアのウェブサイトの復旧の見通しもついたことだし、これまで保険会社の暴挙に苦しんできた人たちがオバマケアの恩恵を受けるようになれば、あなたの見方も変わるでしょう。

アメリカの政治全体で考えると、「民主党の多数派と共和党の多数派に本質的・根本的な差異はない」が真実です。

オバマケアは様々なトラブルを乗り越え徐々に浸透していくでしょう。
オバマケアは低所得層を手厚くケアするものではありません。
ブッシュ政権が搾取しすぎたミドルクラスを救うためのものです。

低所得者層を福祉などで手厚く保護することを最も支持しているのは富裕層なのですよ。富裕層が福利厚生もなしの低賃金で人を雇うことに多大なメリットがあります。Walmartもつい最近までやってましたね。そしてミドルクラスが払う税金で彼らの健康保険（Medi-calなど）をまかなってもらうのです。
（まともに税金を払うことがない富裕層にとって、税金でまかなえるものはフリーマネーと同じことなのです。
ところがミドルクラスが失業し、家を失くし、病気になって高額の医療費が払えず破産する、このような状況が続いたら税収が減りますよね?
ですから、今はミドルクラスを救うときなんですね。

#124
  • kuji
  • 2013/12/04 (Wed) 10:17
  • 신고

↑ 同じ事を書いてもわからないバカもいるからしょうがないのよ。
自分のことだけ考えてるんじゃないわよ！

#127

他人の気持ちを考えての発言でないのは確か。
だから皆からスルーされてんのに。
虚言と当り散らす病気を治してくれる医者はオバマケア後も見つからないだろう。

#126

確かに同じことばっかですね。聞きかじったんでしょう。

#125

#123

何度も、と言われるほど同じことは書いてないと思います。

#128
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/12/04 (Wed) 18:57
  • 신고

#122さん
>低所得者層を福祉などで手厚く保護することを最も支持しているのは富裕層

すみません、これはちょっと違うと思います。トップ1%の超富裕層（共和党）のもっていきたい路線は、本来の先進国で普通に備わっているような、福祉・教育・その他公共的機関を極力カットすることで、公的支出を抑え、彼らの税金が最小限でも国が回るようにすることです。

彼らは年収50万ドル以上あるので、はっきりいえば何でもプライベートで賄えてしまうので、医療費や教育費がどれだけ高騰しようが、大した問題ではないわけです。
ただミドルクラス以下にしてみれば、常に自己破産の危機にさらされ、子供を大学に行かせるだけでジリ貧生活は必至という世界は、たまったもんではないのですが。

以前ブッシュが、金持ち減税政策を施行する際に、「どうせ金持ちは頭の良い会計士・弁護士を使って、税金を払わないで済むようにしてしまうから関係ない」と、冗談ぽく発言していたと思いますが、ある種これも真実であり、問題ですけどね。

簡単に言うと、強引な金持ち減税政策で膨れ上がった財政赤字を解消するのに、
民主党はとりあえず金持ちへの課税を元に戻せばいいじゃん、共和党はもっと色んな公的支出を削っちゃえばいいじゃん、という攻防をしているという理解でおります。

とはいえ、私はtax payer1さんに、上記のような指摘は初めてしていると思うので、”何度も同じことを書かれていた”というのは間違えでしょうね。
ステハンの多数派工作って、本人はやってて情けなくならないのかな?って、いつも思う今日この頃です。

#131

いつも思う今日この頃???

#130

#118 ＞＞戦争と外交政策に関する考え方・政策・実績は、民主党の多数派と共和党の多数派に本質的・根本的な差異はない。

#122 ＞アメリカの政治全体で考えると、「民主党の多数派と共和党の多数派に本質的・根本的な差異はない」が真実です。

こういう場合、#118さんの意見は部分的に真実ってことになるの?

#129

#126

＞確かに同じことばっかですね。聞きかじったんでしょう

自分がボケたかもと思って、一応自分のレスを読んでみましたよ。
大丈夫、同じことばっか、といわれるほど同じことは書いていませんでした。
適当なことを書くのはよくないですね。
あなたも私と同じように暇なら、ぜひ全部チェックしてみてください。
あなたと違って私はHNを変えずにレスしてるので、すぐにわかりますよ。

#132
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/12/06 (Fri) 00:27
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#130さん
１つの同じ事実でも、例えば右系と左系のメディアでは、報道のされ方・伝わる印象がまるで違う、みたいな話です。

「戦争と外交政策に関する考え方・政策・実績は」という条件定義をされていたので、私もそれに関して否定はしなかったのですが、結局それで何がいいたいのか、見せていないのです。

真実は、大差ないこともあれば、めちゃめちゃ大差あることもあるわけで、一部の事実だけ書いて、まるで共和党も民主党も、政策的に実は大差がない（だからどちらを選んでも、大差ない）というようなミスリードでも誘っているのかなと思いました。

仮にそういう主張であれば、私がこれまで指摘してきた、めちゃめちゃ大差あることについても、説得力ある反論が必要なはずですが、それは無理なので、こういう書き方にされているんでしょう。


#131さん
ああ、ごめんごめん、文章おかしかったね。自分でも後で気付いていたけど、指摘されたので修正しておきます。

「ステハンの多数派工作って、本人はやってて情けなくならないのかな?」って、いつも内心思ってたけど、そろそろ口に出して言いたくなった今日この頃です。

匿名ですら、堂々と発言もできない時点で、その人の姑息さ、自信の無さをもろに露呈しているし、議論なら、最初から負けを認めているようなもんだからね。本人は気付いているのか知りませんが。

#133
  • ヾ(・ω・ｏ) ォィォィ
  • 2013/12/06 (Fri) 06:19
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  • 삭제

#128

>とはいえ、私はtax payer1さんに、上記のような指摘は初めてしていると思うので、”何度も同じことを書かれていた”というのは間違えでしょうね。


「内容的には間違っているけど違うことも書いている」って、せめて内容的に正しいと思うものを反例に挙げてあげて下さい＞＜；

#134

他人に対して「大半が選挙権を持たない、英語や歴史の知識がイマイチ不十分で、総じて政治に興味がない人たち」という言い下す時点で他人の気持ちを考えての発言でないのは確か。

#137

つい先日、MSNの英語の投書欄に、アメリカの金持ちの10人中7人は民主党だと書かれてましたが、その民主党支持のお金持ちたちは、恵まれない人のために沢山税金を払いたいと思っていらっしゃるのでしょうか?かなり興味があります。

ちなみに、どうしてその民主党のお金持ちの仲間であろうハリウッドの映画関係者さんたちは、お金持ちに適応されるはずの税率の対象からはずされるのですか?どうしてオバマ大統領はそれらの人々だけ特別扱いするんでしょう?彼らは別に沢山のお金を寄付してるから?どこへ寄付してるんでしょう（笑）?

ちょっとした好奇心でした。傍観さん、解説よろしくお願いします。

#136

ハートがないよねw

#135

#128 傍観だけでは終われなくなった3 さん、

>低所得者層を福祉などで手厚く保護することを最も支持しているのは富裕層

このポイントに関しては少し意見が異なるようですね。
本当はちゃんと反論を書きたいのですが、そこまで大事なポイントでもないし、書くと長くなってどんどんこのトピの主旨から外れてしますので機会があったらまたぜひ。

＞以前ブッシュが、「どうせ金持ちは会計士・弁護士を使って、税金を払わないで済むようにしてしまうから関係ない」と、冗談ぽく発言していた

まさにその通りですね。
だけど（大して払ってないくせに）彼らは税金が自分らの利益となるところに使われてほしいわけなんですよ。紛争とか戦争とかね。本当はここに上記のポイントがからんでくるんですけど・・・。まあ長くなりますからね。

＞民主党はとりあえず金持ちへの課税を元に戻せばいいじゃん、共和党はもっと色んな公的支出を削っちゃえばいいじゃん、という攻防をしているという理解でおります

わかりやすくいうともちろんそうですね。
私自身は、誰かがおっしゃっていた「民主党の多数派と共和党の多数派に本質的・根本的な差異はない」だとつくづく思っています。この方は「戦争と外交政策に関する考え方・政策・実績では」と限定していましたが。
ですからとくにオバマが国民のことを考えて政治をおこなっているとか、民主党のほうが庶民の味方だとかそんな風には思えないですね。
どう考えても、今はミドルクラスの復活が富裕層にとっても低所得層にとっても得なことなので、オバマケアなどの法案が通る流れになっているだけなんだと思います。

＞ステハンの多数派工作って、本人はやってて情けなくならないのかな?って、いつも思う今日この頃です

情けなくならないからやっているんでしょうね。
思考が違うんですよ。

#138
  • repeating middle
  • 2013/12/06 (Fri) 11:35
  • 신고

>どう考えても、今はミドルクラスの復活が富裕層にとっても低所得層にとっても得なことなので、

ｷﾀｰｰｰ

#141

#134 チャイティさん、

＞他人に対して「大半が選挙権を持たない、英語や歴史の知識がイマイチ不十分で、総じて政治に興味がない人たち」という言い下す時点で他人の気持ちを考えての発言でないのは確か

やっとわかりました。
他人の気持ちを考えてないって何のことかわからなくて・・
これに気を悪くしていたんですね。
内容に関しては訂正できませんが（間違ってないから）、
でもこのトピにレスをしている特定の人を指したわけではありません。
ましてや、HNを毎回変えている人が多いので誰が誰だかわからないのでね。

#139

共和党のマケインの家なんかすごいじゃん。
奥さんは200000ドルの洋服買うぐらいの超金持ちなのに。
民主党の金持ちって誰?
私はゴアぐらいしか思い当たらないけど?

#140

#132さん ありがとうございました。

①「アメリカの政治全体で考えると、「民主党の多数派と共和党の多数派に本質的・根本的な差異はない」が真実です」（tax payer1）は誤り。
②「真実は、大差ないこともあれば、めちゃめちゃ大差あることもある」（傍観だけでは終われなくなった3）が正しい。
③「戦争と外交政策に関する考え方・政策・実績は、民主党の多数派と共和党の多数派に本質的・根本的な差異はない」（共和党911）は否定はしない。ただ、限定する場合はその外でどうなのかを示す必要がある。

ということで理解しました。また、傍観さんの#128で「民主党はとりあえず金持ちへの課税を元に戻せばいいじゃん、共和党はもっと色んな公的支出を削っちゃえばいいじゃん、という攻防をしているという理解でおります」とありましたが、攻防と表現するのは面白い世界だなと思いました。よい週末を。

#142
  • 通リすがりの者
  • 2013/12/06 (Fri) 14:30
  • 신고

#141

>どう考えても、今はミドルクラスの復活

↑これを理解するのに必要な知識の量なんてたかがしれてる。
トピの主旨から外れた話題には長々と反応して、傍観３さんとの意見の相違にはコメントしていないけど、傍観３はある程度かそれ以上の知識を持っているのでそれにあわせて短く書くことは可能でしょう。長くしか書けないなんてことはないのでね。

#144

＃139

あんたオプラその他のハリウッドの金持ちも共和党だと思っとるんか?

#143

#142,

＞傍観３はある程度かそれ以上の知識を持っているのでそれにあわせて短く書くことは可能でしょう

なるほどねえ。
私の傍観３さんに対するレスをどうすべきまで指図なさるとは。
おもしろいですね、あなた。

傍観３さんは時事問題に対して意識の高い方ですし、私へのレスに関して言えばいつも誠実にこたえてくださるので、私もちゃんと考えた上で書いています。意見が違うポイントはいくつもありますが、きっちり反論するところとそうでないところは分けて考えていますから、あまりご心配されないように。

#145
  • 通リすがりの者
  • 2013/12/06 (Fri) 23:28
  • 신고

#143

＞＞傍観３はある程度かそれ以上の知識を持っているのでそれにあわせて短く書くことは可能でしょう

＞なるほどねえ。私の傍観３さんに対するレスをどうすべきまで指図なさるとは。

指図と受け取られましたか・・
そうとしか読めないなら訂正しますが・・

#146

tax paper1さん

＞＞低所得者層を福祉などで手厚く保護することを最も支持しているのは富裕層というのはちょっと違うと思います

＞このポイントに関しては少し意見が異なるようですね。本当はちゃんと反論を書きたいのですが、そこまで大事なポイントでもないし、書くと長くなってどんどんこのトピの主旨から外れてしますので機会があったらまたぜひ。

＃１２２で境になっているこの文章が、もし大事なポイントではないのなら、＃１２２では何がおっしゃりたかったのですか?

#147
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/12/08 (Sun) 02:31
  • 신고

#137さん
>MSNの英語の投書欄に、アメリカの金持ちの10人中7人は民主党だと書かれてましたが

確かにその割合が本当なら驚きですが、ガセネタでしょうね。もしくは”金持ち”の定義がズレてるのかも。

各メディアが、いつも大統領選挙で出口調査しているので、ご参考に。
http://www.foxnews.com/politics/elections/2012-exit-poll

年収25万ドル以上、という問いが左系のメディアでは簡単に見つからなかったので、不本意ながら、超右のFoxを載せときます。

これで見ると、増税対象となることが分かっていた年収25万ドル以上で、オバマを支持したのは42％、ロムニーは55％ですね。その他、信仰心の強い人がロムニー支持、学歴が高い人がオバマ支持という当然の傾向も分かります。


>民主党支持のお金持ちたちは、恵まれない人のために沢山税金を払いたいと思っていらっしゃるのでしょうか?

この表現（”恵まれない人のために”）もね、テーパーティーの洗脳効果の１つだろうね。

税金の使途となる福祉や教育費の中で、勿論、低所得者を保護するものもあれば、大半のミドルクラスのためになることも多々あるし、高所得者にも間接的なメリットはあるから、そもそも税金＝恵まれない人のため、という短絡思考にはなっていない人もいるはずです。ある程度の教育を受け、かつ宗教にはまっていない人ならね。

単純に自分の利を考えて、治安の良い健全な社会を望む上でも、税金に対する理解がある人は多々いると思うし、実際にボランティアを支援しているような、リベラルもいる、ということだと思いますよ。


>ハリウッドの映画関係者さんたちは、お金持ちに適応されるはずの税率の対象からはずされるのですか?
ごめん、この表現だと、ハリウッドの映画関係者は、25万ドル以上の年収があっても、特別の税率になるってことですか?全く知らない話だったので、少しぐぐってみた限りでは、見つからなかったので、是非ソースを教えてください。

ちなみに映画やテレビの制作関係の企業に対する、何らかのクレジット、インセンティブ的な税控除があるというのは、いっぱい出てきたけど、これじゃないよね?これは単に撮影の誘致合戦の一端のようにみえるし。

#148

#146

>＃１２２で境になっているこの文章が、もし大事なポイントではないのなら、＃１２２では何がおっしゃりたかったのですか?

この質問の意味がまったくわかりませんね。
「低所得者層を福祉などで手厚く保護することを最も支持しているのは富裕層」というのが私の意見、それは違うというのが傍観３さんのご意見。長々とこの点を論破しなければいけないほど大事なポイントではないと思うのが、そんなに気にくわないですか?

#149

＃１４８さん 気にくわないのではありません！ちょっと気になった程度です！低所得者層を福祉などで手厚く保護することを最も支持しているのは富裕層でなくても、＃１２２のその後に続く結論は影響を受けるないというこよとですか?

#150

＞＞#128 傍観だけでは終われなくなった3
＞＞民主党はとりあえず金持ちへの課税を元に戻せばいいじゃん、共和党はもっと色んな公的支出を削っちゃえばいいじゃん、という攻防をしているという理解でおります

＞#135 名前：tax payer1
＞わかりやすくいうともちろんそうですね。

ここですでにtax payer1さんの論理が破綻してるので、長々とすら書けないんじゃないかと．．

#151

#150,

>ここですでにtax payer1さんの論理が破綻してるので、長々とすら書けないんじゃないかと．．

ごめんなさい、これでなぜ論理が破綻しているということになるのでしょう? 私、あなたの思考回路が理解できません。質問の意味も。

あなたこそ、ここで何かひとつでもまともな意見を言いました?
（愚問だなあ・・・）

私があなたにまっとうに回答しているのは、
その執拗で粘着質な攻撃性が興味深いからです。
ある意味、とても参考になりますよ。
今後の活躍、期待しています。

#152
  • どうなんでしょうか?
  • 2013/12/10 (Tue) 16:34
  • 신고

✓富裕層は低所得者層の保護を支持している（#122tax payer1さん）
✓わかりやすくいうと民主党は富裕層から課税を元に戻せばいいと謳っている（#135tax payer1さん）
✓わかりやすくいうと共和党は低所得者層の生活基盤であるようなものを含めて色んな公的支出の削減の検討を謳っている（#135tax payer1さん）
✓アメリカの政治全体で考えると、「民主党の多数派と共和党の多数派に本質的・根本的な差異はない」が真実です。（#122tax payer1さん）

自分で詰んでるかも?

#154

#152

いろいろ捻じ曲げてますね～ｗｗ
まあ、いいですよ。
私、あなたに対してProveしたいとかっていう思いはないんです。
「参りました、もう勘弁してください、あなたが100％正しいです」ということでいいでしょうか。私の負けです。

#153

#151さん 理解できないのを全部人のせいにするのはやめましょうよ。また、私は質問も意見も書いていませんよ?そんな言い方をなさるよりも短くてもいいから傍観だけでは終われなくなった3さんへ反論されればいいのかと．．
#152さん 概ね同感です。

#155

＃１５１さん

＞質問の意味も。

質問は私ですね。「低所得者層を福祉などで手厚く保護することを最も支持しているのは富裕層」→これが正しいとしても間違っていたとしても、＃１２２のその後に続く文章や結論は影響を受けることはないから大事なポイントではないということなのですか?という質問でした。

#157

長くしか反論できないというのが不思議だったりそうじゃなかったり・・・このさいかいたら?

#156
  • どうなんでしょうか?
  • 2013/12/12 (Thu) 06:45
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#154 tax payer1さん
＞いろいろ捻じ曲げてますね～ｗｗ

並べてみると分かりますよね！

#158

＃155、156、157

参りました。私の負けです。
と言っているのに
まだ物足りないですか?

全部私が間違っています。
私は矛盾だらけです。
論理が破綻しています。
あなたが全部正しいです。

これでそろそろ納得してください。

来年の中間選挙が楽しみですね。
ねじれ議会が解消されるといいのですが、
あなたのような人はねじれたまんまがいいんでしょうね。

それでは～。

#159
  • どうなんでしょうか?
  • 2013/12/12 (Thu) 18:20
  • 신고

#158

＞あなたのような人はねじれたまんまがいいんでしょうね。

こんな言い方しなくてもいいのに・・・。アメリカの政治全体で考えると、「民主党の多数派と共和党の多数派に本質的・根本的な差異はない」が真実（#122tax payer1さん）なら確かにねじれないのかもしれないけど・・・。

#160

くだらないトピも沢山あるなかで、ここはとても参考になります。
無知な私には。。。

#161
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/12/13 (Fri) 13:16
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僭越ながら、tax payer1さんの書き込みは、仰りたい意図を正しく伝えるには、おそらくまだ何らかの補足が必要なのだろうなと思っていました。
ただ私もおそらくtax payer1さんも、オバマケアのメリットが人々に正しく理解されるようになって欲しい、という１つの共通?のゴールがあり、
それ以外で見解が相違する内容は、今はさほど重要ではない、とお考えなのかとも思いました。

ただ仮に共通のゴールであるならば、安易に誤解を与えかねない表現に留めず、その先のポイントまで言及頂いた方が、スムーズだったとは思います。

”大差が無い”という表現も、確かに政治家は個のレベルでは、政党に依らず自己の保身が一番大事だと思っている風見鶏が大半ですし、
軍事産業を行っている国であることも事実ですが、かといって、”結局大差が無いから、中間選挙もどうでもよい”とはならないわけです。

このままねじれ議会を継承させてしまえば、オバマが正しいことをやろうとしても、結果何もやらせてもらえない状況で終わるわけで、
その場合、文字通り「大差がない」結果になるでしょうが、それは正に、政権奪還を狙い、オバマに良い成果を残させたくない共和党の思惑そのものなのです。


>来年の中間選挙が楽しみですね。
私は楽しみではなく、むしろ憂鬱です。人々が自分で物事を考えるようになってくれていれば吉、ティーパーティーやFoxなど右系メディアや多数の風見鶏メディアに、相変わらず翻弄されていれば凶ですから。

#163

#159

「あなたのような人はねじれたまんまがいいんでしょうね」の文の主語は「議会」がです。
HNを変えまくっているのでよくわからないけど、おそらく民主党支持者でもなければオバマ大統領も支持しない彼女にとっては、「議会が」「ねじれたまんまがいいんでしょうね」という意味です。
「あなたのような人”に”は」と書くべきでしたね。
誤解を招く文章ですみませんでした。

#162

＃１５８ ???いえいえ、私はtax payer1さんに言われて一応質問を書き直した（念のため書き直した）だけなので、そんなつもりでは…

＃１６０ 同感です。質問を攻撃と受け取られてしまうことがあるのは、このトピに限らず少なからずあるのかもしれませんね。とても参考になります。

#164
  • どうなんでしょうか?
  • 2013/12/13 (Fri) 15:13
  • 신고

#163 「議会」と「”に”」の不足については、初見の時点で補って読ませていただいていました。民主党支持者でもオバマ支持者でも”おそらく”ない人のことを、ひとことであなたのような人と言うのはどんな文脈であれ誤解を招くことはあるでしょうね。

#165

ガンコントロールに反対している人達も共和党ですか?
ライフル協会も反対しているのは、ただ金儲けの為ですよね。

憲法で保障されているとか権利があるとか、
ライフル協会の洗脳だと思うのですが。
彼らは一般人が銃で死んでも何とも思ってないですよね。
それどころか、「皆さんも銃を購入して自分を守りましょう」と、
喜んで宣伝に使っている。

毎日、何人も銃で死んでいるのに、
反対しているアメリカ人も気が付かないのかな?
金儲けの為に利用されているだけだと．．．

#167

共和党やライフル協会の支持者ではないのですが、アメリカ生活が長くなるにつれて、日本人がアメリカの銃について語る際には少し慎重でありたいと言う気持ちが強くなってきました。

クジラを食す日本人が捕鯨を批判されて苛立つように、開拓時代から始まり南北戦争を経て現在に至るアメリカに対して、400年以上も前に刀狩りされ、歴史上一度も市民革命を経験していない国の国民には理解しがたい感覚があるのではないでしょうか?

#168
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/12/16 (Mon) 13:01
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#165さん
>ガンコントロールに反対している人達も共和党ですか?
傾向としてはそうだと思います。

>ライフル協会も反対しているのは、ただ金儲けの為ですよね。
その通りです。ただ、彼らからすれば死活問題でしょうけどね。


#167さん
私は銃規制は厳しくあるべきだと思っています。ご指摘の歴史的な背景云々があったとしても、悪しき歴史は絶つべきなので。銃が違法となっている国では、たとえ犯罪率が高くとも、重犯罪は少なくなるので、やはり現代社会にマッチしていると考えます。

しかしながら、アメリカは広く、都会と田舎でも、事情はかなり違いますし、現実問題で警察が足りていません。近辺で言えば、1人の警官で200～300世帯だったかな?（数はうろ覚えですが）をカバーしなければならず、巡回中、わざと人目に触れるように意識して、本来の数より多く居ると見せ掛る工夫をしていると聞いたことがあります。

それでも予算は削られる一方なのですが。。このトピを読んでおられれば、原因はもうお分かりですよね。（溜息）

なので現実論として、確か以前否決された「大量殺戮できるタイプの銃の入手には、厳しい身元証明と審査を要求（だっけ?）」あたりが、無難な路線だと思っていました。

#169

>共和党やライフル協会の支持者ではないのですが、アメリカ生活が長くなるにつれて、日本人がアメリカの銃について語る際には少し慎重でありたいと言う気持ちが強くなってきました

私も＃167さんのお気持ちよくわかります。
個人的には銃がなくなればいいと強く願いますが、
そうもいかないアメリカの事情もよくわかるからです。
銃を所持するという権利は、信仰に近いものがあるのかという気さえします。
コネチカット州の小学校乱射事件のときには、
本当にどうやったらあの事件が防げたのか考え込ました。
学校にいた大人のひとりでもいいから銃をもっていて、しかも扱うことができたなら戦えたのでしょうか。少しでも死者が少なくてすんだでしょうか。
自分は撃たれて死んでもいいのですが、子どもたちとなると話は別です。
このように考えること自体がライフル協会の思うツボなのかもしれませんが。

銃規制にしても、いますでに出回っている2億丁近くの銃はどうしたらいいのか。考えてもいいアイデアが浮かびません。

#170
  • アメリカのお婆ちゃん
  • 2013/12/17 (Tue) 09:13
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>僭越ながら、tax payer1さんの書き込みは、仰りたい意図を正しく伝えるには、おそらくまだ何らかの補足が必要なのだろうなと思っていました。

同感です。僭越ながら、私もそう感じていました。tax payer1さん、シンキングタイム＾,＾（苦笑い）

#171

＃161 傍観３さん、

＞ただ私もおそらくtax payer1さんも、オバマケアのメリットが人々に正しく理解されるようになって欲しい、という１つの共通?のゴールがあり、それ以外で見解が相違する内容は、今はさほど重要ではない、とお考えなのかとも思いました

全くその通りです。
さすが傍観３さん、私の意図を理解していただけてうれしいです。
ありがとうございます。

私はくだらないレスの多いこの交流広場で、めげずに硬派なトピを立ててくれる傍観3さんに感謝しています。
私は日常生活においては、アメリカの政治がどうのこうのとか話し合える人がいないのでこのトピはありがたいです。
ちなみに、私は根っからの民主党支持者です。
（もちろん支持できない政策もありますけどね）

さて、165さんが触れた銃規制に対して、
「私は銃規制は厳しくあるべきだと思っています。ご指摘の歴史的な背景云々があったとしても、悪しき歴史は絶つべきなので」とおっしゃっていた点ですが、私も悪しき歴史は絶つべき、という思いでいます。

ただ、昨年、コネチカット州の小学校乱射事件が起きた直後にダイアン・ファインスタイン議員が提出した銃規制法案はオバマ大統領の強い支持があったにもかかわらずあっけなく否決されました。
（しかもこの法案は期限付きで一度成立して、期限が切れてしまったものでした）。
幼ない命がAssault Weaponにより惨殺されても、銃規制法案の期限の延長さえ通ることのないアメリカの議会、これが現実です。
（これは共和党の反対だけが原因でないことはご存知ですね?）

そしてすでに出回っているアメリカ人口に匹敵するほどの数の銃をどうするのか、この点に関してよろしければ傍観3さんのご意見をお聞かせください。
傍観３さんの子どもが小学校に通っているとして、侵入者が乱射をはじめたとしたら、大人はどのように子どもたちの命を守ればよいと思われますか?

#173
  • kuji
  • 2013/12/17 (Tue) 20:56
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傍観３さんってどんな男性なんだろーって考えちゃいますよね。
インテリで背が高くて痩せてて銀縁のメガネが似合ってるいい男・・・
女だったらショックだわ・・・

#175

「銃は断ちたいけど、侵入者が乱射をはじめたら銃かそれよりも強い武器が必要?」→こんなの質問、自分の面子を取り戻したいだけだろうな。

#174

コネチカット州の小学校乱射事件の後、
全米最強のロビイストでもあるNRA全米ライフル協会の人が声明を発表しましたね。

「銃を持っている悪人に対抗できるのは、銃を持っている善人だ、
だからみんなも銃をもって悪人に立ち向かおう」と。

その悪人に銃をじゃぶじゃぶ売っているのはお前らだろうと、
一人で突っ込んでいました。

でも、そのあたりの現実を理解出来なくて、
そうだそうだと言いながら銃を購入する人がいるのも事実です。

誰かが言っていますが、

「400年以上も前に刀狩りされ、歴史上一 度も市民革命を経験していない国の国民には」 日本の事。

明治維新とか日本の歴史には市民革命が沢山あります。
秀吉が天下を取れたのも農民出の天下人を期待する、
沢山の農民の支持があったからだと言われいます。
ここで日本の歴史を論じるのは止めにします。

また、４００百年前と今を同じように考えますか?
４００百年前と今では世界も米国も天と地の違いです。
今後１００年、２００年後もずっとそう言うのでしょうか。
中国や韓国が、ずっと昔の事を持ち出しているのと同じですね。

リンカーン元大統領が、未来に向けて奴隷解放をしましたが、
もし今、彼がいたら、はたしてなんと言うでしょう。
罪の無い子供や人々が一人の狂った人間の為にたくさん殺されて、
ちょっと規制すれば沢山の命が救われるのに、
銃業界の金儲けの為に犠牲になって。

田舎の人がとか言いますが、銃がこの世に存在する前も、
そこに暮らす人達は平和に暮らしていました。

と、思います。

私もアメリカで暮らして１０年以上になります。
４０州以上の場所に行っています。
一人で、周りに何もない場所で泊まった事も何度もありますが、
銃が必要だと思ったことは一度もありません。

周りのアメリカ人の知り合いに聞いても皆さん言います。
「現実に生活をして銃が必要な事はまず無い」と。

#176
  • わすれているかも
  • 2013/12/18 (Wed) 19:07
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銃規制で救われる命もあるかもしれませんが、失う命もあると思います。銃規制によって、普通の家庭に銃器がないとしった、悪人は悪い事やり放題です。銃を規制すると、善良な市民は銃を持ちません、持てませんが、悪人は銃を持ったままです。
一般家庭でも、一般人でも銃器をもっているかもしれないという、抑止力がなくなったアメリカ社会は怖いと思いますよ。

#177

＞善良な市民は銃を持ちません、悪人は銃を持ったままです。

だからオバマサンはバックグラウンドを調べるとか、
銃を売る時にしっかり確認しようと言っているのですが、
反対する人は、調べられるとヤバい人が反対してると思います。

車でもレジストがあってちゃんと保険や期限があります。
保険会社だって、銀行だって契約の際は詳しいインフォメーションを要求してきます。
それなのに、簡単に人を殺せる物を売るのに、
購入者の事を知らなくても良いという人達の感覚が分からない。

幾ら銃を持っていても突然、不意に撃ってきた奴に対応できるか?
その人間に対して、今タンスの中から銃を持ってくるからちょっと待っててと。子供の通っている学校で銃乱射があったとの報告をうけて、会社から家に銃を取りに帰って学校に行って、間に合うかどうか、ちょっと考えれば分かる事だと思います。

銃規制に反対する人は明らかに現実を理解できないか、
ライフル協会や銃を必要とする人など、犯罪や抗争の為、
金儲けの為の人などに洗脳されていると思います。

#178

＞銃を規制すると善良な市民は銃を持てません。悪人は銃を持ったままです

私は非常に現実的なご意見だと思います。
周囲のアメリカ人だけを見回すと、銃を家に持っているひとはいないし、銃規制に賛成している人がほとんどです。
私もそのひとりですが、そのようなアメリカ人でも、上記の点は現実的なconcernとして心に残っているはずです。

傍観3さんにも質問しましたが、すでに出回ってる銃をどうするのかということに関して劇的な解決案がないと・・・。
カリフォルニア州は全米で一番銃規制が厳しい州ですが、乱射事件は起きています。

死の武器商人さんのご意見はごくまっとうな正当なものです。しかしながら現実にはこの国は銃だらけ。
どうやったら身を守れるのでしょう、という点で銃には銃で対抗できるのではないかという幻想を信じてしまうのは無理もないと思いませんか。

ちなみに私はそんな幻想は信じていません。
Shooting Rangeで銃を撃ってみてわかりましたが、銃は定期的に練習して訓練でも受けないと、とても身を守るほど使いこなせません。もちろん、家の中で不意に襲ってきた人にも対応できません。ナイフの訓練を受けた方がまだ生き残るチャンスはあるでしょう。

次から次に起こる銃による犯罪は、そもそもこの国に銃がなければ起きなかったことですが、でも現実は、この国では銃の所持を権利として憲法で保障しています。
小学校で乱射が起きて多数の犠牲者が出ても、銃の規制が一歩も進まないのがこの国なんです。

私はもし自分が教師だったとしたら、児童生徒を守るためなら銃を撃つことを選ぶと思います。
それしか子どもを守る方法がないなら、ですけど。
あのとき亡くなった先生は、きっとどんなことでもして子供達を守りたかっただろうと思います。ここに武器があれば…と無念だったと思うんですよね。実際に犠牲になった児童の親がせめて先生のひとりだけでも銃をもっていれば・・って言ってましたし。
ただ撃ち殺されるしかないですよ、というのでは誰も納得できません。多くのアメリカ人はこのように考えると思います。
現実には教師が銃を所持をするのはさすがに無理ですし、先ほども書いたように定期的な訓練を受けないと使いこなせません。
中途半端な銃規制に税金を使うぐらいなら、学校を要塞のように造り変えるほうがまだ現実的だと思います。
とにかく学校に通う子供達だけでも何とか守らないとですよ。
この感覚は、銃のない国で育った日本人にはピンとこないと思います。

#179
  • 銃はなくならない
  • 2013/12/25 (Wed) 08:57
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#177さんの意見も正論ではあると思いますが、私の言う悪人は銃を持ったまま、というのは、主にレジストされていない銃の事です。闇で出回っている銃による犯罪から、身をまもる「抑止力」という盾をなくすのは、すごく不安です。
学校などで発砲があるとニュースになるので、みんな注目しているようですが、報道もされない発砲事件、強盗事件の方がはるかに多いのも事実です。
銃を実際に使用して身を守る事はあまり簡単な事ではありませんし、至近距離の場合は、防御できる成功率も低いです。相手が離れている場合にのみ有効な防御手段ではありますが、一番大きい銃の力は、それ以前の状態の、持っているかもしれないという「抑止力」です。
賛成も反対も含めて、双方がロビー活動などに使うお金、人、時間を、闇の武器をなくす事に使う方がよっぽど人の為になると思っていますが、今は双方が無駄にあらそっているだけで、それ自体で、どこかのだれかが得をしているのでは?と、かんぐってしまいます。

#180
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/12/26 (Thu) 02:36
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#171、#178 tax payer1さん
>すでに出回っているアメリカ人口に匹敵するほどの数の銃をどうするのか
理想はともあれ、ゴールを「乱射事件の減少」と設定すれば、マシンガンみたいな連続殺傷性の高いものを入手できないようにすることだけでも進歩になります。銃弾も販売数を規制するとか。

>銃は定期的に練習して訓練でも受けないと、とても身を守るほど使いこなせません。
いきなり核心という感じですが、正にその通りです。

>ここに武器があれば…と無念だったと思うんですよね。
>学校を要塞のように造り変えるほうがまだ現実的だと思います。
極論、ただの硬い石ころだって武器にはなり得るわけで、現実的な話というなら、まずは学校に（もしものときは、先生が戦えるように）防弾チョッキでも配布するとか?


#177 死の武器商人さん
>だからオバマサンはバックグラウンドを調べるとか、銃を売る時にしっかり確認しようと言っているのですが
私もこの路線が第一歩として非常に良いと思っていました。

>幾ら銃を持っていても突然、不意に撃ってきた奴に対応できるか?
仰るとおりで、まずできません。ここに大きな矛盾があるわけですね。


#179 銃はなくならないさん
>一番大きい銃の力は、それ以前の状態の、持っているかもしれないという「抑止力」です。
どうしても抑止力が欲しいのなら、テイザーでよくないですか?警察がもってるような、飛ぶやつ?超至近距離でしか使えないタイプは、うまくいかないことが多いので、相手を返って怒らせるだけなので、やめた方がよいと聞いたことがあります。反対に、標的のレーザーの赤いマーク?が見えると、相手はひるむので、それだけで有効だとか。


「身を守る」の話が、いつの間にか「目には目を」的な発想に転換されてしまっているのが、全てにおいて問題のような気がします。

#181

＃１７８さん ＃１７９さん

ほんと、複雑な問題ですね。
皆さんも、ほとんどの米国人も銃による不幸が無くなればと、
思っていると思います。

ニュースになっていない事件って多いと思います。
一日平均、２０～３０人死んでいますよね。

政府にクリスマスの夜に、その罪の無い不幸な被害者の方に、ご冥福をお祈りしてもらいたいです。今年は何人ですと。

被害者の方達が被害に遭った時、ほとんど人は丸腰です。
それは、普段銃を持ち歩いているのは違法だからです。

銃は売るけど持ち歩いちゃダメ。
悪人が銃を持っているから、みんな銃を買え！
でも、携帯はしちゃだめだ。
悪人とライフル協会にはとても都合がいいですね。

とりあえず、みんなに登録を義務ずけて、
登録していない銃を所持していると懲役、
知っていても黙っている人も同罪。
また、そのような銃を使用、販売すると死刑。
そして、すべての弾にもシリアルナンバーを。
その弾も、いつ何処で誰が購入したのか分かるように。

本気になって国が管理しようと思えば幾らでも出来るが、
国もライフル協会から沢山の支援をしてもらっているし。

所詮、一市民の命などと思っているのでしょう。

#182

傍観３さん、

＞マシンガンみたいな連続殺傷性の高いものを入手できないようにすることだけでも進歩になります。銃弾も販売数を規制するとか

この内容がまさに前述のファインスタイン議員によって小学校乱射事件の直後に議会に提出されたんです（Assault Weapons Ban of 2013）。物事にはタイミングというものが必ずありますが、20名もの児童が惨殺された直後でもこのような銃規制案が議会を通過できないのであれば、今後何が起きても連邦レベルで銃の規制が強化されることはないでしょう。犠牲になったある6歳の男の子には、11発もの弾丸が撃ち込まれていましたが、それでもライフル協会のほうが大切なアメリカの政治というものに失望しました。ねじれ議会でも、民主党とオバマ大統領が一丸となればファインスタイン議員の銃規制案は議会を通過できたはずです。
私はこのことがきっかけとなり、民主党も共和党も根本的にはさほど違いはないという思いを強くしましたね。
コネチカット州で事件の直後に、同様の銃規制案が可決されたのがせめてもの救いですが。

死の武器商人さんが＃181でおっしゃっていることは本当にまさにその通りですね。
ワシントンの政治家どもなんて頼りにできないのですから、
それそれの州ごとに、そしてそれぞれの街レベルで身を守る手段を講じていくしかないです。
私も傍観３さんと同様、銃を使わずに身を守ることは可能だと思います。
レーザー銃のようなもので気絶だけさせるようなものとかあるといいですよね。あと学校では各教室にパニックルーム設置と徹底した非難訓練でしょうか。

意外と知られていませんが、ご自分のリタイアメント・ファンドの出資先に銃の製造メーカーが含まれていたりすることがあります。
小学校乱射事件に使われた銃のメーカー株を６％所有していたのは、カリフォルニア州の教職員リタイアメントファンドだったことは大きく報道されましたね。知らないうちに殺人の片棒を担がされるなんてとんでもないことです。

#183
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2013/12/28 (Sat) 17:38
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#182 名前：tax payer 1さん
>私はこのことがきっかけとなり、民主党も共和党も根本的にはさほど違いはないという思いを強くしましたね。

きっとそういう感じなんだろうと実は勝手に予想していました。どちらかを強く支持していて、何か期待を裏切られた際に、失望感からそういう口癖になる方を何人かみてきました。
私はむしろ現実主義なので、過度に期待をし過ぎることはありません。過程や目的として、正しいことをやろうとしているのか?は重要視しますが。

また勿論ゴール達成も重要です。誤解はできるだけ避けたいので、例えばどちらの党を選んでも同じという結論付けをする気が全くない私としては、例え部分的には「さほど違いはない」と感じることがあっても、そういう発言にはなりません。

おそらくtax payer 1さんとは、色々共感できる部分がある方だと思っています。

ただ発言には、その先に存在する意図も（読み手からは）要求される、という原則を常に意識されると、もっと色んな人に消化されやすくなるんだろうなー、何かもったいないなーとずっと感じていました。
（生意気言ってすんません。同じゴール達成を目指すものの一見解と受け取って頂ければ幸いです。）

あとね、たまたまこういう話題が特に好きな人もいるというだけのことで、価値観・興味も人それぞれでいいし、色んなトピがあるからこそ面白いし、人も集まるわけで、変に閉鎖的にはなりたくはないと思っています。

#184

#183 傍観３さん、

私はたしかに「民主党も共和党も根本的にはさほど違いはない」という思いが強くなってはきていますが、だからといって民主党に投票しないわけではありません。民主党支持者にもいろいろな思いがあるということをおわかりいただけると幸いです。

ワシントンの政治には失望することだらけです。
しかし、それでも私は一市民としてできることはやっていますよ。
仕事しながらなので子どもの学校、地域のカウンシル会合など草の根レベルですが。私は、より多くの子どもたちが安全で健康で学び成長していくことに少しでも貢献したいので、現実的にできることをやっています。

アメリカ生活が長くなると見えてくる現実というものがあります。
耳に入るニュースの世界から、そして自分の身近な生活から。
私の意見はあくまでひとりの親として働き生活する一市民としての意見です。政治家ではないので、多くの人に聞き入れてもらろうと考えた上での意見ではありませんよ。普通に正直な思いを書くだけです。

#185

「（～すれば）色んな人に消化されやすくなるんだろうな」と読めば、「一市民として、親として、生活者として、働く者として、いろいろな思いがあるけれど、政治家ではないので、ただ単に正直な思いを書くだけです」という反応も分かります。でも「～すれば」の部分は「～という原則を踏まえれば」となっていますので、レトリックとしても読めます。その場合は、「一市民であっても政治家であっても、親であってもなくても、生活者であってもなくても、働く者であってもなくても」と最初から念が押されていることになりまんか?

#186

＃185さん、

申し訳ありませんが、意味が全然わかりませんでした。
日本語が難しすぎて・・・。
質問されているのですか、これ?
何をつっこまれているのかが、わからないです。
でも、もう勘弁してください。
傍観３さんに対するレスですし、結びのつもりだったんですけど・・・

#187

#186さん、了解しました。

#188
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/02/27 (Thu) 13:23
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アリゾナ州で、宗教上の理由でゲイへのサービス提供を拒むことを認める法案を議会で先日通したのは、勿論、共和党議員。
州知事（共和党）が署名すればそれで可決だったようですが、NFLが、「アリゾナは来年のスーパーボールの開催予定地だったけど、そんなアホなことするのなら、別の場所探した方がいいかな」と呟くや否や、知事が慌てて拒否したそうな。
あのテキサス州でも、既に存在する似たような法案が、最近ひっくり返されたとか。今の時代の成長した価値観が浸透してきたということでしょう。良い傾向ですね。

自分はプロスポーツにはあまり興味が無く、NFLなんてどうせ超保守的だろうと勝手に予想していましたが、大リーグやNBAも同じスタンスらしく、私の偏見もとれ、プロスポーツ団体ちょっといいじゃん、と感動した話を利用し、このトピ、上げさせて頂きました。（笑）
中間選挙前までに、書き込み期限切れを防ぐためですので、しばしテキトーに、スルーして頂ければ幸いです。

#189
  • betta
  • 2014/02/27 (Thu) 13:34
  • 신고

いいね！

#190
  • スルー
  • 2014/02/27 (Thu) 19:06
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中間選挙でさらにレイムダック化するオバマ政権じゃないの。
経済政策ダメ、外交下手、オバマケアでの混乱、そしてオバマ大統領の支持率の低下、と民主党が惨敗するような気配。
これだけ出来が悪いと、当初懸念されていた暗殺の可能性は無いな。、

#191
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/05/23 (Fri) 02:44
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ナイジェリアの過激派による女子生徒200人の拉致事件に、結局オバマは救出支援チームを送ったみたいですね。
オバマ叩きに明け暮れる共和党やメディアからは、相変わらず色々批判されそうな動きではありますが、
アメリカの軍事力もこういうことに生かされるなら、全然健全なんだけどね。

ところで、トピの書き込み期限って、実際何ヶ月なんだろ?

#192
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/06/04 (Wed) 02:49
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捕虜となっていたアメリカ兵をずっと助けなかったといってオバマを批判してきた共和党は、
今後はアフガニスタンの捕虜を助けたら助けたで、”こいつは既に兵役を放棄したアメリカ人でないから、助けるべきではなかった”と、批判する。

そもそもFOXキャスターの、「この捕虜の父親の外見がタリバンに似てる」から、この話展開させてるからね。。もう滅茶苦茶です。

既に極右FOXのPR会社?が率先して、この批判ストーリーを作りあげ、拡散したというのは判明してるようだけど、
情報源も怪しいような芸能ニュース的な内容を、マスコミがまるでまじめなニュースかのように取り上げている今の世の中の状況に、気づいている人はどれくらいいるのだろうか?

また、こういう強引なやり口の犠牲になる個人が、簡単に人生を台無しにされている現状って、本当に怖いわ。

#193
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/10/27 (Mon) 14:00
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オバマの功績は、着実な経済の復調に医療制度改革だけでも、私は十分賞賛に値すると思っていますが、メディアのオバマ叩きは、本当に醜いものでした。
右系は勿論ですが、風見鶏系も人が食いつくネタが欲しいので、結局そういうことをやっているわけですが、１つ１つの批判を突きつめてみると、全く筋が通っておらず、矛盾だらけ。
何をやろうが、必ず理屈をひっくり返してでも批判される状況で、オバマはよくやってるなと思う。ホント同情するわ。

今度の中間選挙は憂鬱。

#194

＃193さん

黒人初の大統領と言う事以外で、彼の何を評価すればいいか判りません。

医療制度改革だって、実際に使える病院やクリニックは殆どないじゃないすか。個人、企業の保険料は値上がりするし、迷惑この上ないですけど。

経済の復調?判らない。彼が何もしなくても経済は復調したでしょう。彼のお陰で経済のどこが復調したんですか?

中国の暴挙に殆ど何も言えない。今回のエボラの対応にしても、中間選挙を見越しての対応に切り替わっているし。

#195
  • ぶんぶん丸
  • 2014/10/28 (Tue) 18:06
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＃193さん

正直僕もここまでオバマを賞賛する気にはなれません。

議会を共和党に握られて手足を縛られた状態での政権運営は気の毒だなとは思います。ただシリアやイラクなどの中東政策は及び腰と言われても仕方なかった。シリアに対しては「化学兵器を使ったら絶対に許さない」とか言ってたくせに結局なにもせずにアサド政権放置だったくせに、ISISに対してはアメリカ人捕虜数人を殺されてからすぐに空爆開始と、一貫性がない場当たり的な対応でガッカリしました。

医療制度改革についても、最初は「既存の保険に加入している人の値段は変わらない」と約束してましたが、これは嘘でしたね。個人向け保険の値段は誰にきいてもオバマケア後は5割から2倍に跳ね上がってます。うちの保険も内容はほとんど変わらないのに値段だけ倍になって泣かされてます。。。貧困層やこれまで保険を買えなかった重病＆難病患者は恩恵を受けましたが、それ以外の中間層の多くにとってはただ負担が増えただけでした。

ただオバマが期待ハズレに終わった原因としては、議会を掌握してる共和党がオバマに反対ばかりで何もできなかったのはあります。次の中間選挙でもオバマには失望したものの、反対ばかりで何も生産的なことができない共和党にもゲンナリという感じで、結果は共和党が微増程度で終わるんじゃないですかね。

民主党の次期大統領候補のヒラリーなんかは、オバマと距離をとり始めてますね。やっぱ頭いいわ。

#196
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/10/29 (Wed) 01:42
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#194 名前：理解できないさん

>実際に使える病院やクリニックは殆どないじゃないすか。
各自の保険や状況によって違う話なので何とも言えませんが、以前は使えてたのが、今は使えなくなったという意味ですか?それとも初めて保険加入してみて、そう実感されたのですか?

>経済の復調?判らない。
ブッシュ共和党の悪政により破綻した経済を、着実に復調させてきたのが、オバマ民主党の政策でした。

http://ecodb.net/country/US/imf_ggxcnl.html
財政収支の推移

http://ecodb.net/exec/trans_country.php?d=LUR&c1=US&c2=JP
失業率の推移

>彼のお陰で経済のどこが復調したんですか?
ざっくり言えば、1％の超富裕層ではなく、中間層に富が還元されるように、努力したのですよ。高額所得者の減税措置をやっと停止し、中間層の減税維持に努めました。
（前期は、議会のねじれから共和党の執拗な抵抗で、かなり妥協を強いられましたが、後期は強行策に出ていました。）
なお中間層が実感できるには、共和党により削られまくった社会保障なんかを、もっと取り戻す必要があるでしょうね。（他の先進国並みに）

>彼が何もしなくても経済は復調したでしょう。
そんな保障はどこにもない上、選ぶ政党を間違えれば、相変わらず1％のための政治を続けるだけですよ。

>中国の暴挙に殆ど何も言えない。今回のエボラの対応にしても
具体的に、どんなマズイことやったと思われてます?

#197
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/10/29 (Wed) 01:46
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#195 名前：ぶんぶん丸さん

>アメリカ人捕虜数人を殺されてからすぐに空爆開始と、一貫性がない
戦争介入を限りなく避けたがっていた、という彼の一貫性は、はっきりしていたと思いますが。

医療制度改革については、皆さん保険料だけに着目されていますが、以前の制度では、万が一の際やその後、保険会社のやりたい放題だったため、結局、泣き寝入りしかなかったと思います。

#25で既に書いたことですが、
・以前は、保険会社が好き勝手に支払い拒否できていた（いざ治療費が発生すると）
・以前は、いきなり（その人だけ、もしくはポリシー全体を）保険適用外に変更されても、他に代替の保険もなく、泣き寝入りしかない
・自己破産する人の6割は医療費が払えなくなった人、そのうちの8割は保険保持者（保険があっても意味がない）
・今は、民間の大手保険会社は、保険金の85％を患者の医療費にあて、残金は加入者に戻さなければならない。

保険料の不満を言われている人たちは、病気が深刻な状況での経験・知識もなく、実際に想定もしていない上での発言ではないかと思っていますが如何でしょうか?
私も経験こそありませんが、周りから色んな保険会社の実態を聞くと、結局オバマの医療制度改革の本質は、「既に保険をもっている人」も含め、正しく保険として機能し、安心して暮らせるように是正したものだったと捕らえています。

#198
  • kuji
  • 2014/10/29 (Wed) 08:41
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保険会社が作るいろいろな医療施設はいつも閑古鳥が鳴いていますよね。
あんな立派な建物たてて患者がいない。
どこにお金を使ってるんでしょうか?
もっと患者の治療内容にお金を使ってもらいたいですね。
しかし患者であふれかえってるのはメディカル系の病院。
閑古鳥が鳴いてるのはメディカルが使えない系の病院。
保険を持ってる人はあまり病気にならないんでしょうか。
しかし施設は超豪華です。
患者もいないのに・・・

#200

共和党ブッシュは1929年の大恐慌以来のリセッションを引き起こしました。その尻拭いをオバマ大統領、ガイトナー財務長官とFRBが必死にやり、6年も掛かってようやく失業率も下がり、住宅市場も持ち直してきたのです。

オバマ政権が打ち出したHARP政策によって多くのホームオーナーがフォークロジャーを免れました。大統領はHARP1を出した後もそれを不十分と見てHARP2を出しました。私もHARP1ではクウォリファイされませんでしたが、2でリファイナンスが出来、モーゲージが＄500程下がり家を手放さずに済みました。

テッドケネディーやビルクリントンがやろうとして果たせなかったユニバーサルヘルスケアを法制化した事は画期的な事です。既往症や貧困で保険に加入出来なかった人々が保険に加入する事が出来たのです。この法案には保険会社、共和党、そして共和党員が猛烈に反対しました。
私もオバマケアによって、今年から保険料が約＄275下がりました。彼の偉業は後世で評価されると思います。

ブッシュ共和党が始めたイラク戦争をオバマは終結させました。
莫大な戦費を他の事に充てるように出来たのです。アフガニスタンからの撤退も2016年迄に行うとしています。

オバマは内戦のアサド、シリアに軍事介入をしませんでした。新たな戦争を回避した事は懸命な選択だと思います。今シリアに空爆を行っているのはイスラム国に対してであり、イスラム国は明らかに邪悪な組織であるため、オバマはこの壊滅を宣言しています。

オバマは銃規制法案を取りまとめようとしていますが、下院では共和党が過半数以上を占めている為、法案の通過は難しいと思われます。銃規制に反対している全米ライフル協会は共和党との結びつきが強い団体です。

今の共和党はオバマに反対する事にのみ専念しており、党としての理念も政策も全くありません。この状態では共和党に期待する事は出来ません。次期大統領も民主党から出てもらった方が良いです。

#199

#193

ほう～．色んな所で頑張ってるんだ。関心関心。

#193のレスに関しては私もそう思う。同感。
ただ、それと同じような事が日本でも、
安倍政権でもあると言いたかったのだが...

#201
  • ぶんぶん丸
  • 2014/10/29 (Wed) 12:03
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#197 #200

正直僕も共和党の大統領よりはオバマのほうがマシだっただろうという立場ですが、それでも現在彼が苦境に立たされているのは無理もないことだと思います。

お二人はオバマの中東政策をそこそこ評価しているようですが、そもそもISISというのはシリア内戦で反政府組織として集まった武装集団やテロリストが内戦長期化で勢力を増し、それに現イラク政権から冷遇されていたイラク北部のスンニ派とが結合して成り立った組織です。つまり米国や欧米諸国がさっさとシリア内戦に介入して早急に終結させていたらISISが生まれる土壌もなかったんです。

あと現在行われている空爆ですが、ある程度は効果がでるでしょうがあれでISISを殲滅するのは不可能。ほぼ確実に空爆が長期化するにつれてISISに関係ない市民の空爆による犠牲も増え、中東の反米感情はますます強まるでしょうね。多少の犠牲を覚悟してでも大量の地上軍を送って市街を短期で直接制圧するしかない。が、むずかしいでしょうね。

まぁこれをオバマ一人の責任にするのも酷な話だとは思います。これらの多くの事例は米国や欧米諸国がこれまで行ってきた外交政策の失敗の数々のツケでしょうから。

#202
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/10/30 (Thu) 00:05
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#198 名前：kuji さん
この国の法外な医療費で、病院も儲かってるかと思えば、そうでもないみたいで、結局は保険会社と製薬会社だけが、えげつなく儲かる仕組みのようです。保険会社は不景気知らずなんでしょうね。

#199
いや、安倍や小泉は決して同じではないことの詳細を、責任持って説明するから。ただちょっとの間、そっちはお休みをちょうーだい。

#200 名前：ゾウ さん
イスラム国に関しては、私はまだ見識が浅すぎるので言及を控えますが、その他、全くの同感です。

#201 名前：ぶんぶん丸さん
>さっさとシリア内戦に介入して早急に終結させていたら
それは単なる結果論。ちなみに当時そんなことをやろうものなら、世論からの大批判は必至。それを見越して議会もNoだったでしょ。
どっちにしても必ず何らかの理屈をつけて、共和党やメディアは非難を浴びせてくるだけで、正解がない話をしている。

オバマのスタンスは、あくまでも一時的な武力制圧ではなく、その国で本当に健全な協調・バランス関係を保つ政治をさせるという、ある種の理想論だと思っています。
それをトライすべきか否かと言えば、チェンンジを目指すならすべきでしょう。やってみなければ可能性はゼロのままなので。

#203
  • kend
  • 2014/10/30 (Thu) 06:54
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空爆は来る中間選挙のためのパフォーマンス でしょ。
いまさらレームダック大統領が何をやろうと関係ないし。最後の悪あがきかな。

#204

＃201さん

＜現在彼が苦境に立たされているのは無理もないことだと思います＞
オバマ大統領の政策や政治手腕の事を言っているのですか。
大統領は明確な政治理念を持っていると思いますし、具体的な政策も数多くプロポーズしてきました。しかし多くの政策や口約が実現されていないのは議会がそれらを通過させないからです。特に下院はほとんど立法府として機能していません。来週の選挙では改選になる共和党議員がどれくらい再選されるか見てみたいです。

＜オバマの中東政策をそこそこ評価しているようですが＞
大統領の武力での問題解決を極力避けるという姿勢を支持しています。今行われているイスラム国への空爆も最小の関与で最大の効果をあげられる戦略という事で行っているのではないかと思います。
戦力ではアメリカ軍は圧倒的に優位ですが、地上軍を投入しても
さっさと終結出来ないというのは過去のベトナム戦争、イラク戦争やアフガン戦争を見ればわかると思います。米兵の戦死者を出さないという事の為には今のアメリカと同盟国による空爆と経済制裁が一番有効な手段ではないでしょうか。

私はもはやアメリカが世界の警察である必要は無いと思っています。簡単ではないですが、EU,日本、豪国、加国、などの同盟国と力を合わせて国連が本来の役割を果たしていけるようにするべきだと思います。

#205
  • kuji
  • 2014/10/30 (Thu) 13:29
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傍観さん
病院は保険会社の顔色を伺って従順にしてる代わりに豪華な医療施設を保険会社に作ってもらってるんでしょうね。
病院に行っていくら豪華でも儲かってるなぁとは思えませんね。個人のオフィスは別でしょうけど。
まあ、とにかくびっくりしました。
患者がほとんどいなくて働いてる人だけ。
ナースの給料も保険会社がどっかを経由して払ってるのかも。と疑いたくなります。
もしかしたらアメリカに住んでる人は病気知らずの健康な人ばかりかもしれないですね。
いまだに狂牛病も出ない完璧な飼育のできる国ですから。笑

#206
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/10/30 (Thu) 14:22
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>現在彼が苦境に立たされているのは無理もないことだと思います。

このフレーズになる人は、おそらくメディアの影響が大半だと思っています。
オバマがこれまでやってきたこと、やろうとしたことを、冷静かつ個別に見ていくと、大体は極めて妥当なこと（ほとんどの国民のためになること）ばかりです。
そしてメディアのここまでのオバマ叩きは、理不尽なことが多く、１つ１つ追求してみると、前に魔逆のことを言っていたり、矛盾していたり、酷いもんですよ。

確かにひたすら批判一辺倒の報道に晒されると、正常な判断力を保つのは難しいでしょう。それこそイラク戦争を思い出してみてください。
自分の頭で考える術をもてないと、氾濫する情報を安全に消化するのは難しいと思います。

見解の相違は色々あるにせよ、「フェアな評価になっていない」事に関して、議論したら負けない自信はあります。それくらい、今の評価はアンフェアなのです。

#207
  • ステファニー
  • 2014/10/30 (Thu) 16:56
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質問です。 11月4日には、ここを見ている方々で、どれくらいの方が、投票に行くのでしょうか。プロポジションをひとつ、ひとつ把握してますか。

#208
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/10/31 (Fri) 00:03
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#207 名前：ステファニーさん

Propの全てを精査するのは、仮にネイティブであっても無理があるくらい膨大な作業ですよね。
判断に関しては、正直、重要そうなやつ以外はアバウトですし、とにかくショートカットできそうな判断材料を探している感じで、
背後でお金を出している組織を見るのは、私的には因果関係が予想しやすくて簡単だと思っています。

例えばProp45 「Approval of Healthcare Insurance Rate Changes」とか、めちゃめちゃ分かりやすくて、
賛成派は消費者団体とかで、合計約350万ドル位に対して、反対派は保険会社系で5500万ドル以上です。（笑）
これだけで、自分なら当然Yesって、他に何も読まなくても決めちゃえる感じです。

参考までに、各Propでお金を出しているトップ10リストは、こちらで確認できます。
http://fppc.ca.gov/top10Nov2014/

ちなみにテレビCMでは、何を事実として表現しても、真偽が問われず、無法地帯だと聞いた事があります。（政治家のCMの場合は、何らかの法規制はあるらしい）
また主張の本質と全く関係のない部分でアピールするなど、トリックが山ほどあるので、CMで判断するのは絶対避けるべきですよね。

#209
  • 中国と韓国を支持するオバマ
  • 2014/10/31 (Fri) 01:03
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個人向け保険の値段はオバマケア後、２倍以上値上がりしてます。貧困層やこれまで保険を買えなかった重病＆難病患者は恩恵を受けましたが、それ以外の中間層の多くにとってはただ負担が増えただけでした。次は、共和党。

#210
  • ステファニー
  • 2014/10/31 (Fri) 08:15
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＃２０８さん、ありがとうございます。。。

#211

プロポジションは難しい言葉で書かれているのもあるので100％理解しているかと聞かれたら自信ないですね。書かれている事の裏を勘ぐったりすると真の意味がわからなくなってきます。
日本語で書かれたものも取り寄せられるのですけど、あまり重要そうなものもなかったし、レイジーで今回は取り寄せませんでした。
判断は各党のプロポジションに対するスタンス、メディア宣伝のスポンサーをつきとめる事、そして自分の直感で決めます。

#212
  • kuji
  • 2014/10/31 (Fri) 08:51
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#209

だから入らなければ保険料は0です。
健康に気をつけて貧困または重病になったらオバマケアに入ればいいだけです。
個人の保険だと強制ではないようだし一度やめてみればどうですか。

#213
  • kuji
  • 2014/10/31 (Fri) 08:54
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保険に入ってない子供がたくさんいる先進国なんですね、この国は。

#214
  • ステファニー
  • 2014/10/31 (Fri) 08:54
  • 신고

Kujiさん、保険に入らなければ、罰金だといううわさみたいなのを聞きました。。。

#215
  • kuji
  • 2014/10/31 (Fri) 09:13
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個人の場合は違うみたい。
子供の友達宅全員保険に入ってないし
薬局で保険持ってないというアメリカ人を何人か目撃したこともある。
まず強制的に入らされるのが従業員何十人以上の中小企業みたい。個人の強制はずっと後じゃないかな。
それでも個人で入る人は年収によって政府の補助みたいなの?も出るみたい。
保険会社に電話しても無駄。
彼らは通り一辺倒の事しか言わないから。
自分で調べるしかないよ。

#216
  • ぶんぶん丸
  • 2014/10/31 (Fri) 09:36
  • 신고

#212

重病になってから保険に入ったらいいって、保険に加入するのに書類審査などで数週間かかるのが当たり前なのにちょっと見当違いですよ。仮に交通事故やら心臓発作などの突然のアクシデントで病院に担ぎ込まれたら、保険審査が通るまで手術まってもらうの?その前に死んじゃいますよ?笑

#217
  • kuji
  • 2014/10/31 (Fri) 09:48
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救急に行けばいいです。

#218
  • hiruyoru
  • 2014/10/31 (Fri) 11:50
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2014年度のオバマケアの受付は既に打ち切られてますよ。
だから、一般の保険に入るしかないですよ。
で、一般の保険に入るとき、病歴とか言わないといけないの知ってますよね～
そんとき、うそ言ったら保険きかなくなるとかあるのも知ってますよね～
病気になってから保険入るなんて考え甘すぎま～す。
それこそ無保険で救急に行ったら生涯、借金地獄を見ますよ～。

#219
  • 昭和の母
  • 2014/10/31 (Fri) 12:53
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＞個人の強制はずっと後じゃないかな。

Kujiさんはオバマケアを完全に誤解なさってますね。

オバマケアは国民全員強制なんです。国民皆保険制度の確立が
オバマケアの基本的理念ですから、当然ですね。

保険加入を拒否した場合、最終的には一年につき年収の2.5%
（$695ミニマム）を徴収されることになります。

政府の援助を受けられる貧困層も、手続きを取らず無保険状態
と続けていると、同様に罰金が科せられますので注意しましょう。

#220
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/10/31 (Fri) 14:54
  • 신고

#209のステハンさん

既に#197や#25でも書いた通り、 オバマケアは「既に保険をもっている人」も含め、保険を正当に機能させ、安心して暮らせるようにしたものなので、
"中間層の多くにとってはただ負担が増えただけ"というのは、ティーパーティが好んで使いそうな、完全にデタラメのフレーズですね。

そもそも保険会社にとって、ただ値上げ出来ただけの話なら、なぜ今でも彼らが必死でオバマケアを廃止にしたがっているのか、あなたは説明できますか?

前は保険会社がやりたい放題だった支払い拒否やポリシー変更に歯止めをかけられ、民間の大手保険会社は、保険金の85％を患者の医療費にあて、残金は加入者に戻さなければならない。
これが全てですよ。

あと値上げに関しても、そもそも問題視するべきは相手はオバマではなく、悪徳な保険会社でしょ?そっからおかしいわ。

#221
  • kuji
  • 2014/10/31 (Fri) 15:18
  • 신고

そうなると保険会社は閑古鳥の鳴いてる超豪華な医療施設なんか作れなくなりますよね。病院にも今までのようにやりたい放題のことが出来なくなるし。

保険会社に文句言ってもイヤならやめればといわれるだけなのでしょうがないから訳もわからずにオバマが悪いといってるだけでしょうね。
でももし今大病にかかって癌だといわれたらオバマに感謝するでしょうね。支払い拒否やポリシー変更が出来ないわけですから。

ブラック企業とはまさに保険会社のことかも。
利益が少なくなるとお得意の大きなレイオフも始まるんじゃない?
反対に今までは保険会社に就職すると笑いが止まらなかったかも。
保険屋さんもね。


昭和の母さん
基本的理念はそうでしょうね。
でもそうだからといってすべての人が保険にはいるかな?
事実保険に入ってない人まだまだいますからね。
理想と現実はね・・・

#222
  • ぶんぶん丸
  • 2014/10/31 (Fri) 15:54
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＞２２１

まだ無保険な人がいるのは事実ですが、それは現在がまだ保険制度の移行期間だからです。オバマケアは国民皆保険制度を目標としてますが、法律が成立したからといっても全国民が加入できるまでには時間がかかります。（単純に各保険会社の事務スピードが追いつかない）だから数年の猶予期間があるんです。

おそらくこの猶予期間が終わってから翌年のtax returnの時期になると、無保険の人には追加税金が課せられるんじゃないですかね。

#223
  • kuji
  • 2014/10/31 (Fri) 16:21
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なるほど

#224

アメリカという国に住んでる限り、"チャラポラン"では生きられない。
白人が支配する、四角四面のルールの国。
保険なども自分のルールでいい加減に考えてると、情け容赦のな痛い目が待ってるのでは、ないでしょうか?

#225
  • kuji
  • 2014/10/31 (Fri) 19:00
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まさにその通りだと思います。

#226
  • 昭和の母
  • 2014/10/31 (Fri) 19:48
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＞でもそうだからといってすべての人が保険にはいるかな?
＞事実保険に入ってない人まだまだいますからね。

以前なら、特に若い人なら自己責任であえて保険に加入しない選択
もありえましたが、今は入らないと大損するようなシステムです
からね。それもIRSが強制徴収しますので、逃げられませんよね。

国民皆保険実現のための荒治療ですが、IRSに罰金年に何千ドルも
払って、それでも無保険でいたいのなら、勝手にすればいいと
思います。

#229
  • 昭和の母
  • 2014/11/01 (Sat) 08:17
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＞どういう計算したら罰金年に何千ドルになるんだい。
＞計算方法を書き込めや。

いきなり何でしょう。昭和のおとっつぁんさんは、罰金が年に
何百ドルにおさまる程度だと思っていたのでしょうか。

常識で考えれば、そんな金額で無保険の抑止になるわけがないこと
理解できませんか。

私の書いたことに反論があるなら、年に何千ドルにならないことを
実例をあげて証明してみて下さいね。

#230
  • batu
  • 2014/11/01 (Sat) 08:41
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初年度のペナルティーは、年収の1％ですよ。
それ以降は毎年、罰金パーセントが上がっていきます。

#232
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/01 (Sat) 09:07
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＞実例をあげて証明してみて下さいね。
そもそも日本では同性結婚でも滞在許可下りるのですか?
この書き込みもまだ出てないんだけど
実例をあげて証明してちょーだい。

#236
  • hiruyoru
  • 2014/11/01 (Sat) 15:48
  • 신고

だめだこりゃ、わかってね～な～

#238
  • 昭和の母
  • 2014/11/01 (Sat) 22:53
  • 신고

＞分からないから聞いているのに


分からないから聞いているとは驚きですね。小学校レベルの
算数ですよ。

＞どういう計算したら罰金年に何千ドルになるんだい。
＞計算方法を書き込めや。

算数もできないなら、もう少し謙虚になるべきでは?

#239
  • 昭和の母
  • 2014/11/01 (Sat) 22:55
  • 신고

＞この書き込みもまだ出てないんだけど

それ何ですか?

#240
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/02 (Sun) 08:14
  • 신고

＞この書き込みもまだ出てないんだけど
それ何ですか?

そもそも日本では同性結婚でも滞在許可下りるのですか?
どのようにな法律があるのか聞いているんですが。

分からないから聞いているとは驚きですね。小学校レベルの
算数ですよ。
だからその算数分からない人もいるので書き込んでくださいな。それが親切というもの。

道を聞いて知らないんですか、小学生のレベルと答える人と親切に行き方を教える人の違い。

算数もできないなら、もう少し謙虚になるべきでは?
質問する人に謙虚になれって
どのように謙虚になれば答えて貰えるんでしょうか。

質問する人に謙虚になれって、愚かな人間として哀れみを感じる。

#241
  • 昭和の母
  • 2014/11/02 (Sun) 11:18
  • 신고

＞どのようにな法律があるのか聞いているんですが。

あのトピに行って確認しましたが、あなたがそんな質問をした
事実はありませんし、誰も同性結婚についての日本の法律の
存在を主張していません。

そんなに知りたければ、ご自分でお調べ下さい。

#242
  • 昭和の母
  • 2014/11/02 (Sun) 11:21
  • 신고

＞どのように謙虚になれば答えて貰えるんでしょうか。

そんなこと掲示板できくことではないでしょう。普段からの
心がけですからね。

＞どういう計算したら罰金年に何千ドルになるんだい。
＞計算方法を書き込めや。

こういう不躾な態度で書き込まないことから始めてみては
いかがでしょうか。こうきかれて親切に教える人はおりませんよ。

#243
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/02 (Sun) 14:43
  • 신고

ここは情報を共有する掲示板なのに
他に知らない人に情報を共有する気持ちはなさそうな人。
知りたがっている他の人達を無視して何のメリットがあるのでしょうかね。
気の毒ですがこの人には哀れみを感じさ
人間の正体がよく見えてくる。

#244
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/02 (Sun) 15:29
  • 신고

＞そもそも日本では同性結婚でも滞在許可下りるのですか?
と書き込んだ人は誰でしょうかね。

＞あなたがそんな質問をした事実はありませんし
説明がないから代わりに聞いているんだけど。

＞そんなに知りたければ、ご自分でお調べ下さい。
そもそも日本では同性結婚でも滞在許可下りるのですか?と聞きながら
誰も同性結婚についての日本の法律の存在を主張していません。と否定するのだろうか。
説明ができないならできないと認めれば良いものを。

#245
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/02 (Sun) 15:34
  • 신고

＞親切に教える人はおりませんよ。
おとっつぁんに説明はいらんから
他の知りたがっている人達に説明してちょーだいな。
生活に直結しているのでみんな知りたがっているよ。

#246
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/02 (Sun) 18:50
  • 신고

オバマに失望したという人は、元々オバマが受け継がされた負の遺産の大きさを、本当に理解されているのでしょうか?
ブッシュ共和党による戦争と金融規制緩和で、アメリカ経済は文字通り、破綻させられていたのを、現実的なスパンで回復してきたのが、オバマです。

就任2年後まで、色んな価値ある政策を着々と進めてきたのに、当時、経済が魔法のように回復していないからと、中間選挙では共和党を圧勝させてしまいました。
魔法使いではないので、勿論、現実的なスパンでしか改善できない、という初歩的な道理を国民が忘れたからです。

そのおかげで、以降、悉く法案は潰され、予算すら全く通らないという状況になりました。そういう苦境に無意味に立たせてしまったのは、他でもない前の中間選挙での国民の愚行です。
このトピを立てた頃の、共和党によるシャットダウンを思いだしてください。彼らにとって国民99％がどうなろうが知ったことではないのですよ。1％の超富裕層のためだけに、政治をやる政党ですから。

生活の改善が実感できないという声も耳にしますが、色んな社会保障が削られ、住み難くなっているのも、共和党が元凶です。
（先進国として）前に提供されて当たり前だったものですら、今はどんどん削られています。
そうやって政府の支出を削り、高額所得者の強引な減税と、帳尻を合わせようとしてきたわけです。
こんなやり方で、中間層の人たちの生活が、改善されるわけがない。

国民が、同じ愚かな過ちを繰り返さないことを切に願うばかりです。

#247
  • kuji
  • 2014/11/02 (Sun) 21:37
  • 신고

なるほどね・・・

#248
  • 昭和の母
  • 2014/11/02 (Sun) 23:28
  • 신고

＞説明がないから代わりに聞いているんだけど。

なぜ何の前触れもなく別のトピの話を持ち出すのですか?
説明が必要なのはあなたですよ。それがオバマやオバマケアと
どう関連があるんですか?

これ以上の喚き立て、ユキさんのトピに戻っておやりなさい。

#249
  • 昭和の母
  • 2014/11/02 (Sun) 23:29
  • 신고

＞ここは情報を共有する掲示板なのに

昭和のおとっつぁんさんは日頃から掲示板で他人からの情報に
頼らず、自分自身で調べることの大切さを説いていますね。
書き込みを鵜呑みにするな、自分の目と耳で確かめて行動しろ、と。

ところが自分が情報を求める側になると、自分では一切調べよう
とせず、他人に安易に質問し、回答がないと子供のように憤慨
なさるんですね。

オバマケアの罰金について説明したサイトならごまんとあります。
ほとんどが英語ですが、怖がらずに読んでみることをお勧めしますよ。

＞おとっつぁんに説明はいらんから
＞他の知りたがっている人達に説明してちょーだいな。
＞生活に直結しているのでみんな知りたがっているよ。

あなただけではないですか、ここで知りたがっているのは。

IRSの罰金を心配をするような人は収入のある永住者がほとんど
です。英語圏に数年住んだ英語力があれば、ネットでオバマケア
の情報を得ることは難しくありません。

あとは小学校レベルの算数ができればOKです。

英語や算数ができなくて毎日とてもお困りでしょうが、他人に不満
をぶつけるのは控えましょうよ。

#250

#240 昭和のおとっつあん
最近、ミーンで攻撃的になりました?
男の更年期?

#251
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/03 (Mon) 09:22
  • 신고

＞英語や算数ができなくて毎日とてもお困りでしょうが、
何だか罰金取られるのはおとっつぁんで掲示板を見ている人は取られないと決めてかかって発想が幼稚。

掲示板を見ている人が罰金取られたら恨まれるじゃないの。
掲示板を見ている人の中には何千ドルも罰金取られる人が出てくるかも分からないのに。

説明が小学校レベルじゃ読んでいる人には分からないんだけどなあ。
ちゃんと数字を出して方法を教えてあげれば他の人達も分かりそうなんだけど。
それすらしないなんてどんな人間なんだろか。
罰金を取られますで後は知らぬ存ぜぬじゃ失礼と思うのだけどなあ。
説明できない人に聞くだけ野暮か。

おとっつぁんが英語や算数ができなくて罰金取られても構わないけど
他に掲示板読んでいる人が罰金取られたら困るでしょ。
そのためにも罰金とられます、と
書き込んだ人には責任あると思うのだけど。
それが情報の共有する掲示板の役目。
このままほっておくと罰金取られた方から恨まれるよ。

#253
  • hiruyoru
  • 2014/11/03 (Mon) 09:41
  • 신고

ワッツ暴動を、堂々とロス暴動と勘違いして書き込んでたくらいの低レベルのおつぁんだしー。
それ突っ込んだら静かになったし～
だいたい、１１０FWYを挟んでワッツは東、サウスセントラルは西。ロスアンゼルスの地理すらも分かってないし～。
保険のことなんか余計わかんなでしょ。
相手にせず、幼稚さと無知さを笑ってあげましょうよ～

#254
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/03 (Mon) 11:17
  • 신고

いつもロサンゼルスダウンタウンのシティーホールを中心に見ているからね。

分かんない人の書き込み読んで書き込んでも時間の無駄なんだけど。
他にすることはないの。
時は金なりよ。

笑ってもらってなんぼの世界に生きてるからね。
笑ってもらえなかったら飯の食い上げになっちゃうよ。
さあおおいに笑ってくださいな。ガハハハと。

#257
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/03 (Mon) 12:17
  • 신고

今回のテーパーティーの洗脳作戦の１つは、”エボラ熱もオバマのせい”だったね。
確か前回は、”オバマだと、ガソリンが１ガロン10ドルになる”だったね。（笑）

でも、こういう手口に真面目に引っ掛かる人もいるのが、この国の実情でもあるから怖い。

#258
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/03 (Mon) 12:45
  • 신고

手口に真面目に引っ掛かる人は
疑うことを知らないんじゃないの。
うまい話にゃ裏がある。

#259
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/03 (Mon) 15:08
  • 신고

＞１１０FWYを挟んでワッツは東、サウスセントラルは西。ロスアンゼルスの地理すらも分かってないし～。
ダウンタウンのシティーホールから見てワッツ、サウスセントラル、ガーデナ、トーレンス、ロングビーチも全て南になるんだけど。

#261
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/03 (Mon) 22:48
  • 신고

あんた面白い人だね。
>１１０FWYを挟んでワッツは東、サウスセントラルは西。
どこを中心としてみればワッツは東、サウスセントラルは西になるの?
見ている位置を教えてちょーだい。
１１０FWYは南北に走っているのだからサウスセントラルに行くには
シティーホールから１１０FWY南行きに入らなきゃ行けないよ。
北に走ればノースセントラルになっちゃう。

＞ワッツ暴動を、堂々とロス暴動と勘違いして
勘違いしてるなら追加で書き込んでちょーだい。
それが掲示板の常識で親切というもの。
けなすだけが能じゃないのよ。
じゃあ、またね。

#262
  • 韓国で慰安婦に敬意を払う二枚舌のオバマ
  • 2014/11/03 (Mon) 23:02
  • 신고

オバマケア後、値下がりした保険会社をご存じの方、教えてください。プランやカバーもできれば、教えてください。次は、共和党。

#264
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/04 (Tue) 00:12
  • 신고

＞ところが自分が情報を求める側になると、自分では一切調べよう
とせず、他人に安易に質問し、回答がないと子供のように憤慨
なさるんですね。
＞英語や算数ができなくて毎日とてもお困りでしょうが、と
不躾な態度で書き込まないことから始めてみてはいかがでしょうか。
相手をけなす書き込みから直されてはいかがでしょうか

＞あなただけではないですか、ここで知りたがっているのは。
メディケアがあるから。

早く説明されたらいかがでしょうかね。
説明できないのは分かってるんだから
相手をけなせばけなすほど常識のない人間と思われるんだけど。
人のふり見て我がふり直せ
けなすのに一生懸命でこのことわざの意味も
気がつかないのだろう。

#265
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/04 (Tue) 00:42
  • 신고

他のトピでも書いたことですが、再度書かせてください。
”値上がりしたから、オバマケアは悪”というのは、共和党支持者がよくやる洗脳術です。

まず保険料は、オバマケアがあってもなくても、基本的に段々と上がるという事実があります。
なので近年の値上げが、”全てオバマケアのせい”という主張は、単なる情報の曲解です。
そして「オバマケアの影響による値上げ」があったにせよ、理由が、”全ては他の人の負担を負わされている”というのも、やはり洗脳作戦です。

これまで保険会社の支払い拒否やポリシー変更などの横暴で、保険を持っていたのに自己破産させられた人が、後を絶ちませんでした。
（自己破産する人の6割は医療費が払えなくなった人で、そのうちの8割は保険保持者）

そういった保険会社のやりたい放題の悪行を規制し、民間の大手保険会社は、保険金の85％を患者の医療費にあて、残金は加入者に戻さなければならないなど
規制を強化した制度が、オバマケアなのです。

何も守られていない以前の保険と、自己破産の心配が少なくなった保険と、どちらがいいですか?
と、まずみなさんにお伺いしたいです。

#266
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/04 (Tue) 00:44
  • 신고

更に、無保険者の治療の多さが、税金でもかなりの負担である上、医療費を異常に高騰させる要因にもなっています。

保険という制度は、保険料×加入者数＝総保険収入＞治療費×治療発生者＝総医療費でなければ、成立しません。
加入者数より、治療発生者数の比重が大きいほど、必然的に保険料は高くなります。
オバマケアは、この比率を正常な割合に近づけていくことで、保険料が下げられる土壌を作る試みなのです。

そして「エクスチェンジ」という新しい保険市場の導入で、以前は大手の独壇場だった市場に中小が参入できたことで、
簡単にプランも比較されるチャンスを得て、健全な競争を生み、大手保険会社のやりたい放題の更なる抑制になることも期待したものです。

つまり、この制度が長く維持されるほど、この国の異常な医療費問題が改善される可能性が高いのです。
もし何もしなければ、以前のまま状況は悪化するだけです。

オバマケア以前でも、１世帯の年間保険料は、平均$9000～$15000くらいでしたっけ?
しかもちょっと治療が発生したら、勿論プランにも依りますが、トータルで何千ドルから1万ドルくらいは簡単に飛びますよね?

以前の制度に戻って、自己破産の不安に常に直面しつつ、守られる保障も全くないのに、上がり続ける保険料を、ただ泣き寝入りで払い続けるか、
自己破産の心配が少なくなり、将来的に保険料や医療費も改善される可能性がある方に掛けるのか、あなたはどちらを選びますか?という話だと思います。

#267
  • 韓国で慰安婦に敬意を払う二枚舌のオバマ
  • 2014/11/04 (Tue) 05:59
  • 신고

去年私の保険料は毎月１２０ドルだったのが、オバマケアの始まった今年の１月１日から毎月２６０ドルになりました。内容も自己負担年１０００ドルだったのが５０００ドルになったのにです。オバマケアがあってもなくても、今年の１月１日から保険料は毎月１２０ドルから２６０ドルに値上がりしたのでしょうか?

#268
  • kuji
  • 2014/11/04 (Tue) 08:42
  • 신고

↑ そういうことをいってんじゃないんだよ。
あなたならどっちを選びますかということ。
どっちを選ぶの?

オバマのせいじゃなくて保険会社に国民が怒りをぶつけないとこのやりたい放題の値上げは改正されないの！

どうして保険会社に対しての国民の抗議運動が国レベルで大きくならないのか不思議だわ。

#269
  • kuji
  • 2014/11/04 (Tue) 08:48
  • 신고

オバマが就任演説のときに言ったよね。
私のやる改革は国民に痛みを伴う改革だと。
そこまでしないとどうにもならないぐらい落ちてたんだよこの国は。
このまま表面上だけ取り繕った政策で国民はますます窮地に追い込まれるか改革をしていくか。

#270
  • ase
  • 2014/11/04 (Tue) 09:36
  • 신고

保険会社はオバマケアの導入で当然減収が予想されたので、その穴を埋めるために個人保険に対して必要以上に便乗値上げをした。

オバマ政権としては、保険会社の反撃と使えないオバマケアを押し付けられた大半のミドルクラスの怒りは想定外で見通しが甘かった。

弱腰外交と内政の不手際でレームダック。

#271
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/04 (Tue) 09:57
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選挙権無い人に言っても選ぶことはできない。
選挙権登録している国に行ってもらうしかない。

＞抗議運動が国レベルで大きくならないのか不思議だわ。
日本人がアメリカ市民になる目的が違うから選挙等は関係無いの。

＞国民はますます窮地に追い込まれるか改革をしていくか。
さあ立ち上がって立候補して改革しろ
でも無理か不法滞在では。
おとっつぁん、あんたの弱み握ってんだからね。

#272
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/04 (Tue) 13:28
  • 신고

#267
値上がりの理由は、年齢帯が別のレンジに入ったのか、オバマケアを廃案にしたい保険会社の抵抗や便乗値上げかは分かりませんが、
保険料は毎月$120で、Deductible $1000だったとは、おそらく20代の方ですよね?
そんな素晴らしいレートとプランは、どの道長くは続かないと思います。

その年齢では実感ないと思いますが、オバマケアがあってもなくても、30代後半くらいから、保険料はそんなレベルじゃなくなります。
周りにも聞いてみてください。世帯持ちなら、おそらく年間$12000くらいは、普通に払っていることになるでしょう。

それでいて、以前なら、自己破産の不安に常に直面しつつ、守られる保障も全くないのに、上がり続ける保険料を、ただ泣き寝入りで払い続けるしかなかったのです。
今の制度なら、自己破産の心配が少なくなり、将来的に保険料や医療費も改善される可能性があります。

あなたに今理解できるかは分かりませんが、問題の核は、間違っても目先の値上がり云々の話ではありません。
これはそう思わせようとしている、保険会社や共和党と、「本当の意味で保険と呼べる制度」にしようとしている民主党との攻防なのです。

ごく単純に考えても、暴利を貪るだけの保険会社や、1%の超富裕層のためだけに政治を行う共和党が、
中間層を含む、99％の国民のためになることを、本気で考えていると思いますか?
「保険会社の望むこと」が、あなたにとって一体どんなメリットにつながると思ってます?勿論、大体はデメリットにしかならないって、予想できませんか?

#273
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/04 (Tue) 13:34
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#270
>保険会社はオバマケアの導入で当然減収が予想されたので、その穴を埋めるために個人保険に対して必要以上に便乗値上げをした。
これはまさしくその通り。

>大半のミドルクラスの怒りは想定外で見通しが甘かった。
痛みを伴う改革だと言っていたはず。国民のためにリスクをとったのです。例えすぐに理解を得られなくとも。

弱腰外交というのも、共和党の刷り込み。オバマは超リベラルの平和主義だから、そういう外交を可能な限り通してきただけです。
何が正解かは、スタンスで違ってくるだけの話。得るものと失うもので考えても、どちらが正解か、簡単に断言できるほど、単純な話でもないし。

#274
  • ぶんぶん丸
  • 2014/11/04 (Tue) 16:37
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>273
>>保険会社はオバマケアの導入で当然減収が予想されたので、その穴を埋めるために個人保険に対して必要以上に便乗値上げをした。
>これはまさしくその通り。

保険料の値上がりを何でもかんでも共和党＆保険会社だけの責任にしたがってますが、上のレスで「オバマケアで保険会社は保険金の85％を患者の医療費にあて、余ったお金は保険加入者に返す義務がある」と言ってましたよね。それならただの便乗値上げならそのお金の大半は利用者に戻ってくるはずじゃないんですか?でもそうはなってないですよね。

つまり保険料が大幅にあがったのは雑な陰謀論ではなくて、いままで保険会社が保険販売を拒否していたような層（貧困層、妊婦、半永久的に治療が必要な難病患者などなど）にも保険を提供する義務がでたので医療負担額が増えすぎて、一般客の保険料金も値上げしないと回らなくなったからでしょう。

こんなことはオバマケアを公的保険制度ではなく民間保険制度で行うと決めた以上、単純な計算でわかることです。少なくてもオバマは保険料金の値上げの可能性について支持者にちゃんと説明すべきだったんじゃないですか?

彼のしたことで手放しで褒められるのは就任最初の１，２年で行った経済対策と、同性愛者の権利拡大に貢献したことですかね。

中間選挙は元々からして現政権への牽制として反対勢力に票が集まる傾向が強いです。おまけに大統領選挙がない地味な選挙なのでオバマの支持層である若い層の投票率も低いだろうし、オバマ政権への低支持率もありますから共和党が優勢に終わるのはもう覚悟するしかないですね。さすがに上院・下院の両方を共和党に握られるとオバマはもう国内政治については何もできなくなりますね。

#275
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/04 (Tue) 17:31
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#274
「当然減収が予想された」の中には、勿論、新しい規制によるもの以外にも、医療負担額の増加もありますよ。
むしろ共和党＆保険会社は、”医療負担額増が全ての要因”という情報操作をやっているので、それは違うよ、という指摘です。

>そのお金の大半は利用者に戻ってくるはずじゃないんですか?でもそうはなってないですよね。
確か、保険会社があり得ない高額の役員報酬をとれていた分も、もっと患者の医療費にまわさせるような措置だったと思います。
どういうサイクルと計算で還元されるかなどは不明ですが、疑問があれば、是非ご自分でお調べくださいな。

>一般客の保険料金も値上げしないと回らなくなったからでしょう。
実際の負担増額も、どの程度の暴利を貪っていたのかも、全く不透明でしょ?加入拒否より、支払い拒否がし難くなったことの方が大きいかもしれませんよ。
実数値でも知らない限りでは、あなたのも何も立証された説でもなく、立派に雑な想像論の範疇でしかありません。
総合的にみて、保険会社の体質からしても、私は便乗値上げがあると考える方が自然という見解でいるだけです。

オバマケアの公的保険制度案が潰されたのも、勿論共和党＆保険会社のせいですし、
就任最初の1,2年以降で、何もできなかったのも、共和党の妨害によるものだし、前の中間選挙で共和党を無責任に勝たせた国民のせいでもあります。
オバマ批判がナンセンスだと感じるのは、正にそこからです。

保険料金の値上げの説明云々はね、問題の本質を理解もせず、表面しか見られない人が多数だと分かっていれば、政治的にはやむを得ない判断だったと思います。
そうやって反感を買ってまで、国民のためになることをやろうとしたわけですよ。支持率を犠牲にしてまでも。これ大事なポイントね。オバマ自体が何か得しましたか?
逆に共和党の政策で、そういうやり方で何かやっていれば、間違いなく、本人を含めた1％の超富裕層のためになることしかやってないでしょ?

#276
  • kyouwa
  • 2014/11/04 (Tue) 20:20
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あと１つ、あと１つ、行け～共和党！

#277
  • ase
  • 2014/11/04 (Tue) 20:23
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＞弱腰外交というのも、共和党の刷り込み。オバマは超リベラルの平和主義だから、そういう外交を可能な限り通してきただけです。

良く言えば超リベラルの平和主義、悪く言えば弱腰外交。ただ表現が違うだけ。

オバマになってから中国の暴挙・ロシアのウクライナ侵攻・シリア問題など、世界の三極で紛争が継続中で収拾がつかない。
こういう事態を招いたのは、結局穏健派のオバマは反米国のリーダー達からナメられたってこと。
事実を捻じ曲げて共和党の刷り込みだと責任転嫁するの様は見苦しい。

内政・外政で失政続きのオバマですが、国民の審判の中間選挙で民主党は惨敗の気配。
上下両院とも共和党に過半数を確保されたら、残る任期の二年は長いでしょうね。

#278
  • kyouwa
  • 2014/11/04 (Tue) 20:30
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やったー、過半数突破！よかった、これで少しはマシな世の中になるよ～。

#279
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/04 (Tue) 21:21
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＞1%の超富裕層のためだけに政治を行う共和党が、
中間層を含む、99％の国民のためになることを、本気で考えていると思いますか?
1%の超富裕層が消費してくれれば豊かになるでしょ。
1%の超富裕層の消費はスケールが違う。
おとっつぁんのような極貧者達を保護して消費してもたかが知れている。
今の世界を見ると世界各地でいいようにあしらわれているので
まだ時間があるが共和党になれば強いアメリカが期待できるが
民主は奥の手で元クリントン大統領の女房を担ぎ出して盛り返してきそう。

#280
  • ぶんぶん丸
  • 2014/11/04 (Tue) 23:54
  • 신고

>279
いやさすがにトリクルダウン理論はもう共産主義と同じくらいトンデモでしょ。。。さすがの共和党ですらもうそんな屁理屈は減ってますよ。

#281
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/05 (Wed) 00:22
  • 신고

#277

>ただ表現が違うだけ。
>事実を捻じ曲げて共和党の刷り込みだと責任転嫁するの様は見苦しい。
言ってることに整合がとれてないみたいだが。

>反米国のリーダー達からナメられたってこと
ナメられなかったら、紛争が起きていないとでも?もしくは簡単に収拾がついたのかい?
得るものと失うものを天秤に掛けても、どうするのが本当の正解（米国益）だったか、証明できる人はいないよ。
皆、後出しじゃんけんで批判してるだけ。

これに関して、オバマが正解だったと断言するつもりはないが、不正解と断言できているのも、またおかしい話。

しかし、それにしても中間選挙は、、、やはりこうなったか。。
国民の理解力の無さと、メディアの悪い意味での影響力を痛感させられるわ。腹立つわ。

#282

＞1%の超富裕層が消費してくれれば豊かになるでしょ。

現実は、１％と９９％の話がそんな単純な事ではないという事です。
１％の富裕層がどんなにお金を使っても、貧困層に還元されないと云うことです。そのお金が結局、１％の富裕層に戻っていくシステムになって要るよ様です。
世界を代表するようなお金持ち、ロックフェラー３世は何十年も税金を払っていない事が以前、話題になりましたね。

オバマ氏はその辺りのシステムを少しずつ改革していこうと頑張ってる見たいですが、なかなか１％の富裕層、共和党の強い抵抗を破るのは難しいみたいですね。

イラク戦争の時も、ブッシュの取り巻き連中、共和党を支持している団体は莫大な利益を上げました。
石油会社、建設会社、軍需産業、保険会社、兵隊を集める民間企業、ウオール街などなど。そして、海外を含む一般の人たちは?
恐話党、いや共和党の政策は所詮１％の富裕層の為の政治で、
９９％の人たちはどうでもよい政治。

オバマ氏が願う、貧困層の生活レベルが上がればメリットもあると思われます。生活レベルが上がる事によって教育レベルも上がる、
病気率が下る、犯罪が減る、収入が増えれば税収も上がる。
先ほども書いたように、必ずしも１％の富裕層がまともに税金を払っている訳じゃない。財団を作ったりグループ内でお金を回して私腹を肥やす。

そう言えば、最低賃金を上げるとか、移民法を見直すとかもオバマさんは頑張っていたけど、共和党、それを支持する資本家たちが反対していますね。
彼らにしてみれば、弱者は弱者のままが都合よく使いやすく、
自分たちの利益になると言う事だろう。

#283
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/05 (Wed) 09:49
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大統領選挙は２年先だから
事情も変わって来るのでは。

＞お金が結局、１％の富裕層に戻っていくシステムになって要るよ様です。
税金を支払ってなくても必要経費でジェット機買ってくれたり豪華ボートを買ってくれれば
９９％の人達にも仕事があるのじゃないの。
９９％の人達が仕事がなくて国から補助受けたらその
補助費はどこから出て来るの?
飛行機に乗るのにエコノミーを選ぶ人達よりファーストクラスを利用してもらう方が
同じ飛行機を飛ばすにしても利益が出るのじゃないの。
お金をあちこちで使ってもらって、それに携わっている人達に仕事があり
車を買ってもらったり家を買ってもらった方が活性すると思いますが。

#284
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/05 (Wed) 09:57
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＞貧困層の生活レベルが上がればメリットもあると思われます。
収入が増えれば税収も上がるといわれても肝心の仕事がなければ厳しいのでは。
仕事を増やすのはどのようにすれば良いのでしょうか。

#285
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/05 (Wed) 13:05
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仮に超高額所得者1%の人が、
高級スーパーで頻繁に買い物をしたとして、
レジのおばちゃんの収入が上がる可能性があるか?：NO
同じく超高額所得者1%のオーナーたちの役員報酬が上がる可能性があるか?：YES

航空会社でファーストクラスを頻繁に利用したとして、
スッチーの収入が上がる可能性があるか?：NO
同じく超高額所得者1%のオーナーたちの役員報酬が上がる可能性があるか?：YES

彼らの消費額だけで、ビジネスが存続できるか?NO

ごく単純な話だと思うが、まさかトリクルダウンを本気で信じている人がいるとはね。。

ちなみ逆トリクルダウンの方がよほど現実っぽい。
「誰かがお金を使えば、同等の所得以上の人に、何らかお金が還元される可能性が高い。」

例えば中間層が、近所のスモールビジネスでお金を落とせば、似たような収入帯のスモールビジネスオーナーの懐が潤う。
更に低所得層の人達でも、お金を使えるくらいの経済なら、社会は文字通り安泰。

仕事を増やすにしても、経済を活性化させるにしても、中間層にお金を還元するのが一番の得策。

#286
  • カリスマ
  • 2014/11/05 (Wed) 13:06
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ズバリオバマは移民政策で国民にそっぽ向かれたんですよ。１１００万人の不法滞在者を合法にしようとしたんですよ。現在、米国では国民の２０％が生保受けてるというのに、この上まだ受給者を増やしてますますこの国の財政を圧迫されちゃまじめに働いている者にはたまったもんじゃない。
オバマ、頼むからアムネスティなんか使うなよ。

#287
  • カリスマ
  • 2014/11/05 (Wed) 13:11
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#285 名前：傍観だけでは終われなくなった3
あなたと似たようなこと言ってるのがいるね。


#122 名前：つんどく♂ ｜ 2014年11月05日 (Wed) 01:06pm ... 消去 報告

>#75 名前：つんどく♂ ｜ 2014年11月02日 (Sun) 12:11pm ... 消去 報告
>#72（まとめ）日本には「政府は憲法に違反する法律を制定することができる」という法的な現実があり、それが日米間の各種協定を日本国憲法の上位法たらしめている。

↑#75は自分で消去したのではありません。これも消えると思いますが私ではありません。

受け売りの外には寛容という名の沈黙の海が広がっていて、その領域に言及されることは自身の静寂を乱されることでしかないのでしょう、そうした者をあっさりと不寛容者と断じてしまう。この排斥的かつ独我論的態度は、問題の対策が常に不買運動に類するものに落ち着いてしまうことと無関係ではない。ようするに、「ねぇ、みんな、そうおもうよね」である。「多くの人々にとって～さんの主張は勝手な憶測や盲信でしかない」と断定してそれっきり言葉がないのもその証左であろう。形勢不利とみるやいなや、語の辞書的定義のような狭絽に潜り込み、他人の洞察を陰謀論の盲信に仕立て上げ、挙句の果ては管理者権限を握って排除する。ありがとさん。

たとえ掲載期間が短くても、誰かが見ていれば、実質的にそのようなものは無効になる。#75は規定に抵触していないのですから。

「否定できない事実」と「それが盲信的陰謀論と呼ばれてしまうこと」の間は思ったよりも距離がない。たとえばこうだ。#75は消され、#75と近い文を含む#81は残っている。これは「否定できない事実」と言えるだろう。ここにどんな文を書き加えると盲信的陰謀論と呼ばれてしまうか?それは次の１文――「#75は#81より前に書かれた」である。この文ですら「否定できない事実」であるにもかかわらず、これを書くと盲信的陰謀論者と呼ばれてしまうことがある。むしろ将来妄信的と呼ばれてしまうことを恐れず敢えてその表現を選択するときがある。そこに悪意を読めば陰謀論に、善意を読めば「背後にある真意」になる、ということだろう。

#288
  • つんどく♂
  • 2014/11/05 (Wed) 13:13
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カリスマさん、ありがとね！

#289
  • カリスマ
  • 2014/11/05 (Wed) 13:17
  • 신고

おぉ、類は友を呼ぶってことだね。

#291
  • カリスマ
  • 2014/11/05 (Wed) 13:25
  • 신고

褒められてると思ってるんだ。ほんとお目出度いね。

#292
  • つんどく♂
  • 2014/11/05 (Wed) 13:27
  • 신고

お目出度いよ～。カリスマさん、#287、ありがとうね！

#293

メジャー45が否決されたのは残念な結果だと思います。

この法案は簡単に言うと。医療保険会社が値上げする場合、州の保険コミッショナーの認可が必要だというものです。

保険会社は莫大なお金を投入してNoのコマーシャルを流しました。そのコマーシャルはたった一人の政治家（コミッショナー）に我々の保険料や医療選択などを決定出来る権限を与えてしまっていいのか? という主旨のもので、これは巧妙に争点をすり替えています。有権者はたった一人の政治家に重大な権力が集中するという事に惑わされてしまって法案の真の意味まで熟考しなかったのだろうと思います。保険会社の資金力に太刀打ち出来ませんでしたね。

州の保険コミッショナーは今までもオバマケアーが導入される以前のブルークロスやブルーシールドの法外な保険料値上げに対して度々待ったをかけてきたのです。

あと私が気になったのはコロラド州に続いて3つの州の法案でマリワナをレクリエーション目的で使用する事が合法化された事です。

その州の一つはオレゴンでカリフォルニアの隣ですから、カリフォルニアへの影響は大きいと思います。首都のワシントンDCがその一つというのも驚きです。政治家達はパーティーでマリワナを吸えるという事じゃないですか。

マリワナのような神経系統を麻痺される薬物が医療以外の使用目的で合法化されるという事に疑問を感じてしまいますが、これが今のアメリカの趨勢で今後もこの傾向が続くのでしょうね。

#294
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/05 (Wed) 17:22
  • 신고

彼らの消費で豪華ヨットが買えます
自家用ジェット器を買えます。
高級車が売れます。
高級住宅も売れます。
企業に投資すれば人が雇えます。
病院を作れば医者、看護婦など医療に携わっている人達が雇えます。
不動産投資して開発してもらえれば住宅産業が活発になります。
ショッピングモールに投資すればそこで働く人達が雇えます。
産業が活発になれば消費も増えていきます。

#295
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/05 (Wed) 17:34
  • 신고

＞レジのおばちゃんの収入が上がる可能性があるか?
上がらなくても人を雇うことはできます。

＞スッチーの収入が上がる可能性があるか?
上がらなくても人を雇うことはできます。

＞彼らの消費額だけで、ビジネスが存続できるか?
自家用ジェット機、豪華ヨット、高級車を買ってもらえます。
消費は我々庶民が使う金額より桁がちがいます。

#296
  • kuji
  • 2014/11/05 (Wed) 17:34
  • 신고

国民が馬鹿だとコントロールしやすいとはこのことですね。
だから進学率が低いのも納得！

#297
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/06 (Thu) 00:09
  • 신고

#286 ステハン君
>ズバリオバマは移民政策で国民にそっぽ向かれたんですよ。
そんな出口調査の結果でもあったのかい?

>１１００万人の不法滞在者を合法にしようとしたんですよ。
>ますますこの国の財政を圧迫されちゃ
不法滞在者は税金納めてないから、むしろ税収を増やすための措置だって、まさか分からなかったの??

#287
似たようなこと言ってるというより、他トピでの私と、思い込みの強いおばさんとのやりとりを見ていた人が、
第三者的立場から、極めて妥当な見解を述べてくれた、という話。

#298
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/06 (Thu) 00:10
  • 신고

#293 名前：ゾウ さん
prop45の否決は、本当にまさかという感じでしたね。
あれほどあからさまに分かりやすいものはないと思っていたのですが、
お金を投じてメディアを使えば、大半の国民は騙せてしまうというのが、悲しい現実なのでしょう。

#299
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/06 (Thu) 00:14
  • 신고

#295

アメリカで雇用を一番生んでいる民間企業は?＝> Walmart
Walmartで、1%の超高額所得者は買い物しているか?＝> NO
Walmartで、誰が買い物しているか?＝> 中間層以下
中間層以下の消費で、何ができるか?＝> 全米一の雇用を創出できる

母数が違うから、金額が桁違いなんです。

1%の超高額所得者が買い物するようなものは、超ニッチで限定的。
単価がいくら高くとも、それに関わるビジネスも所詮は限定的。
なので、素直に税金をたっぷりとるのが一番確実で効率がいい。

逆に超高額所得者による消費で、大量の雇用を創出できているようなビジネスがあるのなら、是非、具体例でも示してください。
私には全く浮かびません。

#300
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/06 (Thu) 01:16
  • 신고

＞国民が馬鹿だとコントロールしやすいとはこのことですね。
だから進学率が低いのも納得！
進学も国がコントロールしてるんだね。
国が振り分けているんなら行きたくても行けないね。

Walmartで、1%の超高額所得者は買い物しているか?
Walmartで豪華ボート売ってるの?
Walmartで自家用ジェット売ってるの?

庶民の考えは捨てましょう

＞逆に超高額所得者による消費で、大量の雇用を創出できているようなビジネスがあるのなら是非、具体例でも示してください。
大口株主は誰でしょうか。
中間層以下の人達がボーイング社、航空会社などの大株主になってるんでしょうか。
是非、具体例でも示してください。

NYダウ 工業株30種平均構成銘柄の大口株主は
中間層以下の人達になってるんでしょうか。
是非、具体例でも示してください。

#301
  • ぶんぶん丸
  • 2014/11/06 (Thu) 09:06
  • 신고

自分たち中流がどんどん貧乏でひもじくなっても一部の超高額所得者の富が増えれば全体として国も繁栄するから問題ないんだ！とか平気で言えちゃう昭和のおとっつぁんさんに律儀にマジレスしている傍観さんのマメさに感服。俺ならネタ扱いでスルーですわ。きっと王様と貴族以外みんな貧乏だった中世ヨーロッパあたりが彼の理想の国家なんですかね（ほじほじ

#303
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/06 (Thu) 09:33
  • 신고

＞超高額所得者の富が増えるより
超高額所得者がいっせいに持っている株を投げ売りしたらどうなります。
そうならないように中間層以下の人達が大口株主になってくださいな。
あんたもアップルの筆頭株主になり経営参加してアップルの業績を伸ばしてくださいな。
IPHONEが２桁くらいで買えるようになればええなー。

少なくとも２名に読んで頂けました。って
２名しか読まないの?
もっとおおくの人に読んでもらうのがこの掲示板の目的じゃないの。少ないね。

#304
  • カリスマ
  • 2014/11/06 (Thu) 09:43
  • 신고

#297 名前：傍観だけでは終われなくなった3

たまには英語の記事でも読んでみたらいかがですか。移民政策改革をExecutive orderで強行すればImpeachも辞さないと言っている共和党員もいるくらいなんですから。

『疑問があれば、是非ご自分でお調べくださいな。』
そっくりお返しします。
所詮コピペ帝王。

#308
  • カリスマ
  • 2014/11/06 (Thu) 10:20
  • 신고

＞思い込みの強いおばさん

よくわからないがこの人に会ったことがあるの?なぜ性別もおばさんということもわかるわけ?それともいつもの思い込み?

自分を肯定してくれる輩ならマジ基地でもなんでも大歓迎ってわけだね。なるほど。

#310
  • つんどく♂
  • 2014/11/06 (Thu) 11:08
  • 신고

#303 昭和のおとっつぁんさん

見逃していていま気付きました。
ご質問ありがとうございます。

>少なくとも２名に読んで頂けました。って
>２名しか読まないの?

内心は実はもっといるのではないかと思っています。
２グループから１名ずついらしたこと（これも否定できない事実ですね）が分かってよかったです。

#311
  • つんどく♂
  • 2014/11/06 (Thu) 11:12
  • 신고

>#297 名前：傍観だけでは終われなくなった3 ｜ 2014年11月06日 (Thu) 12:09am ... 消去 報告
>#287
>似たようなこと言ってるというより、他トピでの私と、思い込みの強いおばさんとのやりとりを見ていた人が、
>第三者的立場から、極めて妥当な見解を述べてくれた、という話。

傍観３さん、ありがとうございます。
カリスマさんもありがとうございます。
少なくとも２名に読んで頂けました。

#312
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/06 (Thu) 11:49
  • 신고

読んで無視する人もいるが
読んで書き込まないとイライラが取れない人もいる世の中ですな。
見栄で生きる外華内貧。

#313
  • つんどく♂
  • 2014/11/06 (Thu) 12:35
  • 신고

どういう心理状態で書かれたに関わらず、ある方の書き込みをありがたいなと思ったことがあります。受け取り方も様々ですね。

#314
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/06 (Thu) 13:54
  • 신고

#301 名前：ぶんぶん丸さん
うん、相手がただの暇つぶしで書いてるとしても、トリクルダウン自体がいかにペテンであるかを、軽く掘ってみるのは面白いと思って。
それこそ、別トピでそろそろ安倍の話に入るつもりだけど、そことも関係している話だから。

#315
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/06 (Thu) 13:58
  • 신고

#300
いつの間にか、「超金持ちは、大企業の大株主」という当たり前かつ、無関係の話に、摩り替わっています。

#279
>1%の超富裕層が消費してくれれば豊かになるでしょ。
>1%の超富裕層の消費はスケールが違う

#283
>税金を支払ってなくても必要経費でジェット機買ってくれたり豪華ボートを買ってくれれば
>９９％の人達にも仕事があるのじゃないの。

あなたが証明しなければならないのは、超金持ちの「消費」が、どう大量の雇用に繋がるのか?ですよ。

そしてあなたが摩り替えた話、「超金持ちは、大企業の大株主で云々」が、なぜ無関係かといえば、
まず起業や出資は、中間層以下、誰でもできます。
そしてビジネスが大成功すれば、それらも1%の超富裕層にもなれる、というだけの話です。

そして、誰かしらの出資で生まれた会社が、どうすれば安定して、大量の雇用を生み続けられるか?という話をしており、
仮に1万人の従業員を雇う会社を起業しても、そのビジネスは一体誰の消費で支えられることになるのか?を突き詰めると、
当然、99%の人達の消費で支えられるケースがほとんどであり、その消費が冷え込めば、その会社は存続すらできないのだから、所詮、無意味な主張なのです。

それでは上記あなたの発言に沿って、超金持ちの「消費」が、どう大量の雇用に繋がるのか?の具体例をお書きください。

#316
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/06 (Thu) 14:03
  • 신고

#304 ステハン君
>ズバリオバマは移民政策で国民にそっぽ向かれた

君の中では、ごく一部の共和党員の意見が、「国民の大半の民意」だと思い込まれているようですが、そういうのはね、出口調査とかで見るべきもの。
で、「そんな出口調査の結果でもあったのかい?」は、結果が分かりきっていたから、呆れて聞いたのよ。

ちなみにCNNの結果で言えば、

Most Important Issue Facing Country Today:
Foreign policy: 13%
Health care: 25%
Economy: 45%
Illegal immigration: 14%

Most Illegal Immigrants Working in U.S. Should Be:
Offered legal status: 57%
Deported: 39%

君の思い込みだったって、見事に証明されちゃったね。

>たまには英語の記事でも読んでみたらいかがですか。
それこそ、そっくりお返ししますよ、本当に（笑）

#308
>なぜ性別もおばさんということもわかるわけ?
ごく簡単なプロファイリングだよ。まあそれでも確率論の範疇ですよ勿論。
しかし無関係のはずの君が、なぜそんな細かい部分にひっかかるのか、そっちの方が興味あるけど（笑）

>それともいつもの思い込み?
私はたった2回のやりとりで、君の痛い思い込みを既に3つくらい証明しちゃったけど、
１つでいいから、どこに”いつもの思い込み”があったのか、具体的にレス＃と証拠を提示してみせてください。（いつもという位だから、簡単だよね?）

>マジ基地でもなんでも大歓迎ってわけだね。
本来消されるべきでもないものまで消されて、ご当人はかなーりご立腹の様子だったけど、言ってることは妥当だったからね。

#317
  • つんどく♂
  • 2014/11/06 (Thu) 15:00
  • 신고

>立腹

はい。最初は「何かの間違い?」みたいな気持ちでしたが、途中から、「この管理方針で押し切るしかないのかどうか見てみよう」に切り替わりました。結局そのようで少し残念ですが、相手は少なくとも言論規制を含むこの種の問題を実感したのではないかと思いますし、今後は「日本国民に期待しています」などの白々しい言葉の数々は宙吊りにされていくことと思います。

引用の言葉の前後の文章、ありがとうございます。傍観３さんやカリスマさんの今後のご活躍を楽しみにしております。

#318
  • カリスマ
  • 2014/11/06 (Thu) 15:09
  • 신고

#316 名前：傍観だけでは終われなくなった3
あなたの結果がいつのものかわかりませんが、僕は下記の結果で判断しました。選挙の結果でも一目瞭然。
CBS
Reuters
Rasmussen Reports
Rasmussen Reports で見れば
Most Voters Want to Send Latest Illegal Immigrants Home ASAP

10/1/2014
Voters Strongly Oppose Legal Rights, Government Benefits for Illegal Immigrantｓ

68% of Likely U.S. Voters say the illegal immigrants should not have the same legal rights and protections that U.S. citizens have.
19%disagree. 13% are not sure.

71% say these illegal newcomers should not be eligible for government services and benefits.
16% believe they are entitled to government aid. 13% are undecided.

#319
  • カリスマ
  • 2014/11/06 (Thu) 15:11
  • 신고

続きも書いたが宙づり中。

#320
  • カリスマ
  • 2014/11/06 (Thu) 15:16
  • 신고

勝手に人のことを（性別、おばさんなど）断定するのは非常に失礼だと思っただけさ。なんならあなたのこともプロファイリングしてやろうか?
全く興味ないけどね。

#321
  • カリスマ
  • 2014/11/06 (Thu) 15:21
  • 신고

立腹すれば関係ない人間に嫌がらせしても良いという思考。

#322
  • つんどく♂
  • 2014/11/06 (Thu) 15:27
  • 신고

立腹を引用して内実を書いたのが#317です。なかなかうまい言葉が見つからないのですが、言い換えるとしたら「感謝」ですかね。カリスマさん、ありがとうございました！

#323
  • kyouwa
  • 2014/11/06 (Thu) 16:48
  • 신고

Walmart でもたまには買い物するよ。楽しいから。いろんな人がいて面白い。あっ、でも私は１％じゃないやlol 3％くらいなら

まじめに働かない、怠けた人が、楽して生活保護を受ける国より、まじめに努力して働いて、裕福になれる国の方が良いよね。
働かざる者食うべからず。
と言う事で、みなさんこれからも共和党をよろしくお願いします。

2年後、クリントンの嫁を応援したら駄目よ。う～ん、でも共和党も、良い候補者がいないlol

#326
  • ∧-fact
  • 2014/11/06 (Thu) 19:20
  • 신고

#324

＞同じく、この場合も関係ない人に毎日嫌がらせするよりうんえいに伝えればいいことだろう。

つんどくさんは何度も「なんで本のまとめを消すんですか?」と聞いていました。
”関係ない人”に対してではなかったよ。明らかにうんえいに対してでした。
それに対して答えはなく、ただ消すだけだったのだと思います。

つんどくさんのまとめは簡潔で的を得ていると思います。

#327
  • カリスマ
  • 2014/11/06 (Thu) 19:34
  • 신고

くだらん。本人バレバレ。

#328
  • 加味の味噌汁
  • 2014/11/06 (Thu) 19:35
  • 신고

共和党頑張っていますね
不倫トンの奥様は出馬されるのでしょうか?

#329
  • ∧-fact
  • 2014/11/06 (Thu) 19:47
  • 신고

#327 またそれ?私、前も傍観さんと同一視されたけど、今度はつんどくさん?
それに”くだらん”はないよ。
「うんえいに伝えればいいことだろう」って言ったのはあなたでしょ?

#330
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/06 (Thu) 20:01
  • 신고

プロ野球、プロバスケットなど
誰が投資してんだろう。

＞超金持ちの「消費」が、どう大量の雇用に繋がるのか?ですよ。
ジェット機１機作るのにどれくらいの人が携わっているのだろうか。

＞その消費が冷え込めば、その会社は存続すらできないのだから、所詮、無意味な主張なのです。
消費が冷え込むのはどんな時でしょうかね。
失業者が増えるから消費も落ち込むのじゃありませんか。
売れないから会社は工場閉鎖、従業員をレイオフすれば
ますます悪循環。

#331
  • 加味の味噌汁
  • 2014/11/06 (Thu) 20:15
  • 신고

>プロ野球、プロバスケットなど
誰が投資してんだろう。

謙遜もここまで来ると飽きの空
知ってるくせに！！あなた自身が！！。
さすらいのプリテンダーいい感じ

#332
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/06 (Thu) 21:28
  • 신고

>謙遜もここまで来ると飽きの空
知ってるくせに！！あなた自身が！！。
さすらいのプリテンダーいい感じ

さあ誰なんでしょうね。
知りたいですね。

知ってるくせに！！ 知らんふり
なーぜ ナーゼなの！！！

#333
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/07 (Fri) 13:57
  • 신고

#318 ステハン君
>あなたの結果がいつのものかわかりませんが
その投稿をする5分前ですが。

ちなみに極右のfoxでさえ、私が示した結果でしたよ。ソースが同じかもね。
Exit Pollsは、媒体毎で、違いを生むことはあっても、結論がひっくり返るような違いはまず出ないよ。
具体的にCBSの結果って、何を見たの?URL載せてみて。

アメリカ人の大半は、移民や外交問題なんて、本当は大して関心ないことくらい、政治というかアメリカを多少でも理解してれば、誰でも知ってること。Exit Pollsが示すとおりです。

Rasmussen Reportsって、これのことだよね?
rasmussenreports.com/public_content/politics/current_events/immigration/september_2014/voters_strongly_oppose_legal_rights_government_benefits_for_illegal_immigrants

ここから一体何を読み取られたのかは分かりませんが、元のアンケートは以下ですね。
1* Thousands of illegal immigrant children have entered the country this year. How would you rate the Obama administration's handling of this situation?
2* Have any of these illegal immigrants been moved by the federal government to your state?
3* Should these illegal immigrants have the same legal rights and protections that U.S. citizens have?
4* Should these illegal immigrants be eligible for government services and benefits?
5* Does the availability of government money and services draw illegal immigrants to the United States?

オバマがしたことに直接関係するのは、最近のメキシコからの子供の不法移民への対処に関する#１だけ。
記事の前後も読むと、＃2以下が、必ずしもこの子供たちのことを指すのか、不法移民全体を指すのか曖昧ですが、
とりあえず、大半のアメリカ人からすれば、不法移民はできるだけ来て欲しくないし、
ただ平等の権利や社会保障をあげるべきか?とか電話で聞かれた人が、当然予測できそうな回答をしたというだけの話。

>ズバリオバマは移民政策で国民にそっぽ向かれたんですよ。１１００万人の不法滞在者を合法にしようとしたんですよ。

これがどーやったら、こういう解釈になるのかな?
右系のメディアなら、こういうアンケートから、いくらでもオバマ批判用の記事に仕立てていたけど、
メディアの記事をただ表面で捕らえたり、鵜呑みしても、”政治を理解する”には程遠いです。

移民政策なんて、マリファナの合法化と同じく、税回収政策だと理解できてなかった人には、難し過ぎただろうけど、
あのブッシュですらやったことだって、知らんのかな。。

>選挙の結果でも一目瞭然。
元の解釈もズレてる上で、因果関係もまる無視で、納得しちゃってるし（笑）

おそらく政治の基本理解と、英語の理解と、メディアそのものの理解で、3重にハードルが上がってるんじゃない?

#334
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/07 (Fri) 14:01
  • 신고

#320
>勝手に人のことを（性別、おばさんなど）断定するのは非常に失礼
それとは比較にならない位の非礼を、そのおばさんから、私がさんざん受けていたことを、知らないとでも?
白々しいわ。これでもかなりプライトに表現してあげたくらいだよ。
しかし、君の前のハンドルネームが、かなり絞れてきたね。（笑）

>あなたのこともプロファイリングしてやろうか?
雑な情報の消化しかできない、洞察力の無い人が言う”プロファイリング”とは、別名で妄想という。

#335
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/07 (Fri) 14:05
  • 신고

#330
>ジェット機１機作るのにどれくらいの人が携わっているのだろうか。
それを調べて凄い数だと証明するのが、あなたの仕事。

超小型機なら数ミリオン、超大型機になると数十ミリオン?そのビジネスに直接関わっている人達が、かなり高給とりだろうとは想像できるけど、
私が既に指摘した、『単価がいくら高くとも、それに関わるビジネスも所詮は限定的。』を、むしろ肯定したような例になってないかい?
不動産ででかい家が売れたくらいの感じだね。

>消費が冷え込むのはどんな時でしょうかね。
前は普通に提供されていたような、先進国なら当たり前の色んな社会保障やベネフィットが削られ、所得も上がらないか削られて、
高額の保険料・医療費・学費なんかを払わされているときとか?そう、つまり中間層が浮いてないときだね。

別の言い方では、1%の超高額所得者が優遇された分、そのしわ寄せが中間層へ行ったとき。

#336
  • カリスマ
  • 2014/11/07 (Fri) 15:21
  • 신고

また宙吊りされたよ。

#338
  • カリスマ
  • 2014/11/07 (Fri) 17:56
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#333 名前：傍観だけでは終われなくなった3

CBS Pollで調べて下さいな。

あなたの書き込みが陰謀論的で、ウィキからの引用が多いのは認識しましたが興味ないので全部読んでないね。
昭和の男か株トピか、たかが女性１人に被害者ぶって相変わらずの品性のなさ。
僕がだれだかわからないのかい、ははは。

＞雑な情報の消化しかできない、洞察力の無い人が言う”プロファイリング”とは、別名で妄想という

ご自分のは事実で他人がすると妄想、そうだよね、あなたの性格からしてたぶんloner で１日中PCにへばり付いているなんて言われたくないよね。

これは僕のコテハンなのにしつこくステハンと思い込むのがあなたの思い込み。

基本的に僕はROM専だが、別トピで目に余る奴がいたからコピーして管○者に送るためにアカウントを作成しただけさ。
たまには外に出たら?

#339
  • カリスマ
  • 2014/11/07 (Fri) 18:05
  • 신고

>たかが女性１人

この表現は相手からの情報に依りました。関係者の方、もし勘違いでしたら申し訳ありません。

#340
  • Dare2care
  • 2014/11/07 (Fri) 19:11
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「女性１人」は傍観さん
「たかが」はカリスマさん

#341
  • ユニアカです。
  • 2014/11/07 (Fri) 19:31
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  • 삭제

●傍観だけでは終われなくなった3 さん、

正直、私は貴方のファンです。と言うより言ってる事が理解出来てます。
貴方の意見、思想に基本的に賛成です。また、米国籍取得して以来、有権者として、選挙の際には出来る限り民主党の候補者に一票です。
正直、共和党の中間層に対する強引な押し付けには、不愉快で仕方が無いです。 特にブッシュ政権時代はこの国駄目になるのでは???と思った位です。
だから、貴方の書き込みは良く理解できます。

しかし、ここで反論、もしくわ、まとまりの無い意味不明な意見書き込みをしてる人達は実は、良く理解出来てないと思うんです。
みんな馬鹿じゃないんだから、、、恐らく、民主党と共和党の根本的な思想の違いがわかってない。ただ本当のアメリカを知らないだけです。
アメリカで生まれ育った訳でもないし、実際にAmerican Historyを勉強したわけでもないし、過去30~40年間の歴代大統領、誰が民衆党で共和党で、どんな政権を進めて来たのか。。。等々、、、、もう少しシンプルに書き込みし説明すればわかって貰えるのでは、、、。

そこんところ、少し配慮して教えてあげて欲しいと思います。 そうしたら民主党、2年後ヒラリー・クリントンに一票と繋がると思います。
期待してます。

#342
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/07 (Fri) 20:15
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＞それを調べて凄い数だと証明するのが、あなたの仕事。
５−６人で切り盛りしているラーメン屋より
チェーン店で５０人以上で切り盛りしているラーメン屋の従業員
は凄い数ですね。

#343
  • 黒髪シャンクス
  • 2014/11/07 (Fri) 20:56
  • 신고

爆笑

何かオレ、このおとっつぁんと爺さんのキャラ好きだ。

#344
  • kuji
  • 2014/11/07 (Fri) 22:41
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またわけのわからない事言ってるのか・・・

負け惜しみばっかの中身ゼロ。

たまには落ち着いてみろ！おとっつぁんよ！！！

#345
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/07 (Fri) 23:01
  • 신고

＞またわけのわからない事言ってるのか・・・
これからも末永くよろしくお願いしますね。 うふふ。。。

気にかけてくれる人がいる限り
おとっつぁんは幸せもんじゃ。

見栄を何よりも重視する貧しき人よ
幸せそうでも心は淋しいんだね。
心貧しき人にも幸あれ

#346
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/07 (Fri) 23:23
  • 신고

＞負け惜しみばっかの中身ゼロ。
負け惜しみって

勝った負けたと騒ぐじゃないぜ
あとの態度が大事だよ
すべる ころがる立ち上がる
歩く たおれるまた起きる

おとっつぁんを嘲ったヤツが今日は
泣いて助けを呼んでいる
すててゆこうと思ったが’’
鬼にゃなれないおとっつぁんさ

おとっつぁんには色気がないと
かわいいあの娘が口惜しがる
知っているんだ 近道は
だけどその手はいやなのさ

#347
  • zetn
  • 2014/11/08 (Sat) 10:19
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ジジババの脳内レベルは同じだよw

#348
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/08 (Sat) 17:26
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＞ジジババの脳内レベルは同じだよw
そりゃ当たり前。

ジジババの脳内レベルがジジババによって
赤ちゃんレベル、小学生脳内レベル、中学生レベルじゃややこしい。
病院に行っても医者もどのレベルに合わせて良いのか戸惑う。
ジジババの脳内レベルはやはりジジババの脳内レベルが一番。

午前９時ちゃんまだまたわけのわからない事で悩んでいるのかい。
大変だね。
おとなしくさすにはわけのわからない事で悩ますのが一番。

#349
  • kuji
  • 2014/11/08 (Sat) 21:40
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>午前９時ちゃんまだまたわけのわからない事で悩んでいるのかい。
大変だね。
おとなしくさすにはわけのわからない事で悩ますのが一番。


頭おかしいのとちゃいますか???
私はここにいますが?何か?

#350
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/08 (Sat) 22:42
  • 신고

＞またわけのわからない事言ってるのか・・・
わけのわからない事で悩んでいるうち
老いぼれてしまうから 捨ててきたしまった 煩わしさを
９時の時間は何もない時間です

日々の暮らしはいやでもやってくるけど
静かに笑って落ち着いていよう
いじけるヤツが 奇麗ごとを 身構えながら 書き込もうなんて
遠慮はいらないから 書き込んでゆきなよ

#351
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/09 (Sun) 07:12
  • 신고

＞頭おかしいのとちゃいますか???
昔からおかしかったんだけど今頃気がついたんかい。
今頃気がつくなんて頭おかしいヤツより頭悪い。
悪い頭につける薬は無い
ホンマ気の毒じゃのう。

#352
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/09 (Sun) 09:31
  • 신고

#341 名前：ユニアカです。さん
有権者の方に、ご理解頂けるのはうれしい限りです。

またご指摘ありがとうございます。おそらく、かなりやんわりと表現頂いていると思いますが、一応、仰りたいことは理解しているつもりです。。

私は埒のあかなそうな相手と感じた場合、直接の相手より、間接的にROMされているであろう人に伝わることを願って書いていますが、書き方がきつ過ぎると、結局は意図したゴールからも遠のいてしまうよ、ということですよね。

また相手によりフェアには振舞っているつもりですが、勿論客観的にはみられないので、貴重なフィードバックとして受け取り、自分の中の基準の見直しも含め、努力はしてみます。

なお、私なんかよりもっと文才のある方々が、代わりに色々とうまく伝えて頂けたら、本当にありがたいので、是非次の選挙前には、そういう方面での参加もお願いしたいです。

#353
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/09 (Sun) 09:36
  • 신고

#338 ステハン君
あなたがどんな理屈で私の書き込みを読んでいないと主張しようが、
『比較にならない位の非礼を、そのおばさんから、私がさんざん受けていたことを、知らないとでも?』
の反論には一切なっていません。なぜなら、これは「私」ではなく、「相手」の書き込みを読んだか否かの話だからです。

>昭和の男か株トピか、
これは完全に意味不明。一体、何個目の思い込みの話?

>たかが女性１人に被害者ぶって
いや、このトピでわざわざそんな話を私に振ってきたのは、他の誰でもないあなたです。

>これは僕のコテハンなのにしつこくステハンと思い込むのがあなたの思い込み。
Googleってすごく賢くてね。過去に、その名前で一切発言をしてないのは、2秒くらいで分かります。
かといってここでの発言内容から、初めてサイトに来たわけもない。つまり別ハン持ちの可能性が極めて高い。

>僕がだれだかわからないのかい、ははは。
自分で、別ハンがあること認めちゃってるし。

>基本的に僕はROM専
もはやご自分で言っていることすら、分からなくなってますね。

私は匿名の掲示板だからこそ、礼儀をこれでも非常に重要と考えています。
礼節のある方とは、例え意見が相反しようが、自分も礼節をもって答えているつもりですが、
感情論だけで中 傷してきたり、いきなり呼び捨てでくるとか、礼節を感じない相手には、相応なレスをします。

この名前を登録してあるとしても、わざわざ別ハンを持っていれば論外だし、
何年もこの名前で通していない限り、ステハン君で十分でしょう。

#354
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/09 (Sun) 09:38
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#338
>CBS Pollで調べて下さいな。
私が#333でした指摘への返しがこれですか。。

実は自分でも確認した上で聞いています。まさかそんなにExit Pollに違いがあるのかと、念のために。
それこそテキサス州のExit Pollでも見てるのかとも思ったけど、URLすら示せないくらいだから、どうも違うよね。

要するに、選挙前にメディアがやるPollをただ鵜呑みして、実際の選挙の要因を雑に断言してたのでは?

理解できるかは分かりませんが、メディアには大きく2種類あります。主張・スタンスを最初から決めてるのと、風見鶏と。

右系は勿論、共和党支持、民主党叩きで、それがどんなことでも妥当と錯覚させるようなデータと記事で書いてきます。
風見鶏系は、芸能週刊誌とでも思えばいい。ネタのインパクトが全てで、そのときの流れで、受けそうな内容に仕立てるだけ。彼らは売れることが一番のポイントだから。

だからあなたが見たPollと、実際の選挙でのExit Pollには、勿論大きな隔たりがあることも多いのです。
メディアの情報操作術やビジネスの側面を理解しないで、氾濫する情報を安全に消化するのは、不可能に近いと思います。

#355
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/09 (Sun) 09:40
  • 신고

#342
>チェーン店で５０人以上で切り盛りしているラーメン屋の従業員は凄い数ですね。

チェーン店の従業員50人でも、2人でやってるラーメン店が25軒でも、人数的に同じことですが、
いずれにせよ、それらラーメン屋で食事してくれて、経営維持できるような売上に貢献してくれそうなのはどっちでしょう?
A) 1%の超高額所得層
B) 99%の中間以下の所得層

#356
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/09 (Sun) 11:17
  • 신고

＞2人でやってるラーメン店が25軒でも
２５軒は同一オーナーでチェーン店でしょうか。

＞経営維持できるような売上に貢献してくれそうなのはどっちでしょう?
豪華客船を貸し切ってパーティー、
売上に貢献してくれそうなのはどっちでしょう?

高級ホテルの最上階のフロア全てを貸し切って
売上に貢献してくれそうなのはどっちでしょう?

相変わらず低所得層の発想だね。

#357
  • 黒髪シャンクス
  • 2014/11/09 (Sun) 13:06
  • 신고

やってる、やってる・・・
政治ヲタと互角に勝負出来るのは今やおとっつぁんしかいねぇ。
内容はともかく粘着質には粘着質しか太刀打ち出来ねぇからな。
普通の人にはそんな暇もエネルギーもないから。

おとっつぁん、ガンバ！

#358
  • 緑政
  • 2014/11/09 (Sun) 15:40
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#357さんはエネルギッシュですね。

#359
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/09 (Sun) 17:40
  • 신고

＞普通の人にはそんな暇もエネルギーもないから。
やるっきゃないよ。
何もせずに結果は生まれない。

#360
  • Dare2care
  • 2014/11/09 (Sun) 20:02
  • 신고

同じ贅沢品でもたとえばピラミッドは公共投資の意味合いが大きかった、ということではないでしょうか。

#361
  • つんどく♂
  • 2014/11/09 (Sun) 23:04
  • 신고

#326 ∧-factさん、#337 Dare2careさん、そう言って頂けると幾分報われた気分になれました。厚く御礼申し上げます。

#362

このトピ、政治ネタなのに、とても下品になって来た気がして残念です。
トピ主さんまで、当初とは大きく変わってしまって、「議論なら歓迎」と仰っていた頃が遠い過去のように思えます。

#365
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/10 (Mon) 13:47
  • 신고

#362さん
正直、私は大きく変わったつもりもないですし、品格がある方だとも思っていません。
ただ「議論なら歓迎とは感じない」、と感じられたのであれば、大変失礼いたしました。
「議論をする」と言う部分で、排他的になるつもりはないので、以後もう少し気をつけます。

#366
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/11 (Tue) 08:31
  • 신고

#356
>相変わらず低所得層の発想だね。
ラーメン屋の例を持ち出したのあなたですよ。

>２５軒は同一オーナーでチェーン店でしょうか。
いいえ、個別のオーナーのことです。どちらにせよ、それで顧客層が変わるわけではないので、あなたの質問のポイントは不明ですが、#342にお答えください。

>豪華客船を貸し切ってパーティー、売上に貢献してくれそうなのはどっちでしょう?
>高級ホテルの最上階のフロア全てを貸し切って売上に貢献してくれそうなのはどっちでしょう?

その一時的な売上に貢献してくれそうなのは、 1%の超高額所得層ですが、
この話は、米共和党のトリクルダウン（＝アベノミクス）の主張の検証である以上、「一時的な売上」の話など無意味です。

そして、「経営維持できるような売上」に貢献してくれそうなのは、勿論99%の中間以下の所得層ですね。

それとも豪華客船、高級ホテルは、年収50万ドル以上の所得層のみを顧客に、運営しているビジネスですか?そうであれば、そんなビジネスは超レア中のレアです。
なので、相変わらず『単価がいくら高くとも、それに関わるビジネスも所詮は限定的。』という私がした指摘から、一切外れていません。

#367
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/11 (Tue) 14:31
  • 신고

さて、トリクルダウン理論（「富める者が富めば、貧しい者にも自然に富が滴り落ちる）のペテンさは、きっちり確認できたかと思います。
「消費」は99%の中間層以下が主体に起きること、また仮に1%の超金持ちが起業して雇用を生んだところで、その会社が存続するには、結局99%の中間層以下の「消費」が必要になります。
つまり中間層の負担を軽減できなければ、安定した雇用や経済にはつながらないということです。

忘れないうちに、１つだけ面白い情報を載せておきます。
http://www.forbes.com/sites/rickungar/2014/10/31/key-study-on-obamacare-2015-premium-rates-is-out-and-you-wont-believe-whats-going-to-happen/

これは右寄りの媒体が、反オバマケアの人たちにとっては、あまり知られたくないであろう記事を書いています。

ざっくり言えば、健康保険のPremium Ratesの上昇率が、オバマケア始動の今年、5%以下だった州が多かったのですが、実は過去あまり記憶が無いくらいに、この上昇率は低かったということです。

私見は一応あるのですが、面倒なので割愛しますが、とりあえず、何か疑問があれば自分で調べないと、重要な真実すら、なかなか認識できない世の中になっていると思います。

さて、このトピは次の選挙で復活できる程度にはメンテするつもりですが、私はキャパ的に、そろそろ別トピにフォーカスするつもりです。

#368
  • つんどく♂
  • 2014/11/11 (Tue) 14:42
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どういう資金がどこを還流するかは諸説あるようですがたいていは状況依存的なので――たとえばデフレのときあるいはデフレに戻したいときは１０ドル（ラーメン）×１億人よりも１億ドル（家とか?）×１０人の経済効果の方が大きいけれどそうではないとき逆みたいなことになっているので――現状認識を確認しあわないと議論にならない類の話題ではないかと思います。

#369
  • 暖蜜
  • 2014/11/11 (Tue) 16:51
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>何か疑問があれば自分で調べないと、

それに自分で調べないと疑問も抱かないですものね。違和感どまりで。私もこれはその通りだと思います。

#370
  • 暖蜜
  • 2014/11/11 (Tue) 17:54
  • 신고

>やるっきゃないよ。

おとっつぁん かわいい

#371
  • すてはんくん
  • 2014/11/12 (Wed) 01:24
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＞さて、このトピは次の選挙で復活できる程度にはメンテするつもりですが、私はキャパ的に、そろそろ別トピにフォーカスするつもりです。

先週あれだけ共和党が圧勝したんだから、いまさらオメオメと”共和党、いい加減にして欲しい ” って負け犬的なレスなんて恥ずかしくて出来ないでしょ。

それより大敗を引き起こしたあの大統領、どうにかしてよ。
アメリカの議会じゃ居心地悪いからって、中国を訪問し国家主席に会ってヘラヘラしてるじゃない。中間選挙で負けた責任取らす後始末もせずに逃避行してる場合か。

残りの２年はホント死に体・レームダックで、大統領の法案なんて一切通過しないんだから、なんのための最高権力者なんだろうって疑問符が付くよね。

落ち目の弱腰大統領を尻目に、どさくさに紛れて中国やロシアが調子コイて悪い事しそうだし、火薬庫の中東でも何が起こるか分からないし。。。
まあ次の大統領選挙で力強いリーダーが出てくるまで、アメリカ国内はもちろん世界が平和であるように願ってるけどね。でも後２年は長いなあ。

それと共和党はあの評判の悪いオバマケアを廃案にしようと画策してるようだけど、どのような駆け引きで廃案になっていくのか見物だよ。

#372

＞相変わらず低所得層の発想だね。

どうして、共産国の一握りの贅沢連中と多くの貧困層の国が崩壊したか。

どうして、中国が市場経済（半）を取り入れて経済が発展したか。

どうして、Walmart、セブンイレブンなどのお店、
マクドナルドなどのファーストフード店、ディスカウント店、
そして、割引セールや広告など９９％の消費者の誘致合戦。

どうして１％の金持ち資本家は常に９９％の消費者を必要としているのか?

この辺りに答えが有る様な気がする。
そして、どこまで現実を把握、理解しているかも。

共和党支持者の方々、あなた達の仰るように、
９９％の庶民は本当に、どうでも良いのですか?

#373
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/12 (Wed) 13:54
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つんどくさんへレスしましたが、そのうち載るでしょう。

#371 ステハン君
>いまさらオメオメと”共和党、いい加減にして欲しい ” って負け犬的なレスなんて恥ずかしくて出来ないでしょ。

出口調査でみても、別に共和党議会が支持されていたわけでもないし、今回の改選のほとんどは元々レッドステートですよ。（意味分からなければ、自分で調べてね）
なので、”歴史的大敗”とか本気で信じていれば、相変わらずメディア鵜呑みさんたちです。

今回の功罪は間違えなく、メディアでしょうね。カナダ人も、今回の中間選挙をみて、コンフューズしてるらしいよ。
オバマは、リーマンショック以降、失業率は10％以上、財政赤字もGDP比で10%以上だったのを、失業率6%以下、財政赤字も3%以下にした。
企業の利益率も最高水準にしたのに、前にさんざん自分達を苦しめた政党をもう忘れたのかと。

１つの事実として、中間層の生活苦が、経済復調を感じさせなかったことがあるでしょう。GDPは8％増加したのに、中間層の所得は4%も減ったらしいですね。
議会のねじれがなければもっと手を打てたでしょうが、前回の中間選挙で共和党を勝たせて、議会を機能できなくした国民の自業自得ともいえます。

またこれだけのオバマバッシングで、冷静な判断を保つのは困難です。
丁度イラク戦争時に、メディアのプロパガンダでブッシュの支持率90％のときに、国内で戦争反対するようなものですから。（それをやってのけたのがオバマなんですが。）

ただそれでもブレてはいけないところを、知名度もない民主党議員までも、オバマと距離をとるとか、実に愚かな作戦をやっていた、という事実もあります。

#376
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/13 (Thu) 08:51
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#368 名前：つんどく♂さん
>どういう資金がどこを還流するかは諸説あるようですが

私の理解では、名目上で、レーガン時のインフレ対策であろうが、ブッシュ時のデフレ対策であろうが、関係なく効果を主張していたと思います。
そして私が着目しているのは、所得格差や保有資産の拡大です。

レーガンのやったレーガノミクス以降、トップ1％の所得だけが異常な上昇を示したのに対して、中間層以下はほぼ横ばいでした。保有資産もかなりえぐいことになりました。
そんなグラフは検索すれば、山のように出てきます。以下はその一例（ソースを精査していませんが）
http://www.cbpp.org/images/cms//10-21-10inc-f3.jpg
ちなみにレーガンは、1981年からです。（分かりやすいですよね? 笑）

数値上の事実としてあることを、私は実社会上で、概念的な話に置き換えて確認しようとしています。
繰り返しますが、国全体の総計値、平均値の話などは、1％の所得だけが異常に伸びても上がるので、無意味だと思っています。

#380
  • つんどく♂
  • 2014/11/13 (Thu) 17:59
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#376 傍観だけでは終われなくなった3 さん

レスありがとうございました。

>私の理解では、名目上で、レーガン時のインフレ対策であろうが、ブッシュ時のデフレ対策であろうが、関係なく効果を主張していたと思います。
>そして私が着目しているのは、所得格差や保有資産の拡大です。

アメリカに限らず、所得格差や保有資産の拡大はインフレ対策に、１％による贅沢品購入はデフレ対策になっているという見方（前後あわせた振動を見方Ａとします）があります。後者に対しては「贅沢品の購入は新しいテクノロジーの宣伝だった――新しいテクノロジーによる新しい産業の創出がＡを支えていた」という註がつきます。で、昨今はこの註の部分が抜けている。「放っておいても埋まらないのではないか」ＶＳ「今までどおり自然に埋まるよ」という意見の相違ではないかと思います。

>レーガンのやったレーガノミクス以降、トップ1％の所得だけが異常な上昇を示したのに対して、中間層以下はほぼ横ばいでした。保有資産もかなりえぐいことになりました。
>そんなグラフは検索すれば、山のように出てきます。以下はその一例（ソースを精査していませんが）
>http://www.cbpp.org/images/cms//10-21-10inc-f3.jpg
>ちなみにレーガンは、1981年からです。（分かりやすいですよね? 笑）

上の話につなげると、「ＰＣがその辺りからですよね」という合いの手が入ります。

>数値上の事実としてあることを、私は実社会上で、概念的な話に置き換えて確認しようとしています。
>繰り返しますが、国全体の総計値、平均値の話などは、1％の所得だけが異常に伸びても上がるので、無意味だと思っています。

格差拡大なら分散とかですよね。たし算では１＋９９＝５０＋５０ですから。

#381
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/14 (Fri) 13:23
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#380 名前：つんどく♂ さん
引用分でつまづいてたよね。（笑） おかげでどこで引っ掛かってたのか確信を得たけど。

>上の話につなげると、「ＰＣがその辺りからですよね」という合いの手が入ります。
PCという贅沢品のヒット商品の登場が、所得格差を生んだという意味ですか?

>格差拡大なら分散とかですよね。
そうです。トリクルダウン説は、例え総計値が改善されても、分散・分配には確たる影響力がないというカラクリを含んでいます。
この国をリアルに例えるなら、100人の総人口で国の総資産が100あったとしたら、1人が50の資産を占め、残り99人で50を分配してますから。
国のGDPは8％増加したのに、中間層の所得は4%も減るとか、普通に起きるわけで、これでは99％の人からすれば、世の中が良くなったとは感じられないわけです。

#382
  • つんどく♂
  • 2014/11/14 (Fri) 15:16
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#381 傍観だけでは終われなくなった3 さん

>>上の話につなげると、「ＰＣがその辺りからですよね」という合いの手が入ります。
>PCという贅沢品のヒット商品の登場が、所得格差を生んだという意味ですか?

新しい産業が生まれれば所得格差が拡大しても資金は還流する、という意味です。
投資したいけど、物資供給量不足によるインフレリスクは抑えたいという時期だったと思います。
でもそれは終わりました。新しいのが出て来そうにないとなれば戦争というのがパターンですね。

この後の方、「格差拡大なら分散とかですよね。」ですが、これは「格差拡大なら分散（統計量）とか（で見ないと厳しい）ですよね。」と書くべきでした。すみません、書き方がまずかったです。

#383
  • Dare2care
  • 2014/11/14 (Fri) 17:57
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#382 マクロにはそうですね。

#384
  • つんどく♂
  • 2014/11/15 (Sat) 09:01
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#383を見落としてて今見ました。すみません。マクロですか。そうなのかもしれません。

#385
  • 韓国で慰安婦に敬意を払う二枚舌のオバマ
  • 2014/11/18 (Tue) 09:12
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今の境遇が悪いのは、常に誰かのせいなんですよね。
誰かが悪い・・・それで問題が解決するなら楽でいいですけどね。
誰かが悪いのは分かっているけど、それを言っても仕方がないから自分で何とかそれを打開するリーダーシップを首相や大統領に期待するのです。

次は共和党。

#387
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/18 (Tue) 12:48
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#382 名前：つんどく♂さん
>新しい産業が生まれれば所得格差が拡大しても資金は還流する
この還流とは、具体的にどういうことだと思われているのでしょうか?

#376で示したグラフでも分かるように、トリクルダウンの富裕層減税から、1%の所得だけが飛躍的に上がりましたが、90％の中間層以下はほぼ横ばいです。
”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説が本当であれば、多少のタイムラグが生まれたにせよ、中間層の所得も伸びていくはずではないでしょうか?
ちなみにこれは何十年間分もの統計です。「金持ちだけを優遇して、彼らが更に儲けた」ということは、グラフから一目でわかりますが、
人口が急増したわけでもなく、失業率がコンスタントに改善されたわけでもないので、逆に説を立証する統計でもあれば、見てみたいくらいです。

>分散（統計量）
すみません、、これも具体的にどんな統計をみるべきだという意味ですか?

総計値でみても国内の中間層の生活の実態は把握できないので、所得層別にみるべきというのが私の主張ですが、
これはマクロではなく、ミクロでみるべきということかな。（昔何となく習ったけど、完全に忘れてますが。。）

#388
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/18 (Tue) 12:52
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#385
>誰かが悪いのは分かっているけど、
それすらまともに分かってない人が多すぎるから、メディアにも翻弄され、間違った政党が勝てたりするのです。

1%のためだけに政治をしているのが共和党

#389
  • つんどく♂
  • 2014/11/18 (Tue) 14:12
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#387 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>>新しい産業が生まれれば所得格差が拡大しても資金は還流する
>この還流とは、具体的にどういうことだと思われているのでしょうか?

貯蓄されないで世の中を還流しているお金のことです。還流の評価方法はいろいろあったと思いますが、どの評価方法を採用しても互いに不協和は起こらなかった記憶があります。有効需要の説明から始まる章に書いてあったことを覚えています。

>#376で示したグラフでも分かるように、トリクルダウンの富裕層減税から、1%の所得だけが飛躍的に上がりましたが、90％の中間層以下はほぼ横ばいです。

所得のグラフですね。

>”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説が本当であれば、多少のタイムラグが生まれたにせよ、中間層の所得も伸びていくはずではないでしょうか?

私はトリクルダウンについては言及していませんよ?それで異論ありません。

>ちなみにこれは何十年間分もの統計です。「金持ちだけを優遇して、彼らが更に儲けた」ということは、グラフから一目でわかりますが、
>人口が急増したわけでもなく、失業率がコンスタントに改善されたわけでもないので、逆に説を立証する統計でもあれば、見てみたいくらいです。

ただ、人口、失業率、金利、インフレ率などの推移を重ねて検算しておく必要はあるとは思います。

>>分散（統計量）
>すみません、、これも具体的にどんな統計をみるべきだという意味ですか?

ですから所得の格差なら所得の分散です。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%86%E6%95%A3

>総計値でみても国内の中間層の生活の実態は把握できないので、所得層別にみるべきというのが私の主張ですが、
>これはマクロではなく、ミクロでみるべきということかな。（昔何となく習ったけど、完全に忘れてますが。。）

「所得の中間層の生活の実態は所得層別にみるべき」は、それはそうだと思います。ここはちょっと理解できませんでした。

#390
  • つんどく♂
  • 2014/11/18 (Tue) 14:43
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>ただ、人口、失業率、金利、インフレ率などの推移を重ねて検算しておく必要はあるとは思います。

プラス為替。どのくらい外へ流れているか。

#391
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/21 (Fri) 12:58
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#389 名前：つんどく♂ さん
>私はトリクルダウンについては言及していませんよ?
うーむ、、話がだいぶ噛み合ってなかったみたいですね。。

元々、私がトリクルダウンのペテンさについて、他の方とやりとりをしていて、トドメとして#367を書いたつもりでしたが、
つんどくさんが#368 で、異論というか、別の観点からの補足を提起されていたのかと思っていました。

今のアメリカのように、国全体のGDPは8％増加したのに、中間層の所得は4%も減った、みたいなことが、トリクルダウン発動下では起き易いというのが私のポイントです。
（共和党の猛烈な抵抗にあい、富裕層減税は結局、2年前まで続けられてきた。）

そして私がこの話題にこだわっていた理由は、トリクルダウン＝アベノミクスの潜在的問題を、念のため明確にしておきたかったからです。
経済政策として、総計的（つまりマクロ的）な観点での効果で、諸説があることは理解していますし、全てを否定する気はありませんが、
”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という話のトリックを明確にすることが、私の関心事でした。

#392
  • 昭和の母
  • 2014/11/21 (Fri) 15:27
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オバマアムネスティー発表されましたね。日系社会
にも多大な影響を与えることになると思います。

まだ詳細はわかっていませんし、共和党の対応も
言葉で非難する段階にとどまっています。

どなたか別に専門の新規トピック作成して管理できる
有志の方おられませんか。

管理といっても権限はほとんどないですが、一週間
に一度程度は書き込んでメインテナンスできる方。

小学生並の知性しかない人はご遠慮下さい。

#393
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/21 (Fri) 16:25
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500万人の不法移民に対して、今回オバマがやろうとしていることは、バックグラウンドチェックをパスして、お金を払えば、滞在資格や労働資格を与えるというものです。
これらの人々は、既に市民権や永住権のある子供たちの親であったり、連れてこられた子供たちなので、国外追放されれば、向こうでコロされたり、親のいない子供になります。
しかも別に市民と同等の権利を与えるという次元でもなく、当然政治的な話でもなければ、まともに内容さえ理解していれば、極めて妥当な措置だと誰にでも分かります。

しかしメディアは、これまでも色んなミスリードを誘う記事を垂れ流し、Fox、ABC、CBS、NBCなどは、今回の大統領の発表も中継すらしませんでした。（単純に国民の関心度と金銭的メリットを選んだだけでしょうが）
しかも過去50年、どちらの政党の大統領もやってきたことと同じことを、ただオバマがやろうとしているだけなのですが、共和党は移民法の改正を議会で妨害しておき、今度は大統領権限の乱用だのと批判しています。
メディアや共和党の実像を知るには、良いケーススタディともいえますが、こういうのも辟易します。

#394
  • つんどく♂
  • 2014/11/21 (Fri) 16:49
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#391 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

金持ちが潤うことについての議論に対して、金持ちがお金を使うことに関する補足（デフレ時に有効云々）をさせて頂きました。そうみればその方（傍観さんが”他の方”でさす方）ですらトリクルダウンについて言及していないわけです。”金持ちがお金を使えば、自然に下にお金が流れていく”という話を、”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”と読み替えているので、もしかして関係ないところに”トドメ”を刺しているかもしれません。結局、単なる見方の問題で、足し算だけでは１＋９９と５０＋５０を区別できないから、内訳（または分散）もみましょうというだけの話で、「片側しかみないと片側無視の症状が発症しやすい」は同語反復ですし、「片側しか見れないともう片側は潜在的問題になる」も自明です。よい金曜日と休日をお過ごしください。

#395
  • 韓国で慰安婦に敬意を払う二枚舌のオバマ
  • 2014/11/22 (Sat) 08:46
  • 신고

オバマが大統領になった時はいい方向に進むのかな?と期待した人たちは多かったと思う。しかし、外交もダメ、経済政策もダメ。その上、議会対策もからっきしダメ。
今まで米国歴代大統領で一番無能だったのはカーターかと思っていたが、オバマが一番無能。アメリカ史上最悪の評価は、伊達じゃない。

カーターは１期しか大統領をやらなかったが、オバマは２期も大統領をやったので余計始末が悪い。

気づいてみれば息子ブッシュと大して変わらん無能っぷり。既にブッシュの方が遥かに優秀って言う評価も多い 。クリントンでさえ優秀に見えるわ。

対日政策でも日本人として見ていると悪意しか感じてない。
広島と長崎に原爆投下を敢行したのは民主党。日本もアメリカも民主党はダメダメだ。

#396
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/22 (Sat) 09:07
  • 신고

＞オバマは２期も大統領をやったので余計始末が悪い。
対抗馬が良くなかったから運良くいけたんじゃない。

#397
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/22 (Sat) 09:13
  • 신고

＞どなたか別に専門の新規トピック作成して管理できる
有志の方おられませんか。
自分で新規トピック作成したらどうなんだい。
ぎゃーぎゃーわめく知性しかない人はご遠慮下さい。

#398
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/11/22 (Sat) 10:29
  • 신고

＞オバマアムネスティー発表されましたね。日系社会
にも多大な影響を与えることになると思います。

こんな所で書き込みしても何の影響もない。
影響を出すにはをあんた大統領になってから。
ガンバレ 頑張れ。
今からでも将来は大統領になれる。

#399
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/25 (Tue) 14:35
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#394 名前：つんどく♂さん
>そうみればその方（傍観さんが”他の方”でさす方）ですらトリクルダウンについて言及していないわけです。
その意思がなくとも、内容的にトリクルダウンの主張がもろに入っているのです。

「金持ちが潤えば」は、当然その先に「金持ちがお金を使えば」という流れを前提とした話なので、これはただの言葉のあやです。
ただトリクルダウンの１つめのトリックは、減税しても必ずしも「金持ちがお金を使う」保証がないとはいえますが。

で、とりあえず金持ちがお金を使うことを前提に、全体と個別という2面での影響のうち、私と他の方は明らかに個別の話をしていたわけですが、
私は全体についての数値的影響を真っ向否定しているのではなく、その先にあるものの意義を問題提起しているのですが、この部分が噛み合っていないのだと思います。

そして、全体への影響を語る場合、私はざっくりと人口、失業率の推移を見ても、全体への好影響の証明にはなっていないと指摘したわけですが、
厳密には「人口、失業率、金利、インフレ率、為替などの推移を見ないといけない」はその通りですが、それを加味した統計をもってきて、
「ほら、こんなに良い影響をもたらした」と証明しなければならないのは、全体への好影響を主張する側の仕事かと思います。

要するに「全体への好影響」でも説得力のある統計が示せていない上で、「個別に影響する実質的結果」でも、明らかに問題を生んだ統計もあり、これをトリクルダウン説＝アベノミクスのトリックとして言及しています。

#400
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/25 (Tue) 14:41
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#395
>経済政策もダメ。
オバマはリーマンショック以降、失業率は10％以上、財政赤字もGDP比で10%以上だったのを、失業率6%以下、財政赤字も3%以下にし、企業の利益率も最高水準にした。
これ以上のどんな成果が期待できて当然とでも思っているのでしょうか??具体的に何がダメだったと?

>その上、議会対策もからっきしダメ。
共和党は、例え国民に実害を与えようが、譲歩する気が一切ないと、1期目で明白になった上で、一体誰がどんな対策を打てると?

>アメリカ史上最悪の評価は、伊達じゃない。
ああ、例の「最悪の大統領は?」というアンケートでワースト1位だったってやつですね。ちなみに同じアンケートで「最高の大統領がレーガン」と出ていた時点で、
ただの共和党支持者層への偏ったアンケートだって、誰でも一瞬で分かる話ですが（笑）

ルーズベルトを民主党の代表のように表現されても。。あんな人種差別主義で今の世なら、共和党からでなければ、党内氏名すら得られないです。
そして外交で言えば、政党的に共和党は支配・圧力路線、民主党は協調路線だし、最終的には大統領次第ですよ。

#401
  • つんどく♂
  • 2014/11/25 (Tue) 15:05
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#399 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

「あや」ではないですよ。お金を使うタイミングを選べますから。それが「保証がない」に現れる。そこで通常は資産家に対してそうではない人が一歩遅れる（お金の世界です）という側面への分析に進むわけです。

>>・・・を重ねて検算しておく必要はあるとは思います。
>「ほら、こんなに良い影響をもたらした」と証明しなければならないのは、全体への好影響を主張する側の仕事かと思います。

「ほら、大した影響はないでしょ」と証明する側にも使い出はありますよね。それが検算です。

>要するに・・・、これをトリクルダウン説＝アベノミクスのトリックとして言及しています。

はい。

#402
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/25 (Tue) 20:23
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#401 名前：つんどく♂ さん
>お金を使うタイミングを選べますから。
共通認識の確認として、投資・資産運用の類も、勿論「お金を使うこと」の範疇ですよね?
そして、「金持ちが潤えば」のトリクルダウン説で、タイミングをどう選ぼうが、結局は、「金持ちがお金を使う」行為の話をしているのでは?
そうでなければ、何らかの経済効果を起こすという話に、一体どう繋がるというのでしょうか?

>と証明する側にも使い出はありますよね。
いや、証明されたこともなければ、むしろ誰にも証明できないような仮説だと指摘しているのですよ。
なので、つんどくさんが、”全体への好影響も見方によってはあるよ”と主張されるのであれば、是非その統計的根拠をお願いします、という話です。

#403
  • つんどく♂
  • 2014/11/25 (Tue) 20:55
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#402 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>>お金を使うタイミングを選べますから。
>共通認識の確認として、投資・資産運用の類も、勿論「お金を使うこと」の範疇ですよね?
>そして、「金持ちが潤えば」のトリクルダウン説で、タイミングをどう選ぼうが、結局は、「金持ちがお金を使う」行為の話をしているのでは?
>そうでなければ、何らかの経済効果を起こすという話に、一体どう繋がるというのでしょうか?

ですからタイミングを選べるから労働者のアクションが一歩遅れるということです。これは基本的なことなので思い出してくださいとお願いするしかないかもしれません。

>>と証明する側にも使い出はありますよね。それが検算です。
>いや、証明されたこともなければ、むしろ誰にも証明できないような仮説だと指摘しているのですよ。
>なので、つんどくさんが、”全体への好影響も見方によってはあるよ”と主張されるのであれば、是非その統計的根拠をお願いします、という話です。

#387で「人口が急増したわけでもなく、失業率がコンスタントに改善されたわけでもないので」とおっしゃってはいるものの、「ただ、人口、失業率、金利、インフレ率などの推移を重ねて検算しておく必要はあるとは思います」と#389で述べたのです。主張されるのであればもなにもなくて、別の言い方をすると、#399 の「「ほら、こんなに良い影響をもたらした」と証明しなければならないのは、全体への好影響を主張する側の仕事かと思います。」の裏命題です。よい夢を。

#404
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/26 (Wed) 14:42
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#403 名前：つんどく♂ さん
>これは基本的なことなので思い出して
私もごく基本的な話をしているつもりです。。「思い出して」と言われても、すみませんが何のことやらです。
”トリクルダウンについて言及していない”と仰っていましたが、そもそもつんどくさんの中で、トリクルダウンって、どういうものだと思われてますか?

>裏命題です。
いいえ、違いますよ。私は「証明できない不確かなもの」だと指摘しているので。（悪影響があるとかの主張なら裏命題ですが。）

私の指摘をもう一度、厳密に書きますね。

トリクルダウンにおける経済的効果には、「全体」と「個別」があり、「全体」に対しての影響は不確かであり、「個別」に関しては、所得格差の拡大という悪影響を、統計的根拠を基に示しました。

「全体」に対しての影響が、不確かである理由は、色んな要素を組み合わせて評価する必要があるのに、学者でも諸説が分かれている次元の話だからです。
なので「不確か」と表現しました。もっと言えば、本当は誰にも証明できないような話をしているとさえ、思っています。

つんどくさんが、「全体」と「個別」の単なる見方の違いと主張されるのであれば、「全体」の不確かさを、「個別」への悪影響を打ち消すほどの好影響として、何らかの数的根拠をもって証明しなければならないのです。

王手飛車取り、の予感 :)

#405
  • つんどく♂
  • 2014/11/26 (Wed) 15:23
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#404 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>>これは基本的なことなので思い出して
>私もごく基本的な話をしているつもりです。。「思い出して」と言われても、すみませんが何のことやらです。

１％から提供される政治資金、９９％から投じられる票、１％と９９％の両方に益をもたらす物語（反省と課題）を必要とする政治家にあって、物語はしばしば夢で終わります。夢物語が反省の項目に入るのは当然としても、周辺に反省の範囲を拡げてしまうのはどうなのでしょうか。自覚的に範囲を拡げるなら（条件節！）、同化して「あや」にしか見えなかった項目すらも切り分け――金持ちがお金を使うことが上手くいく場面があり、それを金持ちが潤うことから分け――、そこに何かあるかとみようとしなければいけません。”一手差の遅れ”は少なくともその一つです。

>”トリクルダウンについて言及していない”と仰っていましたが、そもそもつんどくさんの中で、トリクルダウンって、どういうものだと思われてますか?

#387でおっしゃっている「”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説」のことだと思っています。

>>裏命題です。
>いいえ、違いますよ。私は「証明できない不確かなもの」だと指摘しているので。（悪影響があるとかの主張なら裏命題ですが。）

それを#399 で「「ほら、こんなに良い影響をもたらした」と証明しなければならないのは、全体への好影響を主張する側の仕事かと思います。」と裏返したのでもう一度裏返したのが、#401であり、#403で裏命題と言ったことです。「証明できない不確かなもの」だと指摘されているのは、傍観さんが裏返したからです。そういう話ではないから私が元に戻したのです。

>私の指摘をもう一度、厳密に書きますね。
>トリクルダウンにおける経済的効果には、「全体」と「個別」があり、「全体」に対しての影響は不確かであり、「個別」に関しては、所得格差の拡大という悪影響を、統計的根拠を基に示しました。
>「全体」に対しての影響が、不確かである理由は、色んな要素を組み合わせて評価する必要があるのに、学者でも諸説が分かれている次元の話だからです。
>なので「不確か」と表現しました。もっと言えば、本当は誰にも証明できないような話をしているとさえ、思っています。

はい。ですから、いろいろな不確かさの中で、おっしゃっていることは、１＋９９と５０＋５０の区別に関する不確かさですよね。（#380）

>つんどくさんが、「全体」と「個別」の単なる見方の違いと主張されるのであれば、「全体」の不確かさを、「個別」への悪影響を打ち消すほどの好影響として、何らかの数的根拠をもって証明しなければならないのです。

ですから、#380で述べたように、１＋９９と５０＋５０の区別に関する不確かさに対しては、分散などの量をみないといけないですね。分散をみれば解消される不確かさでしかありません。トドメもなにもないんですよ。

>王手飛車取り、の予感 :)

よかったです。幸せな感謝祭を。

#406
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/28 (Fri) 15:48
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#405 名前：つんどく♂ さん
それでは、１つ１つ見ていきましょうか。。

>387でおっしゃっている「”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説」のことだと思っています。
私はこれを、金持ちが「投資・資産運用、もしくは消費する＝お金を使う」ことで、「下にお金が流れていく」という主張だと解釈していますが、
つんどくが考えられている、「下にお金が流れていく」ロジックを具体的に教えてください。

>おっしゃっていることは、１＋９９と５０＋５０の区別に関する不確かさですよね。
全体の総計値がどれだけ向上しても、中間層以下という人口のほとんどを占める層に対して、好影響を与えたという数的証拠が曖昧ということです。
個別の要素、例えば人口、失業率の推移などでは、個別に見ても特に好影響は証明できていないと既に書きましたが、仮に為替、インフレ率、金利などを見れば、何らかの改善を示せたとしても、
それらをひっくるめて、本当に中間層以下に好影響を与えたと断言できるような、統計、もしくは数式などあるのか?ということです。

そもそも、つんどくさんはご自身で、その「検算」をされた上で発言されていますか?

>所得の格差なら所得の分散です。
ジニ係数ってやつですよね?それを見た上で、所得格差が拡がっていないという主張なのでしょうか?

つんどくさんの文章は、引用は多い割りに、自分の言葉が最小限過ぎて、どこまで共通認識で、主旨を理解頂けているのかなど、正直私にはとても掴み難いです。

#407
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/11/28 (Fri) 15:53
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両議会で多数派になった共和党は、早速、中間層以下に多大な恩恵のあるはずの、earned-income credit と child tax credit の停止を要求してきましたね。
理由は、移民法改正で、彼らがこの恩恵を受けるのが面白くないから、だそうで。。（ため息）
この動きを止めるには、オバマが何とかする以外に方法はないとか。

ちなみに一方で、彼らの政治資金源でもある企業たちが多く影響する、税優遇措置は強化するわけです。

所得上位1%でもない人で、共和党を支持している人がいれば、一体どんな政党を支持しているのか、本当に自覚して欲しい。

#408
  • つんどく♂
  • 2014/11/28 (Fri) 16:53
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#406 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

レスしましたが何かがひっかかってしまったようです。よい休日を。

#409
  • つんどく♂
  • 2014/11/29 (Sat) 12:21
  • 신고

#406 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

（説１）「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」
（説２）「金持ちがお金を使えば、自然に下にお金が流れていく」（#405の「周辺に反省の範囲を拡げてしまう」の”周辺”はこれ）
（図１）「所得格差拡大を示すグラフ（#376）」（http://www.cbpp.org/images/cms//10-21-10inc-f3.jpg）

とします。

>>387でおっしゃっている「”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説」のことだと思っています。
>私はこれを、金持ちが「投資・資産運用、もしくは消費する＝お金を使う」ことで、「下にお金が流れていく」という主張だと解釈していますが、

繰り返しますが私は（説１）と（説２）を切り分ける話をしています。（説１）に対して（図１）が与えられたわけですが、（説２）に対してそれは何も言いません。言わせるために（説１）と（説２）を「あや」として括るわけですが、傍観さんが”他の方”でさす方が（説１）ではなく（説２）に言及していたらトドメも何もないという話です。

→＊⇒において、→と⇒を区別すれば傍観さんが”他の方”でさす方が別の話をされていたと読むことができて、その上で両者に折り合いを付けて→と⇒をセットにするならサイクルの話になり、９９％側に不利な要素として一手差の遅れが見えてくる、議論する一方が他方に対してトドメという類の話ではない、ということです。

>>おっしゃっていることは、１＋９９と５０＋５０の区別に関する不確かさですよね。
>全体の総計値がどれだけ向上しても、中間層以下という人口のほとんどを占める層に対して、好影響を与えたという数的証拠が曖昧ということです。
>個別の要素、例えば人口、失業率の推移などでは、個別に見ても特に好影響は証明できていないと既に書きましたが、
>仮に為替、インフレ率、金利などを見れば、何らかの改善を示せたとしても、それらをひっくるめて、本当に中間層以下に好影響を与えたと断言できるような、
>統計、もしくは数式などあるのか?ということです。

全体の総計値ではまず内訳がわからないので「格差なら分散とかですよね」（#380）ということです。影響の具合については（説２）以降の話です。

（不確かさ１）「全体へ与える影響を評価するために必要な要素の組み合わせの膨大さ」
（不確かさ２）「１＋９９と５０＋５０の識別の困難」

（不確かさ１）を「全体」的、（不確かさ２）は「個別」的、と呼んでいらっしゃるようですが、意味がありません。まず、（不確かさ１）ですが、これは「よく分からない」ということを言い換えただけですから全体と呼ぶ意味がありません。（ここにたとえばBernstein's problemなどを一瞥したとしてもこの結論は変わりません）。全体／個別の対置の一方が脱落しているわけですから、もう一方、つまり（不確かさ２）を「個別」的ということにも意味がありません。対置の観点を脇に置いておくとしても、そもそも１％と９９％の２つにしか分けていないので個別というのも大げさです。以上より、（不確かさ２）の中身以外に何もないのでそれに沿ってコメントするしかありません。それが、#405の「はい。ですから、いろいろな不確かさの中で、おっしゃっていることは、１＋９９と５０＋５０の区別に関する不確かさですよね。（#380）」と、同じく#405の「ですから、#380で述べたように、１＋９９と５０＋５０の区別に関する不確かさに対しては、分散などの量をみないといけないですね。分散をみれば解消される不確かさでしかありません。」です。

>そもそも、つんどくさんはご自身で、その「検算」をされた上で発言されていますか?

繰り返しますが、（図１）に対して#387で「人口が急増したわけでもなく、失業率がコンスタントに改善されたわけでもない」と付記されていることに対して、金利、インフレ率、為替の影響の確認を一応しておく方がベターだと述べたのが#389と#390です。

>>所得の格差なら所得の分散です。
>ジニ係数ってやつですよね?それを見た上で、所得格差が拡がっていないという主張なのでしょうか?

所得格差が拡がっているという話でしかないということです。

よい休日を。

#410
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/12/02 (Tue) 00:04
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#409 名前：つんどく♂ さん
レスが引っ掛かるのは拡張子の記述が原因だと思いますよ。私は前ので確信しました。

ところで、あなたとのズレの箇所がようやく分かった気がします。

トリクルダウン説が主張していることは、ざっくり以下の話です。
プロセス1： 税優遇措置で「金持ちが潤う」
↓
プロセス2： 投資・資産運用・消費で「金持ちがお金を使う」
↓
プロセス3： 全体（マクロ経済）としては、好影響を与える要素がある
↓
プロセス4： 「自然に下にお金が流れ」、個別（ミクロ経済）でみても国民のためになる
※3と4の順序は不明

つんどくさんが主張されていることは、以下です。
プロセス2： 投資・資産運用・消費で「金持ちがお金を使う」
↓
プロセス3： 全体（マクロ経済）としては、好影響を与える要素がある

これについては、私は一度も否定していません。そして私が一貫して「不確か」と指摘していたのが、
プロセス4： 「自然に下にお金が流れ」、個別（ミクロ経済）でみても国民のためになる
であり、これが以前、他の方と話題にしていたことです。（異論があれば、#279以降、再度読み返してみてください。)

またプロセス1～4の過程（トリクルダウン）の弊害として、所得格差や保有資産の拡大を#376で例に挙げました。
グラフは一例と書いたように、今の所得格差が生じる状況を、誰にでも実感できる例として挙げたに過ぎません。
所得格差の拡大事実は、自明かと思っていましたが、あえて検証するなら確かに分散です。
ただ仮にジニ係数が0.45ですと書いたところで、誰か実感できるとも思えないし、そもそも自明の事実がひっくり返る話でもないので、正直、あなたのポイントが見えませんでした。

#406 は書き方が悪かったかもしれません。（そこで表現した「個別」を「全体における個々の要素」としてください。数値的にはそれでも国全体という意味です。）

つんどくさんは、”トリクルダウンについて言及されていない”とのことですが、以前指摘させて頂いた通り、
トリクルダウンの都合のよい部分のみの主張になっています。

一応、ご参考までに(wikiより)
『大企業や富裕層の支援政策を行うことが経済活動を活性化させることになり、富が低所得層に向かって徐々に流れ落ち、国民全体の利益となる」とする仮説』
『所得税や法人税の最高税率引き下げなど、主に大企業や富裕層が己の既得権益の擁護・増大を求める理論武装として持ち出されている。』

で、もう一歩突っ込んで考えてみて欲しいのが、なぜプロセス4の話があるのか?です。

政策として、プロセス3のマクロ的な効果を得るのに、（むしろ金融政策の方が影響するかと思いますが、）トリクルダウンが唯一の方法ではない上、
所得格差を拡大させるという事実があり、論を正当化するのに、おそらく彼らは「富める者が富めば、貧しい者にも自然に富が滴り落ちる」と主張する必要があるのです。

逆に言えば、このトピでプロセス4の議論を欠くのであれば、大変申し訳ないのですが、話題としては無意味だと思います。
なので還流に関して「貯蓄されないで世の中を還流しているお金のことです。」（#389）という説明を頂いていたのですが、これも話がズレているのです。

なお#409 の回答の仕方から、つんどくさんご自身で、その「検算」はされてはいない、ということですよね?
そうであればただの机上の空論です。それが私の指摘する、プロセス4の「不確かさ」にもなります。

#411
  • つんどく♂
  • 2014/12/02 (Tue) 00:57
  • 신고

#410 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>レスが引っ掛かるのは拡張子の記述が原因だと思いますよ。私は前ので確信しました。

拡張子か。以後気をつけます。

>プロセス1： 税優遇措置で「金持ちが潤う」
>プロセス2： 投資・資産運用・消費で「金持ちがお金を使う」
>プロセス3： 全体（マクロ経済）としては、好影響を与える要素がある
>プロセス4： 「自然に下にお金が流れ」、個別（ミクロ経済）でみても国民のためになる
>※3と4の順序は不明
>つんどくさんが主張されていることは、以下です。
>プロセス2： 投資・資産運用・消費で「金持ちがお金を使う」
>プロセス3： 全体（マクロ経済）としては、好影響を与える要素がある
>これについては、私は一度も否定していません。

主張していません。

>そして私が一貫して「不確か」と指摘していたのが、
>プロセス4： 「自然に下にお金が流れ」、個別（ミクロ経済）でみても国民のためになる
>であり、これが以前、他の方と話題にしていたことです。（異論があれば、#279以降、再度読み返してみてください。)

「自然に下にお金が流れていく」ことの不確かさを議論されていたのではなく、
傍観さん＝「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」（トリクルダウン→#405で確認）
私から見た他の方＝「金持ちがお金を使えば、自然に下にお金が流れていく」
だったと思います。

>またプロセス1～4の過程（トリクルダウン）の弊害として、所得格差や保有資産の拡大を#376で例に挙げました。
>グラフは一例と書いたように、今の所得格差が生じる状況を、誰にでも実感できる例として挙げたに過ぎません。
>所得格差の拡大事実は、自明かと思っていましたが、あえて検証するなら確かに分散です。
>ただ仮にジニ係数が0.45ですと書いたところで、誰か実感できるとも思えないし、そもそも自明の事実がひっくり返る話でもないので、正直、あなたのポイントが見えませんでした。

ですから、#376のグラフを「所得格差拡大を示すグラフ」と#409で書きましたよ。私は、足し算ではない演算を持ち出さないと所得格差拡大を示せない、と言っているだけです。それに分散といっている相手にジニ係数と言い直さなくてもいいと思いますけど?

>#406 は書き方が悪かったかもしれません。（そこで表現した「個別」を「全体における個々の要素」としてください。数値的にはそれでも国全体という意味です。）

了解です。

>つんどくさんは、”トリクルダウンについて言及されていない”とのことですが、以前指摘させて頂いた通り、トリクルダウンの都合のよい部分のみの主張になっています。

ですから、その直後に否定させていただいたように、そうなっていません。溜まったからってすぐに国内で使うとは限らないと言っているではないですか。

【溜まる】お金がどこにどのくらい溜まったかは層別の所得の推移をみればわかる。（#376のグラフ）。
【つかう】お金がいつどこでどのように使われたのかは金利・インフレ率・為替などの推移からある程度推定することができる。

（説１）「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」
（説２）「金持ちがお金を使えば、自然に下にお金が流れていく」

（説１）には「溜まる＝つかう」が仮定されていますが、一般にその仮定は成立しません。例えば「溜まる」と「つかう」の間の”ラグ”（時間的、地域的など）があるとそれは成立しない。この成立しなさは資産家に有利に働く。（説１）と（説２）は別。トドメも何もない、ということです。

>一応、ご参考までに(wikiより)
>『大企業や富裕層の支援政策を行うことが経済活動を活性化させることになり、富が低所得層に向かって徐々に流れ落ち、国民全体の利益となる」とする仮説』
>『所得税や法人税の最高税率引き下げなど、主に大企業や富裕層が己の既得権益の擁護・増大を求める理論武装として持ち出されている。』

ですから、わかってますよ。。。

>で、もう一歩突っ込んで考えてみて欲しいのが、なぜプロセス4の話があるのか?です。
>政策として、プロセス3のマクロ的な効果を得るのに、（むしろ金融政策の方が影響するかと思いますが、）トリクルダウンが唯一の方法ではない上、
>所得格差を拡大させるという事実があり、論を正当化するのに、おそらく彼らは「富める者が富めば、貧しい者にも自然に富が滴り落ちる」と主張する必要があるのです。
>逆に言えば、このトピでプロセス4の議論を欠くのであれば、大変申し訳ないのですが、話題としては無意味だと思います。

ですから、わかってますよ。。。１％から提供される政治資金、９９％から投じられる票、１％と９９％の両方に益をもたらす物語（反省と課題）を必要とする政治家にあって、物語はしばしば夢で終わると#405で書いたじゃないですか。この夢の部分が始めから夢なら嘘ということになるだけです。

>なので還流に関して「貯蓄されないで世の中を還流しているお金のことです。」（#389）という説明を頂いていたのですが、これも話がズレているのです。

>なお#409 の回答の仕方から、つんどくさんご自身で、その「検算」はされてはいない、ということですよね?

ですから、、、（図１）に対して#387で「人口が急増したわけでもなく、失業率がコンスタントに改善されたわけでもない」と付記されていることに対して、金利、インフレ率、為替の影響の確認を一応しておく方がベターだと述べたのが#389と#390ですって。

ジョギングしてる人の靴紐がほどけそうに見えたので「靴紐、靴紐」と、サンダルを履きながらみずやりをしている私が声をかけただけです。それに対して、「自分は靴紐を結んでないじゃないか」と言われているようなものです。

>そうであればただの机上の空論です。それが私の指摘する、プロセス4の「不確かさ」にもなります。

冒頭にも述べましたが、私の指摘はプロセス4の条件節についてです。

「自然に下にお金が流れていく」ことの不確かさを議論されていたのではなく、
傍観さん＝「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」（トリクルダウン→#405で確認）
私から見た他の方＝「金持ちがお金を使えば、自然に下にお金が流れていく」
を議論されていました。条件節を切り落としてはいけません。それこそ「あや」ですよ。

#412
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/12/02 (Tue) 13:37
  • 신고

#411 名前：つんどく♂ さん
>主張していません。
>アメリカに限らず、所得格差や保有資産の拡大はインフレ対策に、１％による贅沢品購入はデフレ対策になっている(#380)
こんな感じに、プロセス3について、何度も肯定されたような発言があったという意味です。

>#376のグラフを「所得格差拡大を示すグラフ」と#409で書きましたよ。
つんどくさんがでしょ?私はそのグラフを、トリクルダウンのペテンさを示すのに、手っ取り早い例として使っただけです。

>ジニ係数と言い直さなくてもいいと思いますけど?
「厳密な統計で示すべき」というご指摘に対して、私はできるだけ多くの方にご理解頂けるのがゴールなので、自明の事実に、わざわざそんな馴染みのないものを持ち出す意味がありますか?という逆の指摘です。

>溜まったからってすぐに国内で使うとは限らないと言っているではないですか。
>（説１）には「溜まる＝つかう」が仮定されていますが、

まず「潤う」、「溜まる」、「使う」などの言葉に捕らわれ過ぎ。ただの例えですよ。だから言葉のあやだと指摘したのです。
その上ご自身で、「潤う」＝「溜まる」と勝手に狭義で規定されてるし。。
説１、２の規定も、つんどくさんの頭の中のものです。不適切だったので、#410 であえてプロセスとして再表現しました。
私がしてきた話についてであれば、一旦、つんどくさんの頭の中で展開されたものは捨ててください。（ズレを認識できていないのなら）

補足付きで再度書きます。

プロセス1： 「金持ちが潤う」
※税優遇措置で所得が増えた状態

プロセス2： 「金持ちがお金を使う」
※投資 or 資産運用 or 消費をするべく、お金を使う動きが生じた状態 （勿論、各人それぞれのタイミングで）

そしてトリクルダウンの話であれば、これらは並列ではなく、直列にある話です。
またトリクルダウンの話をしているつもりがなくとも、並列にプロセス1を眺める意味もないのです。
プロセス1では、経済効果は税収以外に発生しないので。

>確認を一応しておく方がベターだと述べたのが#389と#390ですって。
>靴紐がほどけそうに見えたので

つんどくさんが”靴紐を結べば良い”程度の話だと思われていることが、実は”紐を結ぶ方法がない”話であることを、説明しようとしています。
全体（マクロ経済）的な数値は、簡単に拾えても、それらを全て重ね合わせて、最終的な経済効果の「妥当性」を評価するなど、素人にできますか?
プロでも立証された評価式など存在するのか疑問だと、何度も書いた通りです。

金利はＸＸで、為替が〇〇になったという類なら、あくまでもプロセス3の話。
この時期の金利ＸＸに対して為替も〇〇だから…、本来△△が妥当で、結果が□□だから、中流以下の層にも経済的に好影響を与えた、みたいな話ならプロセス4の話。

あなたの”還流”の話も、プロセス4まで検証できていなければ、プロセス3の話をしているに過ぎません。
つんどくさんは全般的に、プロセス3と4の区別が正しくできていないように思います。

>「自然に下にお金が流れていく」ことの不確かさを議論されていたのではなく、
上述の通り、私も他の方もプロセス2→プロセス4の話をしていたのですよ。。

次のレスをされる前に、#279以降を先入観なしで、まず最低3回、じっくり読んでみてください。

>（トリクルダウン→#405で確認）
#405もズレがあって、すみませんが、理解不能な部分はスルーしています。

>金持ちがお金を使うことが上手くいく場面があり、それを金持ちが潤うことから分け――、そこに何かあるかとみようとしなければいけません。”
ちなみにプロセス3は、この側面といえます。
そしてプロセス4において、他の方と（何かあるかとみようと）対話していたという話です。

そしてそのやりとりのまとめとしては、
「消費」は99%の中間層以下が主体に起きており、一般に1％の超金持ちの消費は、限定的な人達にしか波及効果もない。
また仮に投資して雇用を生んだところで、その会社が存続するには、結局99%の中間層以下の「消費」が必要になる。
つまり中間層の負担を軽減できなければ、安定した雇用や経済にはつながらないということです。

つんどくさんがプロセス4において反論があれば、議論するのは勿論構いませんよ。

#413
  • つんどく♂
  • 2014/12/02 (Tue) 14:14
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#412 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>>主張していません。
>アメリカに限らず、所得格差や保有資産の拡大はインフレ対策に、１％による贅沢品購入はデフレ対策になっている(#380)
>こんな感じに、プロセス3について、何度も肯定されたような発言があったという意味です。

「ような」というだけです。場合分けしていますから別な場合です。それにプロセス１～３の腑分けに同意していません。

>>#376のグラフを「所得格差拡大を示すグラフ」と#409で書きましたよ。
>つんどくさんがでしょ?私はそのグラフを、トリクルダウンのペテンさを示すのに、手っ取り早い例として使っただけです。

示せてませんと言っているじゃないですか。「所得格差が拡がっているという話でしかない」（#409）と。

>>ジニ係数と言い直さなくてもいいと思いますけど?
>「厳密な統計で示すべき」というご指摘に対して、私はできるだけ多くの方にご理解頂けるのがゴールなので、自明の事実に、わざわざそんな馴染みのないものを持ち出す意味がありますか?という逆の指摘です。

「厳密な統計で示すべき」なんて書いてないですけど。分散はエクセル関数にありますし、標準偏差の正の平方根です。

>>溜まったからってすぐに国内で使うとは限らないと言っているではないですか。
>>（説１）には「溜まる＝つかう」が仮定されていますが、

>まず「潤う」、「溜まる」、「使う」などの言葉に捕らわれ過ぎ。ただの例えですよ。だから言葉のあやだと指摘したのです。
>その上ご自身で、「潤う」＝「溜まる」と勝手に狭義で規定されてるし。。

#399でご自身で使われてます。

>説１、２の規定も、つんどくさんの頭の中のものです。不適切だったので、#410 であえてプロセスとして再表現しました。
>私がしてきた話についてであれば、一旦、つんどくさんの頭の中で展開されたものは捨ててください。（ズレを認識できていないのなら）

（説１）は#387で傍観さんがおっしゃっている「”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説」のこと。
（説２）はその文を補足するパラレルな文章です。相手の議論にそって文章を出すことは自然なことです。
そして#410 のプロセスにはこの条件節が落ちていますので元もとの指摘から外れています。


>>確認を一応しておく方がベターだと述べたのが#389と#390ですって。
>>靴紐がほどけそうに見えたので
>つんどくさんが”靴紐を結べば良い”程度の話だと思われていることが、実は”紐を結ぶ方法がない”話であることを、説明しようとしています。

#387で「人口が急増したわけでもなく、失業率がコンスタントに改善されたわけでもないので、」とやったようにやればいいじゃないですか。その人に、金利、インフレ率、為替を重ねて影響のないことを見ればいいのでは?と申し上げただけです。（#389と#390）

>全体（マクロ経済）的な数値は、簡単に拾えても、それらを全て重ね合わせて、最終的な経済効果の「妥当性」を評価するなど、素人にできますか?
>プロでも立証された評価式など存在するのか疑問だと、何度も書いた通りです。

これを否定する人はいそうにありません。

>金利はＸＸで、為替が〇〇になったという類なら、あくまでもプロセス3の話。
>この時期の金利ＸＸに対して為替も〇〇だから…、本来△△が妥当で、結果が□□だから、中流以下の層にも経済的に好影響を与えた、みたいな話ならプロセス4の話。
>あなたの”還流”の話も、プロセス4まで検証できていなければ、プロセス3の話をしているに過ぎません。
>つんどくさんは全般的に、プロセス3と4の区別が正しくできていないように思います。

できてますって。

傍観さん：「１％が潤う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （１）
他の方：「１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （２）
-----------------------------------------
＋）両者：「１％が潤う→１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （３）

・（３）をみれば（２）なしで（１）は成り立たないことは分ります。これがトリクルダウンの誤謬です。（１）の人が（２）の人にトドメも何もないことも明らかです。
・お金は自分を太らせる場所へ移動します。移動場所は金利・インフレ率・為替の推移などからある程度推し量れます。お金がどこにどのくらい溜まったかは層別の所得の推移（#376のグラフ）で十分です。ここでも「溜まる」に対して「つかう」が補足になっています。ますます、（１）の人が（２）の人にトドメも何もないことが分ります。
・足し算だけでは内訳はわからないのは、この場合、未知数の個数が拘束条件の個数を上回っているために連立方程式が解けないからです。解けないという構造の問題を指摘するのに、個々の値がどうだという議論は必要ありません。解く場合に必要になる量についても、個々の値がどうだという議論は必要ありません。
・還流の分析については、古い本なら機動性などの語で索引を探せばそういう記述に到達しましたが、徐々にネットワーク分析の知見が取って代わろうとしていて検索語もまちまちです。もうそろそろ整備されてくる頃ではないかと思います。

>>「自然に下にお金が流れていく」ことの不確かさを議論されていたのではなく、
>上述の通り、私も他の方もプロセス2→プロセス4の話をしていたのですよ。。

条件節が落ちていると言っているんです。繰り返しますが、
傍観さん：「１％が潤う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （１）
他の方：「１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （２）
だったと思います。

>>金持ちがお金を使うことが上手くいく場面があり、それを金持ちが潤うことから分け――、そこに何かあるかとみようとしなければいけません。”
>ちなみにプロセス3は、この側面といえます。
>そしてプロセス4において、他の方と（何かあるかとみようと）対話していたという話です。

繰り返しますが、プロセス３、４では条件節が落ちています。
傍観さん：「１％が潤う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （１）
他の方：「１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （２）
だったと思います。


>そしてそのやりとりのまとめとしては、
>「消費」は99%の中間層以下が主体に起きており、一般に1％の超金持ちの消費は、限定的な人達にしか波及効果もない。
>また仮に投資して雇用を生んだところで、その会社が存続するには、結局99%の中間層以下の「消費」が必要になる。
>つまり中間層の負担を軽減できなければ、安定した雇用や経済にはつながらないということです。


まとめとしては、（１）の人が（２）の人にトドメも何もない、ということです。

#414
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/12/02 (Tue) 14:32
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次のレスをされる前に、#279以降を先入観なしで、まず最低3回、じっくり読んでみてください。

つんどくさん、冷静にね。。

#415
  • つんどく♂
  • 2014/12/02 (Tue) 14:46
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冷静ですよ。その都度毎回じっくり拝読していますので必要ないですね。逆に私はそれを相手に言わずに何回も同じことを書いてきました。（３）をみれば（２）なしで（１）は成り立たないことは分ります。これがトリクルダウンの誤謬です。（１）の人が（２）の人にトドメも何もないことも明らかです。ということです。

傍観さん：「１％が潤う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （１）
他の方：「１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （２）
-----------------------------------------
＋）両者：「１％が潤う→１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （３）

#416
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/12/03 (Wed) 12:53
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#413 名前：つんどく♂さん

#376のグラフを「所得格差拡大を示すグラフ」と#409で書いたのは、つんどくさんであり、私ではありません。
私は、グラフで所得格差を生んでいる要因・状況を一例として紹介したのです。（所得格差拡大の事実は、自明のことだと思っています。）

>「厳密な統計で示すべき」なんて書いてない
所得格差拡大であろうが、プロセス4の検証であろうが、私はあえてラフにしか触れていません。（それで充分と思っているので）
それに対して、分散を見るべきだの、金利、インフレ率、為替も見るべきだのと指摘されたことを指します。

>#399でご自身で使われてます。
どこですか?引用文を書いてください。「溜まる」という単語は、あなたが勝手に使われているだけですよ。

>#410 のプロセスにはこの条件節が落ちていますので元もとの指摘から外れています。
”この条件節”って何ですか?念のため、中学生にでも分かるくらいに、明確に書いて頂けますか?
前にあなたの考える説1と2の違いを質問して、『お金を使うタイミングを選べますから。(#401)』という回答を頂きましたが、
投資関連の話に限定されて何かお考えだろうとは思いますが、、話の流れ的に、正直意味不明でした。

なお私がしていたトリクルダウンの話は、最初から一貫して、#410 で書いたプロセスです。
それこそ、#399でも『「金持ちが潤えば」は、当然その先に「金持ちがお金を使えば」という流れを前提とした話なので』と書いていた通りです。
それが理解できないのであれば、単にあなたのトリクルダウンに対する理解が、私とは違っているということでは?

>#387で「人口が急増したわけでもなく、失業率がコンスタントに改善されたわけでもないので、」とやったようにやればいいじゃないですか。
だからあなたはプロセス3と4が区別できていないのです。

人口の増減や失業率なら、中間層以下に直接影響を与えることが、（例え素人の自分でも）漠然とは認識できるので、例に挙げました。
勿論それでも超ラフな考察ですが、（あなたの表現で）そこに何かあるかとみようとしたわけです。
金利、インフレ率、為替などは、より間接的な影響です。しかもそれらを重ねた推移で妥当性を評価するのは、あなた自身もできないと書いたことでは??

もう一度言います。プロセス4では、「中間層以下への具体的な影響」を評価する必要があると言っているのです。

>（３）をみれば（２）なしで（１）は成り立たないことは分ります。
#399で私が説明していたことです。

>これがトリクルダウンの誤謬です。
トリクルダウンは、#410で書いた通り。上記、条件節の質問に対する回答次第で、これもおそらくあなたの誤謬が明白になるかと思います。

私の説明力か、あなたの理解力かは不明ですが、読み直す必要はないというようなスタンスであれば、ご理解頂くのは難しいでしょうね。

#417
  • つんどく♂
  • 2014/12/03 (Wed) 14:20
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#416 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>#376のグラフを「所得格差拡大を示すグラフ」と#409で書いたのは、つんどくさんであり、私ではありません。
>私は、グラフで所得格差を生んでいる要因・状況を一例として紹介したのです。（所得格差拡大の事実は、自明のことだと思っています。）

ですから、「所得格差が拡がっているという話でしかない」（#409）じゃないですか。

>>「厳密な統計で示すべき」なんて書いてない
>所得格差拡大であろうが、プロセス4の検証であろうが、私はあえてラフにしか触れていません。（それで充分と思っているので）
>それに対して、分散を見るべきだの、金利、インフレ率、為替も見るべきだのと指摘されたことを指します。

１％から政治資金を受け優遇措置を返し、９９％から票を受け物語――１％が潤えば１％が使い９９％に回る、という物語――を返す。どこにいつ使うのか、使ったら本当に９９％に回ってくるのかはどちらも神の見えざる手に託されるので、１％が潤えば９９％に回るということが不確かになる。このことは数値を示すまでもなくテキスト分析のレベルでわかることです。他方、いつどこでどのように使うのかは概ね金利・インフレ率・為替などから評価され、また、使ったら本当に９９％に回るのかは還流の解析による評価になる。ということです。

>>>まず「潤う」、「溜まる」、「使う」などの言葉に捕らわれ過ぎ。ただの例えですよ。だから言葉のあやだと指摘したのです。
>>>その上ご自身で、「潤う」＝「溜まる」と勝手に狭義で規定されてるし。。
>>#399でご自身で使われてます。
>どこですか?引用文を書いてください。「溜まる」という単語は、あなたが勝手に使われているだけですよ。

付けておきますけど自分で書いたものくらい読み返してください。
【#409】「金持ちが潤えば」は、当然その先に・・・
【#409】減税しても必ずしも「金持ちがお金を使う」保証がないとはいえますが。

>>#410 のプロセスにはこの条件節が落ちていますので元もとの指摘から外れています。
>”この条件節”って何ですか?念のため、中学生にでも分かるくらいに、明確に書いて頂けますか?

#387で傍観さんがおっしゃっている「”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説」（説１）における、『潤えば』。その文を補足する議論にそって出した文「金持ちがお金を使えば、自然に下にお金が流れていく」（説２）における、『使えば』。

>前にあなたの考える説1と2の違いを質問して、『お金を使うタイミングを選べますから。(#401)』という回答を頂きましたが、
>投資関連の話に限定されて何かお考えだろうとは思いますが、、話の流れ的に、正直意味不明でした。

そんな話に限定していません。

>なお私がしていたトリクルダウンの話は、最初から一貫して、#410 で書いたプロセスです。
>それこそ、#399でも『「金持ちが潤えば」は、当然その先に「金持ちがお金を使えば」という流れを前提とした話なので』と書いていた通りです。
>それが理解できないのであれば、単にあなたのトリクルダウンに対する理解が、私とは違っているということでは?

上記条件節が落ちているので違うと思います。

傍観さん：「１％が潤う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （１）
他の方：「１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （２）
-----------------------------------------
＋）両者：「１％が潤う→１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （３）

（３）をみれば（２）なしで（１）は成り立たないことは分ります。これがトリクルダウンの誤謬です。（１）の人が（２）の人にトドメも何もないことも明らかです。ということです。


>>#387で「人口が急増したわけでもなく、失業率がコンスタントに改善されたわけでもないので、」とやったようにやればいいじゃないですか。
>だからあなたはプロセス3と4が区別できていないのです。

プロセス3： 全体への（マクロ経済）としては、好影響を与える要素がある
プロセス4： 「自然に下にお金が流れ」、個別（ミクロ経済）でみても国民のためになる

これを区別できない人なんていないですよ。そもそもプロセスと呼ぶよりもマクロ視座、ミクロ視座というだけです。

>人口の増減や失業率なら、中間層以下に直接影響を与えることが、（例え素人の自分でも）漠然とは認識できるので、例に挙げました。
>勿論それでも超ラフな考察ですが、（あなたの表現で）そこに何かあるかとみようとしたわけです。
>金利、インフレ率、為替などは、より間接的な影響です。しかもそれらを重ねた推移で妥当性を評価するのは、あなた自身もできないと書いたことでは??

間接的にやればいいじゃないですか。前者を「漠然とは認識」「超ラフに考察」したんですから。
「人口が急増したわけでもなく、失業率がコンスタントに改善されたわけでもないので、」とやったようにとグラフを重ねてみればいいということです。

>もう一度言います。プロセス4では、「中間層以下への具体的な影響」を評価する必要があると言っているのです。

はい。


>>傍観さん：「１％が潤う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （１）
>>他の方：「１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （２）
>>-----------------------------------------
>>＋）両者：「１％が潤う→１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （３）
>>・（３）をみれば（２）なしで（１）は成り立たないことは分ります。これがトリクルダウンの誤謬です。（１）の人が（２）の人にトドメも何もないことも明らかです。
>>（３）をみれば（２）なしで（１）は成り立たないことは分ります。
>#399で私が説明していたことです。

#399の「ただトリクルダウンの１つめのトリックは、減税しても必ずしも「金持ちがお金を使う」保証がないとはいえますが。」これですか?

（１）の人が（２）の人にトドメも何もないことも明らかですね?

>>これがトリクルダウンの誤謬です。
>トリクルダウンは、#410で書いた通り。上記、条件節の質問に対する回答次第で、これもおそらくあなたの誤謬が明白になるかと思います。

「（３）をみれば（２）なしで（１）は成り立たないことは分ります。」（#413、#415）に「#399で私が説明していたことです。」（#416）とお答えになっていらっしゃるので、（１）（２）（３）についてはご理解いただけたようですね。そして（１）＋（２）＝（３）であることも。ならば、「（３）をみれば（２）なしで（１）は成り立たないことは分ります。これがトリクルダウンの誤謬です。」（#413、#415）もご理解いただけたということですね。それ以上のことは書いてません。

（再引用）
傍観さん：「１％が潤う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （１）
他の方：「１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （２）
-----------------------------------------
＋）両者：「１％が潤う→１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （３）


>私の説明力か、あなたの理解力かは不明ですが、読み直す必要はないというようなスタンスであれば、ご理解頂くのは難しいでしょうね。

その都度毎回じっくり拝読したので読み直す必要はない、と書きました。単に読み直す必要はないとは言っていません。条件節を落とさないでください。

次のやりとりが象徴的です。甲斐がないんです。

【つ】それならＡですよね。（#382）
【傍】すみません、、これも具体的にはどういう意味ですか?（#387）
【つ】ですからＡです。（wikiのページのＵＲＬ添付）（#389）
【傍】Ｂってやつですよね?（#406）
【つ】Ａといっている相手にＢと言い直さなくてもいいと思いますけど?（#411）
【傍】わざわざそんな馴染みのないものを持ち出す意味がありますか?という逆の指摘です。（#412）
【つ】Ａの方が有名だと思いますけど。（#413）
【傍】（#416時点で反応なし）

#418
  • つんどく♂
  • 2014/12/03 (Wed) 14:49
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訂正．以下409ではなく399でした。すみません。

>#417
>付けておきますけど自分で書いたものくらい読み返してください。
>【#409】「金持ちが潤えば」は、当然その先に・・・
>【#409】減税しても必ずしも「金持ちがお金を使う」保証がないとはいえますが。

#419
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/12/04 (Thu) 15:12
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#417 名前：つんどく♂さん

>そもそもプロセスと呼ぶよりもマクロ視座、ミクロ視座
これはその通りでしたね。以降、プロセス3を 「お金が流れる」とし、評価をマクロ（全体）、ミクロ（個別）と表現します。

>ですから、「所得格差が拡がっているという話でしかない」（#409）じゃないですか。
”所得格差拡大を示す統計的証拠として、私がグラフを示した”と、勝手に決め付けていたのが、あなただと言っているのです。
それを何度も指摘している話なので、文脈的にも、この回答は全く的を得ていません。

またあなたが指摘された、「所得格差を見るための分散」＝「ジニ係数」であり、指摘された統計を示す行為を、具体化したまでで、
呼び方を変えたところで、示す内容も、馴染みのないものであることも、何ら変わりがありません。

>いつどこでどのように使うのかは概ね金利・インフレ率・為替などから評価され、また、使ったら本当に９９％に回るのかは還流の解析による評価になる。
まず「厳密な」の表現がお気にめさなければ、「あなたの思う統計」で構いませんよ。これは主観の問題なので。
ところで、これは中間層以下へ好影響を与えたという、マクロの評価ができるという意味ではないですよね?
であればポイントレスだと何度も指摘しているのに、こういうことを懲りずに書いてくるから、やはりあなたは、話の本質を理解されていないのですよ。

>自分で書いたものくらい読み返してください。
勿論、読み返した上で聞いています。私がどこで、「潤う」＝「溜まる」と規定したのですか?
あなたがそう書いたことを指摘したら、『#399でご自身で使われてます。』とレスされた話ですよ。
まさか「言葉に捕らわれ過ぎ」への反論のつもりですか?それはそれで、文脈的にあり得ないんですが?

>（説１）には「溜まる＝つかう」が仮定されていますが、(#411)
>溜まったからってすぐに国内で使うとは限らない
あなたが妙に「潤う」に拘られ、更には「溜まる」へ勝手に変換され、定義までし始めておられたので、
投資の話か何かに限定されているのかと思えば、それも違うそうなので、残す可能性としては、
私がプロセス1→2の当然の流れを踏まえて、他の方とプロセス2以降について、具体的に話していたことを、未だに理解されていないとか?

つまり「１％が潤う→１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （３）
を私はトリクルダウンとして話題にしていたのを、あなたが、勝手に「説1」という意味不明の括りをされたのでは?

発言していた本人でもないあなたが、繰り返し思い込みだけで否定される事自体、愚の骨頂なのですが、
どうしても認めたくないのであれば、実際に私と他の方か、あなたとのやりとりで、（3）の設定に沿っていないと分かる文章を、たったの1つで構いませんので、示してみてください。

>間接的にやればいいじゃないですか。
ミクロの評価に到底なりそうにないと分かっていることを?? 話の本質をまるで理解されていないことを、ご自身で何度も証明されています。

#399で私が説明していたのは、トリクルダウン＝(3)の話だということです。

>（１）（２）（３）についてはご理解いただけたようですね。
いいえ。私は元々(3)の話しかしていないと言っているだけです。
あなたの頭の中で生まれた、（1）、（2）のあなただけに通用する定義や、それを並列に分けている意味や、なぜ私がそこに括られているかなど、未だ不明です。
それこそ(1)を明確にして頂ければ、今までの私と誰かとの対話で、おそらく(3)ではなく(1)では、むしろメイクセンスしないやりとりが、出てきそうですが。

>条件節を落とさないでください。
”その都度毎回じっくり拝読したので”、（自分に間違えは100%なく）、読み直さなくていいと、単に自己完結されているだけで、
自己弁解のためだけの条件節なら、あってもなくても大した価値はありませんよ。本人がとる行動に、結局、何ら変わりがないので。

#420
  • つんどく♂
  • 2014/12/04 (Thu) 16:44
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#419 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>>>#376のグラフを「所得格差拡大を示すグラフ」と#409で書いたのは、つんどくさんであり、私ではありません。
>>>私は、グラフで所得格差を生んでいる要因・状況を一例として紹介したのです。（所得格差拡大の事実は、自明のことだと思っています。）
>>ですから、「所得格差が拡がっているという話でしかない」（#409）じゃないですか。
>”所得格差拡大を示す統計的証拠として、私がグラフを示した”と、勝手に決め付けていたのが、あなただと言っているのです。
>それを何度も指摘している話なので、文脈的にも、この回答は全く的を得ていません。

何を回答すればいいのですか?
どっちであろうと「#376のグラフは「所得格差拡大を示すグラフ」」（#409）であり、「所得格差が拡がっているという話でしかない」（#409）わけですよね?

>またあなたが指摘された、「所得格差を見るための分散」＝「ジニ係数」であり、指摘された統計を示す行為を、具体化したまでで、
>呼び方を変えたところで、示す内容も、馴染みのないものであることも、何ら変わりがありません。

ジニ係数は分散なしで理解は不可能です。式が頭に入っていないと母数が変わるような変化には柔軟に対応できません。分母の大半を占める９９％側の人口（特に労働人口）が増えればその影響は線形ではありませんから。「人口が急増したわけでもなく、失業率がコンスタントに改善されたわけでもない」（#387）は実はこれらの寄与を評価されていないのではないですか?「失業率に影響を受けていないように見える」ということであれば、資産家層の構造の変化を読まないと意味がありませんし。


>>>>>>>ジニ係数と言い直さなくてもいいと思いますけど?
>>>>>>「厳密な統計で示すべき」というご指摘に対して、私はできるだけ多くの方にご理解頂けるのがゴールなので、自明の事実に、わざわざそんな馴染みのないものを持ち出す意味がありますか?という逆の指摘です。
>>>>「厳密な統計で示すべき」なんて書いてないですけど。分散はエクセル関数にありますし、標準偏差の正の平方根です。
>>>所得格差拡大であろうが、プロセス4の検証であろうが、私はあえてラフにしか触れていません。（それで充分と思っているので）
>>>それに対して、分散を見るべきだの、金利、インフレ率、為替も見るべきだのと指摘されたことを指します。
>>いつどこでどのように使うのかは概ね金利・インフレ率・為替などから評価され、また、使ったら本当に９９％に回るのかは還流の解析による評価になる。
>まず「厳密な」の表現がお気にめさなければ、「あなたの思う統計」で構いませんよ。これは主観の問題なので。
>ところで、これは中間層以下へ好影響を与えたという、マクロの評価ができるという意味ではないですよね?
>であればポイントレスだと何度も指摘しているのに、こういうことを懲りずに書いてくるから、やはりあなたは、話の本質を理解されていないのですよ。

#413で答えました。

【傍観さん#412】全体（マクロ経済）的な数値は、簡単に拾えても、それらを全て重ね合わせて、最終的な経済効果の「妥当性」を評価するなど、素人にできますか?
【傍観さん#412】プロでも立証された評価式など存在するのか疑問だと、何度も書いた通りです。
【つんどく#413】これを否定する人はいそうにありません。

>>自分で書いたものくらい読み返してください。
>勿論、読み返した上で聞いています。私がどこで、「潤う」＝「溜まる」と規定したのですか?
>あなたがそう書いたことを指摘したら、『#399でご自身で使われてます。』とレスされた話ですよ。
>まさか「言葉に捕らわれ過ぎ」への反論のつもりですか?それはそれで、文脈的にあり得ないんですが?

この文脈では「潤う」＝「溜まる」だと思いますけど?

>>（説１）には「溜まる＝つかう」が仮定されていますが、(#411)
>>溜まったからってすぐに国内で使うとは限らない
>あなたが妙に「潤う」に拘られ、更には「溜まる」へ勝手に変換され、定義までし始めておられたので、
>投資の話か何かに限定されているのかと思えば、それも違うそうなので、残す可能性としては、
>私がプロセス1→2の当然の流れを踏まえて、他の方とプロセス2以降について、具体的に話していたことを、未だに理解されていないとか?
>つまり「１％が潤う→１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （３）
>を私はトリクルダウンとして話題にしていたのを、あなたが、勝手に「説1」という意味不明の括りをされたのでは?

それはおかしいいですね。証明しましょう。

P1： 金持ちが潤う
P2： 金持ちがお金を使う
P3： 全体への（マクロ経済）としては、好影響を与える要素がある
P4： 自然に下にお金が流れ、個別（ミクロ経済）でみても国民のためになる

これら（P1-P4, #410）を用いてトリクルダウンの問題点の構造を整理すると次の図式のようになります。ここで、→は「ならば」と読み、→の左側は条件節、右側は主節になります。

傍観さん：「P1→P4」に関する議論 ・・・ （１）
他の方：「P2→P4」に関する議論 ・・・ （２）
-----------------------------------------
＋）両者：「P1→P2→P4」に関する議論 ・・・ （３）

【Ａ１】（１）（２）は#409の（説１）（説２）そのものです。初出は#394の「金持ちがお金を使えば、自然に下にお金が流れていく」と「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」です。#413で書きましたが、（説１）は#387で傍観さんがおっしゃっている「”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説」、（説２）はその文をパラレルに補足する文章です。

【Ａ２】Ａ１より、傍観さんの#412の「説１、２の規定も、つんどくさんの頭の中のものです。不適切だったので、#410 であえてプロセスとして再表現しました。」はおかしいことが分ります。

【Ａ３】「「金持ちが潤えば」は、当然その先に「金持ちがお金を使えば」という流れを前提とした話」（#399）にラグを認めなければ、「潤う＝使う」を仮定することになります。ラグを認めれば、「お金を使うタイミングを選べる」(#401)ことになります。それが（１）と（２）の違いです。お金を使うにしてもいつどこでどのようにかに注目することで（１）と（２）の違いを表せるわけです。念を押しておきますが、（１）（２）は#409の（説１）（説２）そのもの、初出は#394です。

【Ａ４】２層別所得のグラフ（#376）は（２）には何も言いません。一応の確認ですが、それは（２）に対するトドメにもなりません。

【Ａ５】（３）は（２）を含むので、傍観さんが（２）に対してトドメという表現を使うとき、傍観さんは（１）にあることになります。（１）は（２）に対するトドメにはなりません。

【Ａ６】以上より、傍観さんは関係ないところにトドメを刺していらっしゃる（#394）ことになるわけです。

（※２）

>発言していた本人でもないあなたが、繰り返し思い込みだけで否定される事自体、愚の骨頂なのですが、
>どうしても認めたくないのであれば、実際に私と他の方か、あなたとのやりとりで、（3）の設定に沿っていないと分かる文章を、たったの1つで構いませんので、示してみてください。

（３）は（２）を含むので、傍観さんが（２）に対してトドメという表現を使うとき、傍観さんは（１）にあることになります、です。（【Ａ５】参照。）

>>間接的にやればいいじゃないですか。
>ミクロの評価に到底なりそうにないと分かっていることを?? 話の本質をまるで理解されていないことを、ご自身で何度も証明されています。
>
>#399で私が説明していたのは、トリクルダウン＝(3)の話だということです。

繰り返します。では、（２）に対してトドメもなにもないわけです。

>>（１）（２）（３）についてはご理解いただけたようですね。
>いいえ。私は元々(3)の話しかしていないと言っているだけです。

繰り返します。では、（２）に対してトドメもなにもないわけです。

>あなたの頭の中で生まれた、（1）、（2）のあなただけに通用する定義や、それを並列に分けている意味や、なぜ私がそこに括られているかなど、未だ不明です。

（１）（２）は#409の（説１）（説２）そのものです。初出は#394の「金持ちがお金を使えば、自然に下にお金が流れていく」と「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」です。#413で書きましたが、（説１）は#387で傍観さんがおっしゃっている「”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説」、（説２）はその文をパラレルに補足する文章です。（【Ａ１】参照）

>それこそ(1)を明確にして頂ければ、今までの私と誰かとの対話で、おそらく(3)ではなく(1)では、むしろメイクセンスしないやりとりが、出てきそうですが。

（３）は（２）を含むので、傍観さんが（２）に対してトドメという表現を使うとき、傍観さんは（１）にあることになります、です。（【Ａ５】参照。）

>>条件節を落とさないでください。
>”その都度毎回じっくり拝読したので”、（自分に間違えは100%なく）、読み直さなくていいと、単に自己完結されているだけで、
>自己弁解のためだけの条件節なら、あってもなくても大した価値はありませんよ。本人がとる行動に、結局、何ら変わりがないので。

これだけ引用をつけ、傍観さんの用いた言葉をなるべく使って質問に答えているわけですから、単に「読み直す必要はない」といっているのではないということです。


傍観さん、（２）に対してトドメもなにもないことはお気づきいただけましたね?

#421
  • 昭和のおとっつぁん
  • 2014/12/04 (Thu) 17:22
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すごい。
書き込むのにも疲れるが読む人も疲れる。
ご苦労様です。

#422
  • つんどく♂
  • 2014/12/04 (Thu) 22:14
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おとっつぁん・・・

#423
  • kyouwa
  • 2014/12/05 (Fri) 12:47
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つんさん、確かにすごい書き込みですね。読むのが大変。多分ほとんどがスルーかも

簡潔に

少数派でも、お金持ちは、使う金額も大きく、正規品などを購入する＝携わる人々が順当に利益を得て潤う。

いっぱい居ても、ボンビーは、使う金額も小さく、セール品・みきり品・９９Ｃストアなどでお買い物する＝携わる人々が損失を出したり、薄利で販売する為、利益が小さい、または損をしているので、悪循環。

中間層は、自分たちはまじめに働き、少数のお金持ちをお金持ちにし、まじめに納税するものの、そのお金は、貧困層に（無駄に、違法に、生活保護を）搾取され、一向に生活は楽にならない働き蜂・蟻＝良くも悪くも、世の中に必要。

こんな感じ?

#424

kyouwa さん。長くなってすみません。そんな感じだと思います。放っておくとそういう状態（自然状態）になり、お金が社会に回りにくくなくなるので、公共事業などで循環を再起動する工夫が施されてきました。これは特に（新）自由主義経済とか新保守主義経済と呼ばれる社会で顕著です。別の社会ではまた別の状態になるようです。経済効果は古くは乗数理論などで評価されてきました。

よい週末をお過ごしください。

#425
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/12/05 (Fri) 15:16
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#420 名前：つんどく♂さん
>何を回答すればいいのですか?
”所得格差拡大を示す統計的証拠として、私がグラフを示した”と、あなたが勝手に勘違いしていたことを、まず認めるのが一では?

>ジニ係数は分散なしで理解は不可能です。
ジニ係数とは、主に社会における所得分配の不平等さを測る指標。(wikiより)
係数の範囲は0から1で、係数の値が0に近いほど格差が少ない状態で、1に近いほど格差が大きい状態

一般に、所得格差の拡大を見るのに使われているのがこれです。
式を理解するとか関係なくて、グラフの見方さえ理解すれば、それで済む話ですよ。

>実はこれらの寄与を評価されていないのではないですか?
所得格差拡大と、人口、失業率の推移と合わせて評価して、何が導き出せるんでしょうか?意味不明です。

>この文脈では「潤う」＝「溜まる」だと思いますけど?
>「「金持ちが潤えば」は、当然その先に「金持ちがお金を使えば」という流れを前提とした話」（#399）にラグを認めなければ、
>「潤う＝使う」を仮定することになります。ラグを認めれば、「お金を使うタイミングを選べる」(#401)ことになります。それが（１）と（２）の違いです。

私が終始トリクルダウンの話をしているのは、勿論、理解されていますよね?

wikiの記述がこれ。「富める者が富めば、貧しい者にも自然に富が滴り落ちる（トリクルダウン）する」
私の記述はこれ。「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」

同じ内容を自分の表現で書いただけのことでしたが、なぜかあなたは、
「金持ちが（お金が）溜まれば、（直ぐにお金を使い）、自然に下にお金が流れていく」という、
謎の（説１）を誕生させ、それを私が主張していると、また頑なに思い込まれていた、ということですね。。
まさか、こんなことに私は時間を遣わせられていたのか。。。はぁぁー（涙）

しかし、これまでに、あなたはいくらでも気づけるタイミングはあったはずです。例えば、#412。
プロセス1： 「金持ちが潤う」
※税優遇措置で所得が増えた状態

プロセス2： 「金持ちがお金を使う」
※投資 or 資産運用 or 消費をするべく、お金を使う動きが生じた状態 （勿論、各人それぞれのタイミングで）

ここでまで明確に書いてあげたのに、何で「ラグなし説」をそれでも貫けていたのか、もはや理解不能です。

更には、
P2： 金持ちがお金を使う
↓
P4： 自然に下にお金が流れ、（個別（ミクロ経済）でみても国民のためになる）

つまりトリクルダウンの核に触れる主旨の主張について、私が他の方と話をしていたにも関わらず、
”トリクルダウンの話はしていない可能性”発言など、既にあなたの知識不足は判明していたのですが、
結局、お金を使ってからの展開の話しかしていなかったので、「謎のラグありなし説」とかも関係なく、
私がしたP2→P4への不確かさの指摘には、何一つ反論にすらなっていないわけで、、、

>（3）は（２）を含むので、傍観さんが（２）に対してトドメという表現を使うとき、傍観さんは（１）にあることになります。
こんなのも、完全に意味不明なわけですが、

（3）の一部である、(2)について対話し、その部分に関してトドメを指したことくらい、いい加減、お分かり頂けますかね。。
また、あなたの条件節が、やはり色々と無意味であったことも。

一応、念のため。

あなたは、私が（3）の設定に沿っていないと分かる文章を、たったの1つも示せませんでした。
そして今は、(1)が「お金が溜まり、タイムラグなしで使う」説だと、ようやく判明したので、
逆に私の書き込みで、そう誤解させるような文を１つでも示して頂ければ、私の説明力の問題になりますが、
また１つも示せなければ、文字通り、あなたの頭の中だけで作り上げられた勘違い論の話だったと、100%断言できますね。

#426
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/12/05 (Fri) 15:21
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ちなみに、
>携わる人々が順当に利益を得て潤う。(#423)
ただし、全体からすればあくまでも範囲は限定的なものになる
というのが私がしていた主張の１つです。

#427
  • つんどく♂
  • 2014/12/05 (Fri) 15:53
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#425 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん
>
>#420 名前：つんどく♂さん
>>何を回答すればいいのですか?
>”所得格差拡大を示す統計的証拠として、私がグラフを示した”と、あなたが勝手に勘違いしていたことを、まず認めるのが一では?

【傍観さん#406】グラフは一例と書いたように、今の所得格差が生じる状況を、誰にでも実感できる例として挙げたに過ぎません。
【つんどく#409】（図１）「所得格差拡大を示すグラフ（#376）」
【傍観さん#416】グラフで所得格差を生んでいる要因・状況を一例として紹介したのです。

「（図１）#376のグラフ（そのＵＲＬ）」とだけにしたかったのですが、それだと#376に戻ってファイルを開かないと何かわからない。一度じっくりみた人には必要のないアクションです。で、とりあえずそれが所得格差拡大を示しているのでグラフを特定する形容詞として「所得格差拡大を示す」を使ったのです。「２層別（１％と９９％）の所得のグラフ」というだけです。それ以上でもそれ以下でもありません。

>>ジニ係数は分散なしで理解は不可能です。
>ジニ係数とは、主に社会における所得分配の不平等さを測る指標。(wikiより)
>係数の範囲は0から1で、係数の値が0に近いほど格差が少ない状態で、1に近いほど格差が大きい状態
>一般に、所得格差の拡大を見るのに使われているのがこれです。
>式を理解するとか関係なくて、グラフの見方さえ理解すれば、それで済む話ですよ。

母数が変わるような変化には柔軟に対応できません。そして変化は線形ではありません。

>>実はこれらの寄与を評価されていないのではないですか?
>所得格差拡大と、人口、失業率の推移と合わせて評価して、何が導き出せるんでしょうか?意味不明です。

労働人口。それが変われば母数が変わります。

また、「またあなたが指摘された、「所得格差を見るための分散」＝「ジニ係数」であり、」（#419）も、そんな指摘はしていないんですよ。ジニ係数は相対所得と累積相対度数との共分散（×２）ですから。足し算では捉えきれない面を補足する量としてたとえば分散とかがありますね（#380、#381）と申し上げたのです。ジニ係数に置き換えても「足し算では捉えきれない面を補足する」ということは影響を受けないということです。だから有名なものを選べばよく、分散を選んだわけです。ジニ係数には分散が使われていますので、一応理にかなっているわけです。

>>この文脈では「潤う」＝「溜まる」だと思いますけど?
>>「「金持ちが潤えば」は、当然その先に「金持ちがお金を使えば」という流れを前提とした話」（#399）にラグを認めなければ、
>>「潤う＝使う」を仮定することになります。ラグを認めれば、「お金を使うタイミングを選べる」(#401)ことになります。それが（１）と（２）の違いです。
>
>私が終始トリクルダウンの話をしているのは、勿論、理解されていますよね?
>wikiの記述がこれ。「富める者が富めば、貧しい者にも自然に富が滴り落ちる（トリクルダウン）する」
>私の記述はこれ。「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」
>
>同じ内容を自分の表現で書いただけのことでしたが、なぜかあなたは、
>「金持ちが（お金が）溜まれば、（直ぐにお金を使い）、自然に下にお金が流れていく」という、
>謎の（説１）を誕生させ、それを私が主張していると、また頑なに思い込まれていた、ということですね。。
>まさか、こんなことに私は時間を遣わせられていたのか。。。はぁぁー（涙）

「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」（#387）には、「使う」というフェーズが考慮されていないということです。

>しかし、これまでに、あなたはいくらでも気づけるタイミングはあったはずです。例えば、#412。
>プロセス1： 「金持ちが潤う」
>※税優遇措置で所得が増えた状態
>
>プロセス2： 「金持ちがお金を使う」
>※投資 or 資産運用 or 消費をするべく、お金を使う動きが生じた状態 （勿論、各人それぞれのタイミングで）
>
>ここでまで明確に書いてあげたのに、何で「ラグなし説」をそれでも貫けていたのか、もはや理解不能です。

「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」（#387）には、「使う」というフェーズが考慮されていません。ラグを考慮するなら、ざっくりとでも為替・金利などのグラフを重ねなければなりません。それもなされていないのでラグ＝０の議論になります。

>更には、
>P2： 金持ちがお金を使う
>↓
>P4： 自然に下にお金が流れ、（個別（ミクロ経済）でみても国民のためになる）
>
>つまりトリクルダウンの核に触れる主旨の主張について、私が他の方と話をしていたにも関わらず、
>”トリクルダウンの話はしていない可能性”発言など、既にあなたの知識不足は判明していたのですが、

”トリクルダウンの話はしていない可能性”発言ってどれですか?

>結局、お金を使ってからの展開の話しかしていなかったので、「謎のラグありなし説」とかも関係なく、
>私がしたP2→P4への不確かさの指摘には、何一つ反論にすらなっていないわけで、、、
>
>>（3）は（２）を含むので、傍観さんが（２）に対してトドメという表現を使うとき、傍観さんは（１）にあることになります。
>こんなのも、完全に意味不明なわけですが、
>
>（3）の一部である、(2)について対話し、その部分に関してトドメを指したことくらい、いい加減、お分かり頂けますかね。。

”その部分”とは（２）を指しますか?それとも（２）のなかの一部ということですか?

>また、あなたの条件節が、やはり色々と無意味であったことも。

条件節とは、「P1→P4」（１）、「P2→P4」（２）、「P1→P2→P4」（３）の→のことです。これを「ならば」と読み、→の左側は条件節、右側は主節になります。→なしではそもそもプロセスにはなりません。（※）

>一応、念のため。
>
>あなたは、私が（3）の設定に沿っていないと分かる文章を、たったの1つも示せませんでした。

「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」（#387）には、「使う」というフェーズが考慮されていないからですが、（※）を待ちます。

>そして今は、(1)が「お金が溜まり、タイムラグなしで使う」説だと、ようやく判明したので、

はい。「使う」というフェーズが考慮されていないので。

>逆に私の書き込みで、そう誤解させるような文を１つでも示して頂ければ、私の説明力の問題になりますが、
>また１つも示せなければ、文字通り、あなたの頭の中だけで作り上げられた勘違い論の話だったと、100%断言できますね。

これも同じ。冗長性の高い文章を書かれますね。
「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」（#387）には、「使う」というフェーズが考慮されていないからです。（※）を待ちます。

#428
  • ツンデレ
  • 2014/12/06 (Sat) 00:26
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つんどく♂ さん、応援してまーす。
あのネチネチ政治ヲタクをギャフンと言わせて、アイツに沈められた大勢の恨みを晴らしてやって下さい。

#429
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/12/06 (Sat) 00:57
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#427 名前：つんどく♂さん

>「所得格差を見るための分散」＝「ジニ係数」であり、」（#419）も、そんな指摘はしていないんですよ。
その前に、「ジニ係数のことですよね?」と私がわざわざ確認して、否定もされなかったので、文脈的にそう捕らえたまでです。

私なら「所得格差拡大」を統計で確認するなら、その類でメジャーなジニ係数を見るだけで事足りると思っていますが、
>母数が変わるような変化には柔軟に対応できません。そして変化は線形ではありません。
と書かれている主旨は、ジニ係数では不十分だとでも仰りたいのでしょうか??

>労働人口。それが変われば母数が変わります。
回答がテキトー過ぎ。

>ジニ係数には分散が使われていますので、
逆でしょ。。分散を使って「所得格差拡大」を測る、１つのメジャーな手法が、ジニ係数というだけのことでしょ。

いやーしかし、、まさかとは思ったのですが、、、

要するに、あなたはトリクルダウンの基本的な知識も持たず、私がwikiでも書かれているような、単なる概念的表現として書いただけの、
「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」というたった一文面だけから、経済論の全貌を頭の中でテキトーに想像して、”トリクルダウン説”と呼んでいた。違いますか?

そして、その”説”には「使う」というフェーズが考慮されていないという、常識的にあり得ないような欠陥を、勿論、あなたが勝手に設定した上で、
自分でその欠陥を指摘して、これがトリクルダウンの誤謬だ！とか書いていた。違いますか?

もし本当にそうなら、あなたね、こういうのはやっちゃダメだよ、色んな意味で。
知らないのなら、聞くなり自分で調べればよいだけのことを、想像onlyでここまで書くかね。
マナー的にも議論以前の問題だと思うよ。

まず先に確認したい。あなたは私の書いた1文だけから、トリクルダウンという経済論がどういうものかを想像し、それをベースに語っていた。yesかnoか?

あなたの質問にまともに答える気になるかどうかは、それからですね。

>冗長性の高い文章を書かれますね。
しかしこの期に及んで、よくこういうことが書けますね。。

#430
  • つんどく♂
  • 2014/12/06 (Sat) 01:23
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#429 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>>「所得格差を見るための分散」＝「ジニ係数」であり、」（#419）も、そんな指摘はしていないんですよ。
>その前に、「ジニ係数のことですよね?」と私がわざわざ確認して、否定もされなかったので、文脈的にそう捕らえたまでです。

数学的にきちんと定義されたものを私の反応如何で捉えないでください。#380で気付いていたのですが、やり取りというのは相手の知識レベルを決定するために行うものではありません。傍観さんが調べるなりして、この機を生かして少しでも深めて頂ければよいと思い、スルーしていたんです。「否定もされなかった」のではありません。検索すれば定義が見つかるのですから。

>私なら「所得格差拡大」を統計で確認するなら、その類でメジャーなジニ係数を見るだけで事足りると思っていますが、
>>母数が変わるような変化には柔軟に対応できません。そして変化は線形ではありません。
>と書かれている主旨は、ジニ係数では不十分だとでも仰りたいのでしょうか??

これは本当に何度も書きましたよ。１％と９９％で２層ですよね?未知変数が２つです。だから足し算の結果だけでは拘束が１つなので解けないんです。だからもう一つ必要で、それが分散なりジニなりです。#417の会話でいうと次のよなやりとりを思い浮かべてください。

【つ】それならＡですよね。
【傍】なにそれ?
【つ】これこれです。
【傍】足し算を補足するのが目的ということは、例えばＢなどの別の量に置き換えてもあなたの指摘は影響ないですね?
【つ】はい。

>>労働人口。それが変われば母数が変わります。
>回答がテキトー過ぎ。

あ、「労働人口が変われば母数が変わります。」と書くべきでした。すみません。

>>ジニ係数には分散が使われていますので、
>逆でしょ。。分散を使って「所得格差拡大」を測る、１つのメジャーな手法が、ジニ係数というだけのことでしょ。

相対所得と累積相対度数との共分散（×２）です。

>いやーしかし、、まさかとは思ったのですが、、、
>
>要するに、あなたはトリクルダウンの基本的な知識も持たず、私がwikiでも書かれているような、単なる概念的表現として書いただけの、
>「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」というたった一文面だけから、経済論の全貌を頭の中でテキトーに想像して、”トリクルダウン説”と呼んでいた。違いますか?

傍観さんの文面から、何かの全貌を想像する人なんていないと思います。（＊）

>そして、その”説”には「使う」というフェーズが考慮されていないという、常識的にあり得ないような欠陥を、勿論、あなたが勝手に設定した上で、
>自分でその欠陥を指摘して、これがトリクルダウンの誤謬だ！とか書いていた。違いますか?

トリクルダウンとは、「１％が使う」というフェーズが考慮されていないことに起因するレトリックですよ。【皆様、ここ、覚えて置いてください！】

>もし本当にそうなら、あなたね、こういうのはやっちゃダメだよ、色んな意味で。
>知らないのなら、聞くなり自分で調べればよいだけのことを、想像onlyでここまで書くかね。
>マナー的にも議論以前の問題だと思うよ。

（＊）繰り返し。

>まず先に確認したい。あなたは私の書いた1文だけから、トリクルダウンという経済論がどういうものかを想像し、それをベースに語っていた。yesかnoか?

（＊）繰り返し。

>あなたの質問にまともに答える気になるかどうかは、それからですね。

以下、２点、お答えください。

【傍観さん#425】（3）の一部である、(2)について対話し、その部分に関してトドメを指したことくらい、いい加減、お分かり頂けますかね。。
【つんどく#427】”その部分”とは（２）を指しますか?それとも（２）のなかの一部ということですか?

【傍観さん#425】また、あなたの条件節が、やはり色々と無意味であったことも。
【つんどく#427】条件節とは、「P1→P4」（１）、「P2→P4」（２）、「P1→P2→P4」（３）の→のことです。これを「ならば」と読み、→の左側は条件節、右側は主節になります。→なしではそもそもプロセスにはなりません。

>>冗長性の高い文章を書かれますね。
>しかしこの期に及んで、よくこういうことが書けますね。。

まあまあ。

#431
  • つんどく♂
  • 2014/12/06 (Sat) 01:27
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ツンデレさん・・・ツンつん同士ですね。よい週末を！

#432
  • サフィア
  • 2014/12/06 (Sat) 08:50
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傍３、ピンチ。（笑）

#433
  • 昭和のおっかさん
  • 2014/12/06 (Sat) 10:12
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#430 名前：つんどく♂

>検索すれば定義が見つかるのですから。

その定義とやらをおっかさんに分かり易く教えてくださいませんこと?
よろしくあそばせ。

#434
  • Dare2care
  • 2014/12/06 (Sat) 13:28
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#416：グラフで所得格差を生んでいる要因・状況を一例として紹介したのです。
#427：”所得格差拡大を示す統計的証拠として、私がグラフを示した”と、あなたが勝手に勘違いしていたことを、まず認めるのが一では?

↑両方とも傍観さんの文ですが、そのグラフはAverage Incomeのグラフだから、”所得格差拡大を示す統計的証拠として示した”と解釈してもいいのでは?Averageは統計量なのだし。

#435
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/12/06 (Sat) 14:09
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#430 名前：つんどく♂ さん

>トリクルダウンとは、「１％が使う」というフェーズが考慮されていないことに起因するレトリックですよ。
この常識的にあり得ないと思われる、"「１％が使う」というフェーズが考慮されていない" という設定は、一体、何を根拠に書かれているのでしょうか?

#436
  • つんどく♂
  • 2014/12/06 (Sat) 14:36
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#435 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

#427と#430でお尋ねした以下の２点、お答えください。お尋ねするのはこれで３回目です。よろしくお願いします。

【傍観さん#425】（3）の一部である、(2)について対話し、その部分に関してトドメを指したことくらい、いい加減、お分かり頂けますかね。。
【つんどく#427】”その部分”とは（２）を指しますか?それとも（２）のなかの一部ということですか?
【傍観さん#429】あなたの質問にまともに答える気になるかどうかは、それからですね。

【傍観さん#425】また、あなたの条件節が、やはり色々と無意味であったことも。
【つんどく#427】条件節とは、「P1→P4」（１）、「P2→P4」（２）、「P1→P2→P4」（３）の→のことです。これを「ならば」と読み、→の左側は条件節、右側は主節になります。→なしではそもそもプロセスにはなりません。
【傍観さん#429】あなたの質問にまともに答える気になるかどうかは、それからですね。

良い週末をお過ごしください。

#437
  • つんどく♂
  • 2014/12/06 (Sat) 14:47
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昭和のおっかさん。よさそうな解説をいくつか見つけました。何かまずかったようで止められてしまいましたのでお待ちください。良い週末をお過ごしください。

#438
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/12/06 (Sat) 20:47
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#436 名前：つんどく♂ さん

>#427と#430でお尋ねした以下の２点、お答えください。
>”その部分”とは（２）を指しますか?それとも（２）のなかの一部ということですか?

厳密に表現するなら、他の方が話していた(2)に関わる全てでしたが、勿論、その話題だけで(2)を全てカバーするわけでもないので、（というか、そういうの無理でしょ）
(2)に関係した、別の切り口の反論なり指摘があれば、まだ未決着ですが、何も出せなければ、この場ではやはりトドメだったということです。

#439
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/12/06 (Sat) 20:50
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さてもう１つに関しては、あなたの回答が不十分だったので、まずはそちらを先に確認させてください。
（あなたの質問とも関係してくる話ですので。）

私の質問はこれ。
あなたは私の書いた1文だけから、トリクルダウンという経済論がどういうものかを想像し、それをベースに語っていた。yesかnoか?

あなたのレスはこれ。
>傍観さんの文面から、何かの全貌を想像する人なんていないと思います。（＊）

要するに上記質問に、Noとお答え頂いたと解釈して宜しいですよね?
しかし、”全貌”という表現でまた、質問の主旨を曲解され、都合の良い回答をされている可能性があるので、再度明確にします。

あなたが説１として、”トリクルダウンとは、「１％が使う」というフェーズが考慮されていない”と主張されていることは、
私が書いた「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」という一文面を、あなたが曲解され、それを根拠に書かれているものではないのですか?

そう思える理由は、今までのあなたの書き込みで、私のその一文の引用から、”「１％が使う」というフェーズが考慮されていない”という、
完全に間違った解釈で何度も書かれていたからです。（本人が何度も否定していたにも関わらず）

否定されるのであれば、あなたが嘘を付いていないことも同時に証明して頂きたいので、
”トリクルダウンとは、「１％が使う」というフェーズが考慮されていない”とされる根拠を、明確に示して頂けますか?

#440
  • つんどく♂
  • 2014/12/07 (Sun) 01:41
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●#438 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

【傍観さん#425】（3）の一部である、(2)について対話し、その部分に関してトドメを指したことくらい、いい加減、お分かり頂けますかね。。
【つんどく#427】”その部分”とは（２）を指しますか?それとも（２）のなかの一部ということですか?
【傍観さん#438】厳密に表現するなら、他の方が話していた(2)に関わる全てでしたが、勿論、その話題だけで(2)を全てカバーするわけでもないので、（というか、そういうの無理でしょ） (2)に関係した、別の切り口の反論なり指摘があれば、まだ未決着ですが、何も出せなければ、この場ではやはりトドメだったということです。

【Ｂ１】他の方が話されていたことが有効になる状況があります。それを#367の直後の#368で指摘（指摘１）させていただきました。それは、「１％が潤い、”他の方”が挙げているようなお金の使い方をするとき、それが９９％に流れることがある」という旨の指摘（指摘１）であり、「１％がどこにどのようにお金を使えばそれが９９％に流れるのか」という問題意識（問題意識１）です。一方で傍観さんは#394において「#367はトドメであった」旨を書かれています。#367は#368の一つ前、#394は#368の後ですから、これは上記指摘１と問題意識１のスルーです。これは「１％が潤ったお金は”９９％からみたらあたかも”どぶに捨てるようなものであり、１％がどこにどのようにお金を使うのかを考える意味がない」ということを意味しています。「どのように使えば９９％に流れるのか、なぜそのような使い方がされないのか」という観点が欠落してしまいます。したがって傍観さんは（１）にあるというわけです。（１）は（２）に対するトドメにはなりません。トドメも議論もなにもないわけです。（１）（２）については#420【Ａ１】を参照のこと。

【Ｂ２】相手に対しては「たった一文面だけから、経済論の全貌を頭の中でテキトーに想像して」（#429）というのに、自分の場合は「というか、そういうの無理でしょ」（#438）とあっさり許すのは非対称的です。「相手の提出した文章も全てカバーするわけでもないのかもしれない」というトーンがここにはありません。

【Ｂ３】自分と相手を対称的に扱うなら、単に書いたもの、書かれたものに反応すればいいと思います。

【Ｂ４】最後に、「また、あなたの条件節が、やはり色々と無意味であったことも。」（#425）に対し、私は無意味ではないと思ったので、「条件節とは、「P1→P4」（１）、「P2→P4」（２）、「P1→P2→P4」（３）の→のことです。これを「ならば」と読み、→の左側は条件節、右側は主節になります。→なしではそもそもプロセスにはなりません。」（#427）を反応しましたがスルーされています。これでよろしいですか?

●#439 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>あなたが説１として、”トリクルダウンとは、「１％が使う」というフェーズが考慮されていない”と主張されていることは、
>私が書いた「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」という一文面を、あなたが曲解され、それを根拠に書かれているものではないのですか?
>そう思える理由は、今までのあなたの書き込みで、私のその一文の引用から、”「１％が使う」というフェーズが考慮されていない”という、
>完全に間違った解釈で何度も書かれていたからです。（本人が何度も否定していたにも関わらず）

Ｂ３の繰り返しになりますが、私が書いたもので判断してください。間違っていると思えばそれを書けばいいと思います。「トリクルダウンとは、「１％が使う」というフェーズが考慮されていないことに起因するレトリック」（#430）に対して常識的にありえないと思ったのなら、その常識に照らし合わせてこれを否定されればいいと思います。以下、該当部分と思われる箇所を抜き出しておきます。これらは#430の直上の文に矛盾しません。

【つ#394】金持ちが潤うことについての議論に対して、金持ちがお金を使うことに関する補足（デフレ時に有効云々）をさせて頂きました。そうみればその方（傍観さんが”他の方”でさす方）ですらトリクルダウンについて言及していないわけです。”金持ちがお金を使えば、自然に下にお金が流れていく”という話を、”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”と読み替えているので、もしかして関係ないところに”トドメ”を刺しているかもしれません。
【傍#399】「金持ちが潤えば」は、当然その先に「金持ちがお金を使えば」という流れを前提とした話なので、これはただの言葉のあやです。
【つ#401】「あや」ではないですよ。お金を使うタイミングを選べますから。それが「保証がない」に現れる。そこで通常は資産家に対してそうではない人が一歩遅れる（お金の世界です）という側面への分析に進むわけです。
【傍観さん#429】その”説”〔引用者註．傍観さんの#387、#409の（説１）のこと〕には「使う」というフェーズが考慮されていないという、常識的にあり得ないような欠陥を、勿論、あなたが勝手に設定した上で、自分でその欠陥を指摘して、これがトリクルダウンの誤謬だ！とか書いていた。違いますか?
【つ#430】トリクルダウンとは、「１％が使う」というフェーズが考慮されていないことに起因するレトリックですよ。
【傍観さん#435】この常識的にあり得ないと思われる、"「１％が使う」というフェーズが考慮されていない" という設定は、一体、何を根拠に書かれているのでしょうか?

>否定されるのであれば、あなたが嘘を付いていないことも同時に証明して頂きたいので、
>”トリクルダウンとは、「１％が使う」というフェーズが考慮されていない”とされる根拠を、明確に示して頂けますか?

嘘?どういうことか推し量れないのですが、私は自分の書き込みを消していませんので、Ｂ３の繰り返しになりますが、私が書いたものに対して異論があればそれを書けばいいのではないですか?

傍観さん、ちょっとトーンがきつくないですか?以前、「王手飛車取り、の予感 :)」（#404）とおっしゃっていましたが、パチンと駒を置いて、「あなたの頭の中だけで作り上げられた勘違い論の話だったと、100%断言できますね」（#425）とか、「いくらでも気づけるタイミングはあったはずです」（#425）とか、「まさか、こんなことに私は時間を遣わせられていたのか。。。はぁぁー（涙）」（#425）と呟く棋士がいたら、、、、、に、人気でそう ＿|￣|○ ｶﾞｸｯ

#441
  • つんどく♂
  • 2014/12/08 (Mon) 08:49
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昭和のおっかさん。「おっかさんに分かり易く」が不明でしたが、検索してよさそうに思ったものをいくつか挙げておきます。他にも解説はいろいろ見つかるでしょうからそれぞれにあったものを選んで読んでみてください。あった解説が見つかるといいですね。良い週末をお過ごしください。

・統計学入門http://ruby.kyoto-wu.ac.jp/~konami/Text/Statistics.pdf
・統計学の基礎 http://www.miz-ngy.umin.ne.jp/material_h17/koukaikouza_toukei/31page.pdf
・経済データ処理実習 http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~sugahara/syllabus/ecdpast/econdata_top.html
・ローレンツ曲線とジニ係数 http://www.econ.kobe-u.ac.jp/~nomura/lecture/11f/lorenz.pdf

#442
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/12/10 (Wed) 13:40
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#440 名前：つんどく♂さん

トリクルダウンにおける、パブリックの定義(wikiとか)は、およそこういうものだと思います。
P1「（税優遇措置で所得が増え）金持ちが潤い」
↓
P2「（各人のタイミングで、投資 or 資産運用 or 消費をして）金持ちがお金を使と」
↓
P3「自然に下にお金が流れていく」

またその結果、経済効果の評価として、
E1: 「マクロ的に、好影響を与える場合がある」（統計から把握可能）
E2: 「ミクロ的にも、中間層以下にも何らかの形で還元され、メリットがある」（統計から把握困難）

私がこれを概念として、「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」と表現していたわけですが、あなたは曲解して、この一文から
P1「金持ちが潤う＝お金が溜まれば、すぐにお金を使い、」
↓
P3「自然に下にお金が流れていく」
と、”すぐにお金を使い”という非現実の設定も付け加て”説１”と呼び、当初は、これを私が書いていることにまでしていました。
で、今はトリクルダウン説の主張が、この”説１”で、P2（「１％が使う」というフェーズ）が考慮されていないと、書いています。

トリクルダウン説の主張が、あなたの考える”説1”であると、例えばパブリックの文献からでも示してくるのならともかく、
あなたの根拠は、私の書いた一文に対する、あなた独自の解釈以外に、何も示せていない。
そしてその解釈も、既に曲解して完全に間違っていたことも明白になっています。（文の主旨は、勿論書いた自分が理解しているので。）

つまり、本当は誰も提唱すらしていない"説１"を、”トリクルダウン”と呼び、これについて議論しましょう、とか言っている話です。
しかも本当はあるはずのP2を、わざわざ欠落させて、欠陥のある論に仕立て上げた上で。

>この文脈では「潤う」＝「溜まる」だと思いますけど?
という以前のあなたの発言で、真相は大体氷解したので、落胆していたわけですが、
マナー的にも議論以前の問題だと指摘しても、自覚も反省も全くないようなので、今はあなたに失望し掛けています。

知らないのなら、聞くなり自分で調べればよいだけのこと。また勘違いに気づいたのなら、それを素直に認めること。
議論の根幹に関わる設定を、自身の勘違いから派生した欠陥があるだけの話に変えるとか、議論者としては論外だと思いますよ。

あなたの中では有意義なのかもしれませんが、私はこれに関しては、すみませんが時間の浪費にしか感じられません。

#443
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/12/10 (Wed) 13:41
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また私は何度も、トリクルダウンのP3における、評価E2の不確かさを問題提起していたわけですが、
あなたが#368 で書いたとされる指摘1は、そもそもマクロの話で、そこから既にズレているのです。

>「１％が潤ったお金は”９９％からみたらあたかも”どぶに捨てるようなものであり、１％がどこにどのようにお金を使うのかを考える意味がない」
そんなことは一言も言っていません。

>「なぜそのような使い方がされないのか」という観点が欠落してしまいます。したがって傍観さんは（１）にあるというわけです。
(1)の、”お金を使うタイムラグ説”が、今度は”お金のうまい使われ方を考察しない説”に変わってるし。。
その前は(3)であれば、(1)(2)も含まれるから、結局(1)になるでしたっけ?悪いけど、付き合いきれません。

1%がモラルを持ってお金を使えば、この論はうまく行くという類の主張をされたいのなら、机上の空論でしかないです。

また例えばP1（税優遇措置）をする代わりに、確実にE2（中間層以下に還元）になるアクションを、法的に強制するなら、政策としては成立するかもしれませんが、
P1を認めさせたいが故に、後付でそういうことを考えているに過ぎず、元々のトリクルダウン論が成立していないことに、何ら変わりが無いのです。

#444
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/12/10 (Wed) 13:45
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#423
>そのお金は、貧困層に（無駄に、違法に、生活保護を）搾取され、一向に生活は楽にならない
これはティーパーティーがよくやりそうな、貧困層が皆悪い的な消化の仕方になっていますが、本当に問題なのは、先進国に普通備わっているような、
社会保障や福祉的なことまでカットされまくっている上、医療費、学費など、全般的に色んな経費が、あり得ない水準になっていることでしょう。

中間層の生活苦に、本当に大きく影響しているのは、金持ち1%の優遇措置により、政府の歳入が当然激減する帳尻を合わるために、色んなものがカットされているからですよ。


#434 名前：Dare2care さん

平均はあくまでも足し算なので、厳密に分布（つまり分散）をみないと、その中でも極端な勝ち組負け組がいてもおかしくないので、
統計学的に正確性を欠くと言われればその通りなので、私もあえて表現には気をつけていたつもりでした。

あえて厳密に表現するなら、（あのグラフだけで、格差拡大の要因とは呼べないのですが、）グラフをみて、所得格差が拡大していると、容易に予想ができそう、ですかね。
また格差拡大自体の証拠なら、ジニ係数の推移をみれば分かる、というくらいの意味で書いていたのですが、つんどくさんとは、どうも話が噛み合わないようです。

#445
  • つんどく♂
  • 2014/12/10 (Wed) 14:54
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●#442 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

（記号）
【つんどく#410,#420】
P1： 金持ちが潤う
P2： 金持ちがお金を使う
P3： 全体への（マクロ経済）としては、好影響を与える要素がある
P4： 自然に下にお金が流れ、個別（ミクロ経済）でみても国民のためになる

【傍観さん#442】
Q1「（税優遇措置で所得が増え）金持ちが潤い」
Q2「（各人のタイミングで、投資 or 資産運用 or 消費をして）金持ちがお金を使と」
Q3「自然に下にお金が流れていく」
E1: 「マクロ的に、好影響を与える場合がある」（統計から把握可能）
E2: 「ミクロ的にも、中間層以下にも何らかの形で還元され、メリットがある」（統計から把握困難）

※記号がかぶると読みにくいので私が引用する傍観さんのＰをＱとさせて下さい。字下げの引用についてはそのままとします。

>トリクルダウンにおける、パブリックの定義(wikiとか)は、およそこういうものだと思います。
>P1「（税優遇措置で所得が増え）金持ちが潤い」
>↓
>P2「（各人のタイミングで、投資 or 資産運用 or 消費をして）金持ちがお金を使と」
>↓
>P3「自然に下にお金が流れていく」
>
>またその結果、経済効果の評価として、
>E1: 「マクロ的に、好影響を与える場合がある」（統計から把握可能）
>E2: 「ミクロ的にも、中間層以下にも何らかの形で還元され、メリットがある」（統計から把握困難）
>
>私がこれを概念として、「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」と表現していたわけですが、あなたは曲解して、この一文から
>P1「金持ちが潤う＝お金が溜まれば、すぐにお金を使い、」
>↓
>P3「自然に下にお金が流れていく」
>と、”すぐにお金を使い”という非現実の設定も付け加て”説１”と呼び、当初は、これを私が書いていることにまでしていました。
>で、今はトリクルダウン説の主張が、この”説１”で、P2（「１％が使う」というフェーズ）が考慮されていないと、書いています。

#440【Ｂ１】の繰り返し。

>トリクルダウン説の主張が、あなたの考える”説1”であると、例えばパブリックの文献からでも示してくるのならともかく、
>あなたの根拠は、私の書いた一文に対する、あなた独自の解釈以外に、何も示せていない。
>そしてその解釈も、既に曲解して完全に間違っていたことも明白になっています。（文の主旨は、勿論書いた自分が理解しているので。）

#440【Ｂ３】の繰り返し。

>つまり、本当は誰も提唱すらしていない"説１"を、”トリクルダウン”と呼び、これについて議論しましょう、とか言っている話です。

#440【Ｂ３】の繰り返し。
#420【Ａ１】の繰り返し。

>しかも本当はあるはずのP2を、わざわざ欠落させて、欠陥のある論に仕立て上げた上で。

#440【Ｂ１】の繰り返し。

>>この文脈では「潤う」＝「溜まる」だと思いますけど?
>という以前のあなたの発言で、真相は大体氷解したので、落胆していたわけですが、
>マナー的にも議論以前の問題だと指摘しても、自覚も反省も全くないようなので、今はあなたに失望し掛けています。
>知らないのなら、聞くなり自分で調べればよいだけのこと。また勘違いに気づいたのなら、それを素直に認めること。
>議論の根幹に関わる設定を、自身の勘違いから派生した欠陥があるだけの話に変えるとか、議論者としては論外だと思いますよ。
>あなたの中では有意義なのかもしれませんが、私はこれに関しては、すみませんが時間の浪費にしか感じられません。

#440【Ｂ３】の繰り返し。「潤う」＝「溜まる」でないと思うなら正しいと思うところを書けばいいと思います。

●#443 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん
>また私は何度も、トリクルダウンのP3における、評価E2の不確かさを問題提起していたわけですが、
>あなたが#368 で書いたとされる指摘1は、そもそもマクロの話で、そこから既にズレているのです。

#440【Ｂ１】の指摘１「１％が潤い、”他の方”が挙げているようなお金の使い方をするとき、それが９９％に流れることがある」はそれ自体がミクロな見方でもマクロの見方でもありませんので、ミクロな見方でもマクロの見方でも変わりはません。変わらない以上、ズレはありません。

>>「１％が潤ったお金は”９９％からみたらあたかも”どぶに捨てるようなものであり、１％がどこにどのようにお金を使うのかを考える意味がない」
>そんなことは一言も言っていません。

#440【Ｂ１】参照。「あたかも」です。アクセントはその後の「１％がどこにどのようにお金を使うのかを考える意味がない」にあります。

>>「なぜそのような使い方がされないのか」という観点が欠落してしまいます。したがって傍観さんは（１）にあるというわけです。
>(1)の、”お金を使うタイムラグ説”が、今度は”お金のうまい使われ方を考察しない説”に変わってるし。。

どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかという判断が選べる、ということです。

>その前は(3)であれば、(1)(2)も含まれるから、結局(1)になるでしたっけ?悪いけど、付き合いきれません。

#440【Ｂ１】の繰り返し。

>1%がモラルを持ってお金を使えば、この論はうまく行くという類の主張をされたいのなら、机上の空論でしかないです。

#440【Ｂ１】の繰り返し。「１％が潤い、”他の方”が挙げているようなお金の使い方をするとき、それが９９％に流れることがある」という旨の指摘、「なぜそのような使い方がされないのか」という観点が抜けているという指摘、です。

>また例えばP1（税優遇措置）をする代わりに、確実にE2（中間層以下に還元）になるアクションを、法的に強制するなら、政策としては成立するかもしれませんが、
>P1を認めさせたいが故に、後付でそういうことを考えているに過ぎず、元々のトリクルダウン論が成立していないことに、何ら変わりが無いのです。

#440【Ｂ１】の繰り返し。「なぜそのような使い方がされないのか」という観点が抜けているのでそう考えるのだと思います。

#446
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/12/10 (Wed) 18:05
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#445 名前：つんどく♂ さん

>#440【Ｂ３】の繰り返し。「潤う」＝「溜まる」でないと思うなら正しいと思うところを書けばいいと思います。

”思う”も何も、「潤う」とは私が書いたことです。書いた本人が「溜まる」という意味で使っていないという以上に、説明はないでしょう。これがあなたの曲解である証拠です。
またトリクルダウンが、あなたの考えた”説１”だと、私が書いた一文の誤用以外で、あなたは何も示せていないので、上記曲解により派生した、やはりあなただけの”論”である証拠ということです。
私はこれに関して、パブリックに知られた論をテーマに議論しようとしており、あなたの頭の中だけの”論”に関しては、すみませんが、付き合う気はないとも申し上げた通りです。

>どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかという判断が選べる
他の方とのやりとりでも、この当然の話を前提とした会話しか、していなかったわけですが、逆に私が想定していないとされる根拠は何ですかと聞けば、あなたは曲解した例の私の一文を挙げるだけですよね?

>「なぜそのような使い方がされないのか」という観点が抜けている
繰り返しになりますが、”論”を正当化するために、問題のあるものを検証・改善しようの話に、摩り替わっています。
私なら中間層の超優遇措置で、どう経済を好転させるかを考える方が、価値を感じるでしょうね。

#447
  • Dare2care
  • 2014/12/10 (Wed) 19:02
  • 신고

#444 傍観さん、もう論破されていると思いますよ。「あえて厳密に表現するなら」じゃないんですよ。「気をつけていたつもりだった」のなら、なおさら、#427で「あなたが勝手に勘違いしていた」と言う前に言わないといけないと思います。勘違いどころか、つんどくさんの表現は正確を期した表現になっていたことになるのですから。

#448
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/12/10 (Wed) 19:48
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#447 名前：Dare2care さん
すみまんせんが、一体、何に対して論破されたのでしょうか?

「所得格差の拡大を示す証拠なら、分散で見るべき」という、つんどくさんの指摘は別に間違っていないので、それについてはそもそも否定もしていません。
私は元々、”所得格差の拡大を示す証拠”というつもりで、そのグラフを示していないと言っています。（格差拡大は自明のことだと思っているので。）

>#427で「あなたが勝手に勘違いしていた」と言う前に言わないといけない
#427はつんどくさんの発言です。この件は、#412で私が以下のように書いた所まで遡る話です。

>#376のグラフを「所得格差拡大を示すグラフ」と#409で書きましたよ。（*）
つんどくさんがでしょ?私はそのグラフを、トリクルダウンのペテンさを示すのに、手っ取り早い例として使っただけです。

（*）は、つんどくさんの発言（#411）です。
「私が示したグラフや発言(#376)の主旨に対する、つんどくさんの勘違い」を、私が指摘して以降、ずっと話が噛み合っていなかったのです。

で、ようやくご本人も勘違いに気づかれたのに、逆ギレ的な態度をされたのが、腑に落ちなかったということです。

まぁ正直、もうどうでもいい話ですけどね。

#449
  • Dare2care
  • 2014/12/10 (Wed) 20:16
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#448 逆ギレしているのは傍観さんでしょ?同じ#427で「グラフを特定する形容詞として使った」と書いてあるのだから済んだ話です。それにつんどくさんの表現は、勘違いどころか、正確性を期した表現になっています。状況を示したのであって証拠を示したのではないのなら、それらを区別して異論を書けばいいのです。

傍観さんはすでに論破されています。

#450
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/12/10 (Wed) 21:54
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#449 名前：Dare2care さん
>傍観さんはすでに論破されています。

具体的に私のどんな論または主張が、論破されていると仰っているのでしょうか?
正直、そこから全く理解不能なので、端折らず書いて頂けますか?

つんどくさんの、正確性を期した表現というのも、具体的に何を指しますか?

#451
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/12/10 (Wed) 22:08
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>#427で「あなたが勝手に勘違いしていた」と言う前に言わないといけないと思います。
だから正に、#412で言っていたという例を挙げたわけですが、「XXXで済んだ話です」って、全く別の話になってるし。。

>状況を示したのであって証拠を示したのではないのなら、それらを区別して異論を書けばいいのです。
ですからそのように書いているつもりなので、どこの部分を指摘されているのかすら、すみませんが理解不能です。

#453
  • つんどく♂
  • 2014/12/10 (Wed) 22:38
  • 신고

#446 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>>#440【Ｂ３】の繰り返し。「潤う」＝「溜まる」でないと思うなら正しいと思うところを書けばいいと思います。
>
>”思う”も何も、「潤う」とは私が書いたことです。書いた本人が「溜まる」という意味で使っていないという以上に、説明はないでしょう。これがあなたの曲解である証拠です。

#440【Ｂ３】の繰り返し。「潤う」＝「溜まる」でないと思うなら「潤う」の意味を書いて異論を示せばいいと思います。

>またトリクルダウンが、あなたの考えた”説１”だと、私が書いた一文の誤用以外で、あなたは何も示せていないので、上記曲解により派生した、やはりあなただけの”論”である証拠ということです。

#420【Ａ１】の繰り返し。

>私はこれに関して、パブリックに知られた論をテーマに議論しようとしており、あなたの頭の中だけの”論”に関しては、すみませんが、付き合う気はないとも申し上げた通りです。

#440【Ｂ３】の繰り返し。「トリクルダウンとは、「１％が使う」というフェーズが考慮されていないことに起因するレトリック」（#430）に対してパブリックに知られた論に照らし合わせてこれを否定されればいいと思います。それは「パブリックに知られた論をテーマに議論」することだと思います。

>>どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかという判断が選べる
>他の方とのやりとりでも、この当然の話を前提とした会話しか、していなかったわけですが、逆に私が想定していないとされる根拠は何ですかと聞けば、あなたは曲解した例の私の一文を挙げるだけですよね?

#440【Ｂ１】の繰り返し。これが曲解だと思うなら、それに対して異論を書けばいいだけです。

>>「なぜそのような使い方がされないのか」という観点が抜けている
>繰り返しになりますが、”論”を正当化するために、問題のあるものを検証・改善しようの話に、摩り替わっています。

#440【Ｂ１】の繰り返し。【Ｂ１】にある問題意識１が欠落しているということです。落とした鍵の場所が暗がりであることへの関心が問題意識１です。

>私なら中間層の超優遇措置で、どう経済を好転させるかを考える方が、価値を感じるでしょうね。

#440【Ｂ１】の繰り返し。「なぜそのような使い方がされないのか」という観点が抜けている限りそれは不可能でしょう。暗がりで落とした鍵を明るみで探すようなものです。


ともかく、トドメ（#394）も何もない、ということです。（#440【Ｂ１】参照）。

#454
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/12/10 (Wed) 22:53
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#453 名前：つんどく♂さん

「潤う」＝「溜まる」＝「どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかという判断が選べないで、すぐにお金を使う」が、つんどくさんの”説１”。
で、パブリックに知られた論は、そうはなっていないことは、さんざん説明した通りで、つんどくさんの説3がそれだと説明してきたわけですが、異論があれば、wikiでも見てください。

あ、ところでお二人はすごく似てらっしゃいますね。（笑）
特に反論になるような内容がないのに、”論破されている”とか、”トドメも何もない”とか、フレーズだけを繰り返されるところなんか。

#455
  • つんどく♂
  • 2014/12/10 (Wed) 23:18
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#454 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>「潤う」＝「溜まる」＝「どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかという判断が選べないで、すぐにお金を使う」が、つんどくさんの”説１”。

（説１）は#387で傍観さんも「”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説」とおっしゃっている。まあ#420【Ａ１】の繰り返しです。

>で、パブリックに知られた論は、そうはなっていないことは、さんざん説明した通りで、つんどくさんの説3がそれだと説明してきたわけですが、異論があれば、wikiでも見てください。

「トリクルダウンとは、「１％が使う」というフェーズが考慮されていないことに起因するレトリック」（#430）に異論があれば（条件節！）、それを書いてください。「wikiに書いてない、パブリックに知られた論ではない」は異論ではありません。また、トドメもないわけです。

>あ、ところでお二人はすごく似てらっしゃいますね。（笑）
>特に反論になるような内容がないのに、”論破されている”とか、”トドメも何もない”とか、フレーズだけを繰り返されるところなんか。

そういえば、傍観さんはそういうことを他の方から言われていましたね。


（あ）【つんどく#411】#376のグラフを「所得格差拡大を示すグラフ」と#409で書きましたよ。
（い）【傍観さん#412】つんどくさんがでしょ?私はそのグラフを、トリクルダウンのペテンさを示すのに、手っ取り早い例として使っただけです。
（う）【傍観さん#416】グラフで所得格差を生んでいる要因・状況を一例として紹介したのです。
（え）【傍観さん#425】”所得格差拡大を示す統計的証拠として、私がグラフを示した”と、あなたが勝手に勘違いしていたことを、まず認めるのが一では?


（あ）所得格差拡大を示すグラフ
（う）所得格差を生んでいる要因・状況を示す（ために紹介された一例としての）グラフ
（え）所得格差拡大を統計的に示すグラフ

（あ）（う）（え）、全部同じですね。

#427で私が述べたのは、とりあえずそのグラフが所得格差拡大を示しているのでグラフを特定する形容詞として「所得格差拡大を示す」を使った、ということです。「２層別（１％と９９％）の所得のグラフ」が開いていたから、それは所得格差拡大を示しているわけです。開いているというトポロジーは誰がみてもそうですから形容詞として使えるわけです。それ以上でもそれ以下でもありません。そういう意味で、Dare2careさんがおっしゃるとおり、「済んだ話」（#449）なわけです。


トドメ（#394）も何もない、ということです。

#456
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/12/10 (Wed) 23:29
  • 신고

>（説１）は#387で傍観さんも「”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説」とおっしゃっている。
いいえ、おっしゃってません。（笑）

「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」とは書きましたが、その主旨があなたの"説１"とは全然違うと何度も書きました。
にも関わらず、このようにあなたが書いてくる。これが曲解の証拠です。はい、お～わ～り～。

すまんが、本当に付き合いきれん。

#457
  • つんどく♂
  • 2014/12/10 (Wed) 23:36
  • 신고

#456 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>>（説１）は#387で傍観さんも「”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説」とおっしゃっている。
>いいえ、おっしゃってません。（笑）

>「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」とは書きましたが、その主旨があなたの"説１"とは全然違うと何度も書きました。
>にも関わらず、このようにあなたが書いてくる。これが曲解の証拠です。

文面は同じですが、全然違うとおっしゃり、その違いについて言及されていないということです。#420【Ａ１】の繰り返しです。

>はい、お～わ～り～。

おぉ！

#458
  • マモル
  • 2014/12/11 (Thu) 00:08
  • 신고

傍観が公開処刑されて、敗北宣言。

#459
  • マモル
  • 2014/12/11 (Thu) 00:10
  • 신고

>はい、お～わ～り～。

さようなら～。

#460
  • kuji
  • 2014/12/11 (Thu) 08:45
  • 신고

つんどく♂さん

人の上げ足取りはもういいよ。
読んでて疲れる。

所詮、金持ちが潤っても下にはそうそう流れてこないのが実状。
今の世の中がいい例ですよ。
物価は上がっていくけど生活は昔と比べても変わらず。
共働きじゃないと家も買えないご時勢ですからね。

#462
  • ろい
  • 2014/12/11 (Thu) 09:42
  • 신고

つんどく♂ さん

Good Job (^O^)

#463
  • kuji
  • 2014/12/11 (Thu) 13:11
  • 신고

つんどく♂さん

そこばっかりついて何をしようとしているの?

#464
  • wien
  • 2014/12/11 (Thu) 13:57
  • 신고

アメリカ国民の選挙でオバマ・民主党は、共和党に敗れたわけだから、もうこのトピを続けても意味ないでしょ。
#1 のトピの戯れ言なんて、今になっては負け犬の遠吠え。

ネチネチ将軍の傍3、いい加減にして欲しい。

早くトピから去るこったな。

#465
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/12/11 (Thu) 14:00
  • 신고

#457 名前：つんどく♂さん
>その違いについて言及されていないということです。
往生際が悪いねぇ。。（笑）山ほど説明してきましたよ。直近なら#442。
それすら認識できていない＝曲解を繰り返されている証拠です。

>#420【Ａ１】の繰り返しです。
このフレーズを繰り返されていますが、結局、私が証拠まで挙げて指摘した話にただ帰着してるだけで、内容がないんです。

#442、#443、#454、#456だけでも充分詰んでるし、まともに反論も出せなくて、内容の薄い同じフレーズを、ただ繰り返されてるだけなのも、一目瞭然ですよ。

はい、再び、お～わ～り～。
（これはちなみに、投了～って言ってるの。文盲が多いみたいなので、念のため。）

#467
  • つんどく♂
  • 2014/12/11 (Thu) 15:04
  • 신고

#465 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>>その違いについて言及されていないということです。
>往生際が悪いねぇ。。（笑）山ほど説明してきましたよ。直近なら#442。
>それすら認識できていない＝曲解を繰り返されている証拠です。

【傍観さん#465】つまり、本当は誰も提唱すらしていない"説１"を、”トリクルダウン”と呼び、これについて議論しましょう、とか言っている話です。しかも本当はあるはずのP2を、わざわざ欠落させて、欠陥のある論に仕立て上げた上で。

#445で回答しています。#420【Ａ１】、#440【Ｂ３】参照。

>>#420【Ａ１】の繰り返しです。
>このフレーズを繰り返されていますが、結局、私が証拠まで挙げて指摘した話にただ帰着してるだけで、内容がないんです。

#420【Ａ１】は引用の根拠ですからね。

>#442、#443、#454、#456だけでも充分詰んでるし、まともに反論も出せなくて、内容の薄い同じフレーズを、ただ繰り返されてるだけなのも、一目瞭然ですよ。

#454でおっしゃっているように、トリクルダウンが#420（３）のことなら、トドメ（#394）も何もないということです。

>はい、再び、お～わ～り～。
>（これはちなみに、投了～って言ってるの。文盲が多いみたいなので、念のため。）

おぉ！（再）

#468
  • kuji
  • 2014/12/11 (Thu) 15:08
  • 신고

まだやってるのか！

おぉー！ネチネチすぎる！ 笑！

なんか読んでてつまらなくなりましたね。
毎回これの繰り返しですもんね。
主さん、もうこれ自体を消去すれば?

#469
  • zim
  • 2014/12/11 (Thu) 15:18
  • 신고

＞なんか読んでてつまらなくなりましたね。

読んでないくせに。

傍３は往生際も言葉も悪い。意味なく切れてるし。

#470
  • kuji
  • 2014/12/11 (Thu) 18:23
  • 신고

それが、最近までは読んでたのよ。
でもこのやり取りが始まってからは斜め読みではい終わりって感じ。
読んでてつまんないから。
消去消去。

#472
  • ツンデレ
  • 2014/12/11 (Thu) 20:11
  • 신고

政治ヲタク・防寒の断末魔の叫びが聞こえるような。

#474
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/12/11 (Thu) 23:14
  • 신고

#470 名前：kujiさん

>このやり取りが始まってからは斜め読みではい終わりって感じ。
これは、よく分かります。当事者でなければ、真面目に読む人はまずいないような量の書き込みになっていたので。
で、当事者の1人からしても、何かあると思って真剣に書き込んでいたのですが、実は内容のない話だと今なら分かるので、
第三者からすれば、当然の反応だとも思います。

ただこのトピは元々、しばらく沈めて、次の選挙で復活させるつもりなので、すみませんが消すとかは、全く考えていません。

#475
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/12/11 (Thu) 23:17
  • 신고

#473 名前：redsocksさん
正直、これを当事者以外で、詳細を読み、把握されている方がいるとは、とても信じ難いのですが、
とりあえず、何らかの私への指摘を頂いたと受け取りました。ただもう少し補足頂けますか?

>もとになる過去の書き込みをきちんと引用すべき。
漠然としているので、具体的にお願いします。

>パブリックだなんだと言わずに否定するなら具体的に、否定しないならＲＯＭ
これは"トリクルダウンとは、「１％が使う」というフェーズが考慮されていないことに起因するレトリック」"という、つんどくさんの”説１”に関することだと思いますが、
私は具体的に、”説１”はトリクルダウン説ではないとまず否定し、”説１”については全く関心がないので、それについて議論する気はないと書いたわけです。
言い換えれば、”説１”を、トリクルダウンではないという前提で、誰かが議論されていれば、ROMするでしょう。

>”勘違い”や”無意味”呼ばわりした人が真摯に答えているのですから（例えば#455や#440【Ｂ４】）、スルーは失礼です。

私からすれば、つんどくさんは議論の根底の話を、途中で別物に変えられたと受け取っています。（”説1”のことです。）
例えるなら、真剣に将棋を打っていたら、いつの間にか盤の外に手書きで枡を書き加えて、そこに駒を動かした、みたいな感じですかね。
なので議論者として、非礼を先に受けたのが私だと思っており、以降、全てにレスをする義務も義理も、今は全く感じていないのが正直なところです。

なお#455や#440【Ｂ４】も、どうせループするだけでしょうが、ここまで言われたので、一応レスしておきましょうか。
私からすればトドメなのですが、異論があれば、是非redsocksさんのご意見をください。

#476
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/12/11 (Thu) 23:28
  • 신고

#455 名前：つんどく♂さん
>「wikiに書いてない、パブリックに知られた論ではない」は異論ではありません
私が否定しているのは、”説1”はトリクルダウン説ではない、ということです。”論1”自体に関心は全くありません。

>あ）（う）（え）、全部同じですね。
いいえ。あなたが「所得格差拡大を示すなら分散」と書いて来たことを受けて、私は分散が不要な例として、あえて表現しようとしていたということです。

>グラフを特定する形容詞として「所得格差拡大を示す」を使った、ということです。
ポイントは、あなたがこの表現を使う際には、分散が必要であるトピックになっているということです。
そして、”分散で見るべき統計を、私が理解していない”という前提・主旨で、この形容詞を使って、何度も指摘めいたことを書き込まれていたので、「それがあなたの勘違い」であることを指摘してきたのです。

#440【Ｂ４】
「P1→P4」（１）、「P2→P4」（２）、「P1→P2→P4」（３）
(1)=「潤う」＝「溜まる」＝「どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかという判断が選べないで、すぐにお金を使う」
（2)=「どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかという判断を選んでお金を使う」

無意味な理由1：
これを真面目に見れば、「P1→P2→P4」（３）という表現自体が意味不明です。（あなたのP1とP2は、並列のもののはずで、これなら、かなりレアなプロセスにしかなりません。）
なお付け加えるなら、私の#442で書いた、「P1→P2→P3=E2」をトリクルダウンと呼びます。

無意味な理由2：
(1)という、わざわざ限定された条件下のプロセスを、想定し考察する意義自体が意味不明です。(2)で充分です。

#479
  • つんどく♂
  • 2014/12/12 (Fri) 01:57
  • 신고

#476 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>>「wikiに書いてない、パブリックに知られた論ではない」は異論ではありません
>私が否定しているのは、”説1”はトリクルダウン説ではない、ということです。”論1”自体に関心は全くありません。

何度も書きました。トリクルダウンが#420（３）のことなら、トドメ（#394）も何もありません。だから、#420（１）（上記”説1”）にあると#440【Ｂ１】で書きました。それを否定されるなら、トドメ（#394）であったことは撤回されなければなりません。他の方が話されていたことが有効になる状況があるのですから。（※１）

>>あ）（う）（え）、全部同じですね。
>いいえ。あなたが「所得格差拡大を示すなら分散」と書いて来たことを受けて、私は分散が不要な例として、あえて表現しようとしていたということです。

これは答えになっていません。そもそも分散が不要だとか、ジニだとか、そういうことではありません。所得格差拡大を示すだけならどちらでもいいわけです。どちらでもいいから、分散でもいいのですから、（あ）（う）（え）、全部同じなんです。分散かジニかではなく、両者の担う構造が同じだからです。

>>グラフを特定する形容詞として「所得格差拡大を示す」を使った、ということです。
>ポイントは、あなたがこの表現を使う際には、分散が必要であるトピックになっているということです。

なっていません。以下のように書きましたから。
【つんどく#427】「２層別（１％と９９％）の所得のグラフ」というだけです。それ以上でもそれ以下でもありません。

>そして、”分散で見るべき統計を、私が理解していない”という前提・主旨で、この形容詞を使って、何度も指摘めいたことを書き込まれていたので、「それがあなたの勘違い」であることを指摘してきたのです。

ですから、#417の会話に対して、次のよなやりとりを正解例としてあげたのです。分散と最初に言った相手に対してわざわざジニと言い直すのはズレているのは、分散かジニかではなく、両者の担う構造が一緒であることの指摘だからです。

【つ】それならＡですよね。
【傍】なにそれ?
【つ】これこれです。
【傍】足し算を補足するのが目的ということは、例えばＢなどの別の量に置き換えてもあなたの指摘は影響ないですね?
【つ】はい。

>#440【Ｂ４】
>「P1→P4」（１）、「P2→P4」（２）、「P1→P2→P4」（３）
>(1)=「潤う」＝「溜まる」＝「どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかという判断が選べないで、すぐにお金を使う」
>（2)=「どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかという判断を選んでお金を使う」

傍観さんのこの(1)がちょっと違います。

（１）にはP2がないので、（１）＝「どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかというフェーズが考慮されていない」、です。
（３）にはP2があるので、（３）＝「どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかというフェーズが考慮されている」、です。

どのように使うかというフェーズが考慮されていない場合に、時間変数の視点では、９９％側にとって理想はすぐに使うというケースです。しかし実際には”使う”フェーズはあるのでので、それは起こらない、ということです。トリクルダウンはどう使うかという”使う”フェーズに関する不定さが予め含まれていて、それをクリアーにせずにそれ自体が正しいとか間違いとかいう類のものではありません。トリクルダウンが正しいか否かは擬似問題です。実際、資産家の消費はデフレ時に有効な場合があるわけで、その場合は「正しかった」という評価になるわけです。擬似問題であるが故に容易にレトリックが忍び込むのです。

また、（３）に立っていたとすればなおさら、トドメ（#394）も何もありません。上記（※１）を参照。

>無意味な理由1：
>これを真面目に見れば、「P1→P2→P4」（３）という表現自体が意味不明です。（あなたのP1とP2は、並列のもののはずで、これなら、かなりレアなプロセスにしかなりません。）

「P1とP2は、並列のもの」であるのは、上記の誤解から生じていますので、無意味ではありません。私は「すぐに使う」とは書いていないからです。”使う”というフェーズが考慮されていないということは、P1とP2の並列性を含意しません。

>なお付け加えるなら、私の#442で書いた、「P1→P2→P3=E2」をトリクルダウンと呼びます。

それならトドメ（#394）も何もないということです。上記（※１）を参照。

>無意味な理由2：
>(1)という、わざわざ限定された条件下のプロセスを、想定し考察する意義自体が意味不明です。(2)で充分です。

傍観さんの言う(1)が違うのでこれも違いますね。

#480
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/12/12 (Fri) 07:54
  • 신고

#479 名前：つんどく♂さん

>何度も書きました。トリクルダウンが#420（３）のことなら、
こちらも何度も書きました。私の#442で書いた、「P1→P2→P3=E2」をトリクルダウンと呼びます。(★A)

>トドメ（#394）であったことは撤回されなければなりません。他の方が話されていたことが有効になる状況があるのですから。（※１）
いいえ。ミクロの効果（中間層以下の経済に好影響を与える）の証明がないので、トドメだと何度も書いた通りです。(★B)

>所得格差拡大を示すだけならどちらでもいいわけです。
>「格差拡大なら分散（統計量）とか（で見ないと厳しい）ですよね。」(#380, #382)
どちらもあなたが書かれたことですが、完全に矛盾しています。(★C)

>なっていません。以下のように書きましたから。
>【つんどく#427】「２層別（１％と９９％）の所得のグラフ」というだけです。それ以上でもそれ以下でもありません。
これはかなり終盤の#427での話です。あなたが、最初に書き始めたの(#411)で、以下です。
>#376のグラフを「所得格差拡大を示すグラフ」と#409で書きましたよ。私は、足し算ではない演算を持ち出さないと所得格差拡大を示せない、と言っているだけです。

ここでも分散が必要という主旨の指摘をされているので、上記(★C)の矛盾及びあなたの嘘があり、
さらに#427に行く前までこの主張なので、「あなたがこの表現を使う際には、分散が必要であるトピックになっていた」ということです。

>分散と最初に言った相手に対してわざわざジニと言い直すのはズレているのは
何度も書いた通り、所得格差拡大の証拠を表すメジャーな統計である、ジニ係数のことを話されているのかと思い、単に確認しただけのことです。

>私は「すぐに使う」とは書いていないからです。
>【Ａ３】「「金持ちが潤えば」は、当然その先に「金持ちがお金を使えば」という流れを前提とした話」（#399）にラグを認めなければ、「潤う＝使う」を仮定することになります。
>ラグを認めれば、「お金を使うタイミングを選べる」(#401)ことになります。それが（１）と（２）の違いです。(#420 )
ここで違いは「ラグのありなし」だと書かれ、以降私の確認でも、あなたはそれに同意されていたと思います。「ラグなし」＝「すぐに使う」と解釈できます。

ただこれはあなたの定義の話なので、上記「ラグのありなし」の定義を撤回され、
(1)「どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかというフェーズが考慮されていない」だとして、
結局、「”使う”フェーズに関する不定さ」のありなしの違い、として定義されるということでしょうか?

>トリクルダウンはどう使うかという”使う”フェーズに関する不定さが予め含まれていて、それをクリアーにせずにそれ自体が正しいとか間違いとかいう類のものではありません。
いいえ。不確かさを含んでいるのに、ミクロの（中間層以下の経済に好影響を与える）効果を主張している論であることが、まず問題であり、それをひっくるめて論が存在します。
そしてこの論を主張する側は、「実はお金を使われないかも」などとは、（Tax以外の経済効果を生まないので）言えないわけです。
そのため都合上、P2ありきの論になっていると考えられるわけで、それをふまえて、(★B)の可能性を評価するのには、あえてP2以降の設定として対話した結果が#367だと、何度も書いた通りです。
つまり”使う”フェーズの不定さ以前にも既に問題であることを、指摘していたわけです。

>資産家の消費はデフレ時に有効な場合があるわけで、その場合は「正しかった」という評価になるわけです。
いいえ。(★B)参照。

>また、（３）に立っていたとすればなおさら、トドメ（#394）も何もありません。
いいえ。(★A)参照。（#394→#367のことですよね?）

>それならトドメ（#394）も何もないということです。上記（※１）を参照。
いいえ。(★B)参照。付け加えるなら、P2に関する対話をしていた上でのトドメだと、既に書いた通りです。

>傍観さんの言う(1)が違うのでこれも違いますね。
(2)で充分なことに、変わりはありません。最大のポテンシャル(2)でも、(★B)が証明できなければ、ジ・エンドですから。

#481
  • つんどく♂
  • 2014/12/12 (Fri) 10:02
  • 신고

#480 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>>何度も書きました。トリクルダウンが#420（３）のことなら、
>こちらも何度も書きました。私の#442で書いた、「P1→P2→P3=E2」をトリクルダウンと呼びます。(★A)

それでも同じです。単に対偶律、基本的なことですよ。「ａなら、ｂでもｃでもないからｄということになるが、ｄでないと言うなら対偶律よりａではないことになる」ということです。ａ＝トドメ（#394）、ｂ＝(★A)、ｃ＝（２）、ｄ＝（１）、です。ｄに留まっていた方がまだ傷は浅かった。（１）（２）（３）については#420【Ａ１】を参照。（▲α）

>>トドメ（#394）であったことは撤回されなければなりません。他の方が話されていたことが有効になる状況があるのですから。（※１）
>いいえ。ミクロの効果（中間層以下の経済に好影響を与える）の証明がないので、トドメだと何度も書いた通りです。(★B)

証明するような類のものではありません。どういう状況で９９％に流れるかというだけですから。（▲β）

>>所得格差拡大を示すだけならどちらでもいいわけです。
>>「格差拡大なら分散（統計量）とか（で見ないと厳しい）ですよね。」(#380, #382)
>どちらもあなたが書かれたことですが、完全に矛盾しています。(★C)

この時点ではジニは出ていません。
平均に対して、分散（統計量）とかを持ち出さないと厳しいということです。
Ａ＋Ｂ＝一定に対して、独立なもう一つの拘束が必要、という意味です。構造の話です。
いい加減分ってください。

>>なっていません。以下のように書きましたから。
>>【つんどく#427】「２層別（１％と９９％）の所得のグラフ」というだけです。それ以上でもそれ以下でもありません。
>これはかなり終盤の#427での話です。あなたが、最初に書き始めたの(#411)で、以下です。

それを言うなら傍観さんの(★A)はもっと終盤です。

>>#376のグラフを「所得格差拡大を示すグラフ」と#409で書きましたよ。私は、足し算ではない演算を持ち出さないと所得格差拡大を示せない、と言っているだけです。

【つんどく#455】グラフを特定する形容詞として「所得格差拡大を示す」を使った、ということです。
【傍観さん#456】ポイントは、あなたがこの表現を使う際には、分散が必要であるトピックになっているということです。

全然なっていません。「２層別（１％と９９％）の所得のグラフ」、「所得格差拡大を示すグラフ」には分散という言葉が含まれていませんし、そもそもグラフは平均量のグラフですよ?（▲γ）

（あ）所得格差拡大を示すグラフ
（う）所得格差を生んでいる要因・状況を示す（ために紹介された一例としての）グラフ
（え）所得格差拡大を統計的に示すグラフ

>ここでも分散が必要という主旨の指摘をされているので、上記(★C)の矛盾及びあなたの嘘があり、
>さらに#427に行く前までこの主張なので、「あなたがこの表現を使う際には、分散が必要であるトピックになっていた」ということです。

なっていません。（▲γ）の繰り返し。傍観さんのおっしゃっていること、めちゃめちゃですよ。

>>分散と最初に言った相手に対してわざわざジニと言い直すのはズレているのは
>何度も書いた通り、所得格差拡大の証拠を表すメジャーな統計である、ジニ係数のことを話されているのかと思い、単に確認しただけのことです。

「ジニでもいいのですが、一応分散とは違うんですよ、でもどちらでもＯＫという意味ではそうですね」と答えればよかったかも知れませんね。

>>私は「すぐに使う」とは書いていないからです。
>>【Ａ３】「「金持ちが潤えば」は、当然その先に「金持ちがお金を使えば」という流れを前提とした話」（#399）にラグを認めなければ、「潤う＝使う」を仮定することになります。
>>ラグを認めれば、「お金を使うタイミングを選べる」(#401)ことになります。それが（１）と（２）の違いです。(#420 )
>ここで違いは「ラグのありなし」だと書かれ、以降私の確認でも、あなたはそれに同意されていたと思います。「ラグなし」＝「すぐに使う」と解釈できます。
>ただこれはあなたの定義の話なので、上記「ラグのありなし」の定義を撤回され、

撤回していないですよ。時間変数の視点では、９９％側にとって（１）の理想はすぐに使うというケースです。ひとたび理想が起こらないとなれば、（１）（２）の区別は”使う”フェーズに関するものになります。値で区別をつけて立ち上げる論法しませんか?（相手を陥れる論法という意味ではないですよ?）

>(1)「どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかというフェーズが考慮されていない」だとして、
>結局、「”使う”フェーズに関する不定さ」のありなしの違い、として定義されるということでしょうか?

そうです！

>>トリクルダウンはどう使うかという”使う”フェーズに関する不定さが予め含まれていて、それをクリアーにせずにそれ自体が正しいとか間違いとかいう類のものではありません。
>いいえ。不確かさを含んでいるのに、ミクロの（中間層以下の経済に好影響を与える）効果を主張している論であることが、まず問題であり、それをひっくるめて論が存在します。

そのとおりです。不確かさの中の理想的な側面しか述べていない。だから不確かさがレトリックになってしまう。

>そしてこの論を主張する側は、「実はお金を使われないかも」などとは、（Tax以外の経済効果を生まないので）言えないわけです。

そのとおりです。

>そのため都合上、P2ありきの論になっていると考えられるわけで、それをふまえて、(★B)の可能性を評価するのには、あえてP2以降の設定として対話した結果が#367だと、何度も書いた通りです。
>つまり”使う”フェーズの不定さ以前にも既に問題であることを、指摘していたわけです。

ここがちょっと違います。理想的な側面しか述べていないだけで、実際は”使う”フェーズに関する不定さがあるだけだ、と整理した方が応用が利きます。

>>資産家の消費はデフレ時に有効な場合があるわけで、その場合は「正しかった」という評価になるわけです。
>いいえ。(★B)参照。

これは違うと思います。デフレ時には全体だけではなく９９％にも流れますから。

>>また、（３）に立っていたとすればなおさら、トドメ（#394）も何もありません。
>いいえ。(★A)参照。（#394→#367のことですよね?）

#394→#367が不明ですが、(★A)を読み返すだけでいいなら、一応（▲α）の繰り返しになります。

>>それならトドメ（#394）も何もないということです。上記（※１）を参照。
>いいえ。(★B)参照。付け加えるなら、P2に関する対話をしていた上でのトドメだと、既に書いた通りです。

デフレ時には全体だけではなく９９％にも流れます。これを認めればトドメではないということを繰り返しています。

>>>無意味な理由2：
>>>(1)という、わざわざ限定された条件下のプロセスを、想定し考察する意義自体が意味不明です。(2)で充分です。
>>傍観さんの言う(1)が違うのでこれも違いますね。
>(2)で充分なことに、変わりはありません。最大のポテンシャル(2)でも、(★B)が証明できなければ、ジ・エンドですから。

これは書き間違えました。無意味な理由１への回答に引きずられてしまいました。読んだのが１時過ぎていて、最後のパラグラフだったので気が抜けてしまいました。すみません。以下、書き直させていただきます。

「(1)という、わざわざ限定された条件下のプロセスを、想定し考察する意義自体が意味不明です。(2)で充分です。」が、「あなたの条件節が、やはり色々と無意味であったことも。」（#425）の説明になっていません。「P2→P4」（２）にも→が入っているのですから。無意味だとしたらプロセスが記述できないので無意味ではない、ということです。#476の該当箇所を抜き出しておきます。

【傍観さん#476】「P1→P4」（１）、「P2→P4」（２）、「P1→P2→P4」（３）
【傍観さん#476】(1)=「潤う」＝「溜まる」＝「どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかという判断が選べないで、すぐにお金を使う」
【傍観さん#476】（2)=「どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかという判断を選んでお金を使う」

#482
  • kuji
  • 2014/12/12 (Fri) 13:28
  • 신고

止まらないね～

#483
  • 無関係
  • 2014/12/12 (Fri) 15:56
  • 신고

＃４８１

ながっ！！

#484
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2014/12/12 (Fri) 16:45
  • 신고

さて、私は#476で既にトドメとして書きましたが、予想通り未だに続いていますよね。なぜこうなるのか、理由は簡単です。

これまでも私は、詰んだ話をしてきたのですが、つんどくさんは論破されたことにならないよう、その都度、ベースの話の設定を都合よく変えてしまうのです。
勿論、解釈の相違の訂正なら別に構わないのですが、このように通してみると、明らかにそうではないことが、よく分かります。
その場しのぎでは誤魔化せても、矛盾がいくつも露呈してくるからです。

例えばすごく分かり易い例が、「所得格差の件」です。

>所得格差拡大を示すだけならどちらでもいいわけです。(#479)
>「格差拡大なら分散（統計量）とか（で見ないと厳しい）ですよね。」(#380, #382)
完全な矛盾の証拠として指摘すると、

>この時点ではジニは出ていません。(#481)

しかし、#411でも以下のように書いているわけです。（ジニの既出の後でも）
>#376のグラフを「所得格差拡大を示すグラフ」と#409で書きましたよ。私は、足し算ではない演算を持ち出さないと所得格差拡大を示せない、と言っているだけです。

つまり、ジニ云々と全く関係ない次元で、「格差拡大なら分散（統計量）とか（で見ないと厳しい）」ということを書き続けていたわけです。
更に私は、一度も分散 or ジニのどちらを見るべきというようなことは話題にもしていません。ジニの話題を出した後の文脈を見ても明らかです。

つんどくさん、この大量の書き込みをまともに読んでいる人が当事者以外にいないからといって、嘘はダメですよ。

#481の他の件でも、勿論いくらでもおかしいところを指摘できますが、つんどくの設定変更癖で、ループしかしないことが分かっているので
付き合いきれないと言ったのです。redsocksさん、お分かり頂けましたでしょうか?

#485
  • つんどく♂
  • 2014/12/12 (Fri) 17:23
  • 신고

#484 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

そんな嘘つくわけないですよ。巻尺とものさしはモノとしては【違う】、でも長さを測るという意味では【同じ】ということです。この【違う】と【同じ】は矛盾でも嘘でもありません。
#481（▲α）で終わってるんです。

#486
  • マモル
  • 2014/12/14 (Sun) 06:37
  • 신고

傍観、終わりじゃねえのか。クドクドとしつこいなあ。

#487
  • kuji
  • 2014/12/14 (Sun) 08:33
  • 신고

マモル、お前が終われよ！

#488
  • 傍観だけでは終われなくなった3
  • 2015/06/04 (Thu) 18:06
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トピの書き込み期限切れを防ぐための単なるメンテで～す。
また半年くらい放置するので、テキトーに無視してくださいね。

しかし、テキサス州の共和党支持者の1/3は、オバマがテキサスに攻めてくると本気で信じているらしい。凄いよね、色んな意味で。。
ちょっと前だったか、「裕福ではない人々が、共和党に票を入れる理由のトップ5」が挙げられていた記事を見たけど、
2位にFox Newsが入ってたのは、正に核心を突いとるわ。笑）

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