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Vivinavi Los Angeles
とっとと帰国してください。

Preocupaciones / Consulta
#1
  • アナハイム９１
  • 2004/05/07 12:49

この掲示板での売り買いにて、いい加減すぎる電話やメールの応対が、ここ頻繁に起きています。それも日本人で、そういう人にはこのサイトをみる資格がないです。特にどなたとはいいませんが･･･。今週の金曜（５月７日）に品物を見に行くからということで、約束の時間になっても電話をしない。電話をしても、（わざと）無視。
ここでの売り買いは、ビビナビオーナーさんが、日本人コミュニティのために開いてくださっている、大切な場所だということを知ってもらいたい。そういう人間は、日本でもここでも何しているのって、本当は聞きたいけど、ばかばかしいのでここにて言わせてもらいます。とっとと帰国してください。

#2
  • snapple
  • 2004/05/07 (Fri) 16:22
  • Informe

買い手の立場から言わせてもらうと、こっちは売るのよ。って感じの態度をとられると、シカトしたくなります。まぁ、そこでシカトをしては、自分のレベルを下げるだけなので、「ご縁がなかったということで、今回は辞退します」って連絡しますが。ただし、必ず、メールを頂いたらすぐに返事はする。常識です。でも、アナハイム９１さん、「それも日本人で」って表現はよくないです。頭のよくない方や、常識のない方は世界中にいますし、日本人は皆几帳面で・・・というのはステレオタイプですしね**

私はこの個人売買かなり感謝してます☆買いたいものがあったら、店に行く前にまずびびなびチェック☆

#3
  • 白い門
  • 2004/05/07 (Fri) 16:46
  • Informe

アナハイム・・・やらしい名前だ、塩見悦子の次ぐらいにやらしい名前だ。

#4
  • アナハイム９１
  • 2004/05/07 (Fri) 17:49
  • Informe

そうですね、＃２さんのおっしゃることはわかります。ただし、ここアメリカで日本人なら日本人同士で助け合ったり、同調しあうのがコミュニティというものだと思います。売り手がいて、買い手がいる、例えそれが口頭であろうとも準委託契約というのは成り立ちます。適当なことをいって電話をよこさないで、平気な日本人が最近増えているのは事実だと思うだけです。もちろん、私も日本人だし、愛国者だからこそ、いえることであると思うので、このトピを書かせていただきました。＃３のような人も暑さのせいで･･･。って思いますが・・・。日本人に限らず、何人でも常識と言うものよりもモラルといった方がいいのかもしれませんが、持ち合わせない人であれば、少なくともここで堂々と日本人ツラしてほしくないという、部分もあります。私もそう言う人たちのようにならないように日々努力です。

#5
  • U_J
  • 2004/05/07 (Fri) 19:42
  • Informe

アナハイム91さんの言うこと良く解ります。　私もここで色々な物を売買させていただきましたが、確かにモラルのない人も居ますねぇ。　でもっ日本人に限りませんよっ。　「私は絶対に嘘つかない」って言っていた中国人はしっかり嘘つきでしたしねぇ〜
個人売買でしっかりビジネス感覚な人も多いですしねぇ〜。　対応に関しても同様です。　売買の約束をしておいていきなり「売れない」って言ってきた人もいました。　契約不履行で訴えてしまおうかと思ったこともありました。　ただそう言うことはごく一部の人達だと信じたいですね。　もう少しモラルを持って欲しいと思います。　馬鹿なAsianにならないためにも大切ですよね。

#6
  • アナハイム９１
  • 2004/05/07 (Fri) 21:57
  • Informe

＃３以外の方々、貴重な意見をありがとうございました。私もここにトピを立てて気を静めました。御二人の意見で自分はまちがっていないよなと、改めて思いました。ここ最近、変な人ばかりをみたので、余計に腹が立っていたのですね。ありがとうございます。

#8

#4の人、何なの、アンタ？　何、あのコメント。　頭が悪いと言うか本当に何の目的があってあんな書きこみするのか訳分かりません。　読んでいて大変に不愉快だし、アナハイムさんも怒り心頭なはず。　お前が日本に帰れよ。

#7

＃３さん。
どうして塩見節子が嫌らしいの？
私、彼女の本好きですよ。イタリアの歴史をよく勉強されてる方ですしね。

#10

って言うか、個人売買でそんなことなんて当たり前のようにある訳だから、そう言う相手を見抜けず、見抜く努力もしない人は、こんなとこで独り善がりな日本人論をぶちまけてないで、個人売買なんかに手を出さなきゃいいのに。
相手は巧妙な詐欺とかじゃなくって、ちょっと面倒になってアポ破った程度でしょ...

#9

それも腹立つだろうけど、物を買いにきたときに、お金が足りない、とか言って無理やり値切ろうとするやつ。

#11
  • ゆでたまご
  • 2004/05/09 (Sun) 12:05
  • Informe

まあまあ、皆さん、落ち着いて。

私もここでよく売買するけれど、そんな目に遭った事はないので、ちょっとびっくり。

ここは、こういうこともあるんだ、ってみんなが知れる場ではあるけれど、トピ主さんもちょっと冷静に、ね！さもないと自分を彼らと同じレベルまで落としちゃう。ね♪

#12
  • ベりぃー
  • 2004/05/10 (Mon) 09:42
  • Informe

ネット上だとイタズラ等、無責任な態度をする人が多いのは事実ですよね。アナハイムさんがお怒りになる気持ちがよくわかります。

私の場合はそういう思いをするのが嫌だからネットでの取引は一切しないと決めています・・どんなに好条件であっても、素性の知らない人と会って、お金の絡む手続きを行うのは気が引けます・・

アナハイムさんの場合、このサイトを信頼して悪い人はいないだろうと思っていただけに裏切られた感覚が強かったことだとお察しします・・・

#13
  • アナハイム９１
  • 2004/05/10 (Mon) 11:01
  • Informe

皆様の貴重なご意見、ありがとうございました。私もいろいろな人がいるということの勉強不足だったことを目の当たりにしてこれからもこのサイトを利用させていただこうと思っています。素性のわからない人たちとの交流というのも、ただただ適当にあしらいたくないという、個人的な思いもあったのでなおさらでした。やはり、異国に来て自分と同じ民族の人にはできれば、その国を代表する心を持っていてもらいたいという気持ちの表れですが、中には「余計なお世話」という方々もいることがよ〜くわかりました。

#14

本当に度を越えて非常識な人っていますよね。日本にもいるんだろうけど、きっと今までは見えない存在だったんでしょう（必要ないしね）。
軽い程度なら愚痴ですむけど、迷惑かける人が多すぎる。
まぁここで反論してる人はちょっと心あたりがあるんでしょう。

#15
  • ゆでたまご
  • 2004/05/10 (Mon) 12:36
  • Informe

そうですね、アナハイム９１さんのおっしゃる意味よくわかります。
同じ民族同士だから助け合いたい、助け合うものと思っていて期待を裏切られたらがっかり＆悔しいですもんね。私もこれからは個人売買それなりの考えで続けていこうかな。

ちなみに、こっちのｗｅｂで売買した時のこと、そのアメリカ人は知らない人の家に入るのをいやがりました。私達がここの個人売買で、まるで知り合いのように家を訪ねていって売買をするってのも、もしかしたらちょっと怖いことかもしれないですね。同じ民族とはいえ・・・！？

#16
  • SM男
  • 2004/05/10 (Mon) 21:55
  • Informe

でも、日本にいる人からしてみれば、「二度と日本に帰ってくるな。」でしょうか。

#17
  • サンタ　
  • 2004/05/10 (Mon) 23:07
  • Informe

日本では人を無理に利用しなくっても気楽に生きていけるけど、こっちだと人の身体を踏み台にして行こうとする人が存在するかも。。

アメリカ人を利用するほどの根性もなく、楽な同胞を利用するわけです。

”ネット”狂信者が増え、バーチャルな世界で生きてる人が多いので、ネット上で知り合った人はみんな道具程度でしかないかもしれませんよ？！

#18
  • アナハイム９１
  • 2004/05/11 (Tue) 11:31
  • Informe

そうですね、人を道具のようにしか思えない時代になってきているのかもしれませんね。でも、そうなってしまう前に自分だけはそうなるまいと、強くありたいものです。みんながそうだから、自分もというのはねえ・・・。
＃１６さんの発言、思わず吹き出してしまいました。
古きよき時代の日本人でありたいです。

#19

ごめんなさい、　#4さん。　私が腹が立って仕方なかったのはあなたではなく#3の野郎です。　つい興奮して間違えてしまいました。　お詫びまで。

#20
  • LAだから？
  • 2004/05/13 (Thu) 21:10
  • Informe

北CAに数年住んでて掲示板での個人売買かなりしたけど、メールの返事が来なかったり、待ち合わせをスッポかされたことなんて無かった気がするなぁ。断りたかったらちゃんと断りのメールやり取りがあったし。LAに住んでる日本人はスレてると思った。自分の電話番号とか知らせといて平気で無視するもんね。私は“去る者は追わず”でそういう人は早く忘れる事にしました。時間の無駄だもん。

これは、私がここで個人売買したくてメールのやり取りした30人くらいの人から受けた印象ですよ。念のため。全員の方から嫌な印象は受けてないけど圧倒的にいい加減な人多いっ。私はこれからも北CA流で参加させてもらいまーす！とっとと北CA帰ってくださいって言わないでねー。

#21
  • アナハイム９１
  • 2004/05/13 (Thu) 21:58
  • Informe

＃２０さん、とんでもない。私は、たとえ自分と同じ考えでない人であっても、それはそれで同じように「去るもの追わず」ですが、ただ、日本人として持って生まれたものをなぜ他文化に流されてしまい、それでいいと自分に自負してしまうのかがわからないだけです。このトピックも賛否両論になってしまう時代なのですかね。私はあくまでも古きよき時代の人間でありたいです。

#22
  • エコエコアザラク
  • 2004/05/13 (Thu) 22:18
  • Informe

別に文化に流されてるわけじゃないでしょ。日本人全体の傾向として礼儀をわきまえない人が増えてるんだよ。韓国人じゃあるまいし。

#23
  • 津々
  • 2004/05/13 (Thu) 22:54
  • Informe

アナハイム91さんて、歳はいくつくらいなのでしょう？？若い方だったらこういう考え方の人って嬉しいなと思って。

#24
  • アナハイム９１
  • 2004/05/14 (Fri) 00:23
  • Informe

＃２３さん、そうですね、「古きよき時代」なんていうからには歳を聞かれてもおかしくはないですね。２５です。ただし、＃２２さん、日本人の中でアメリカナイズだけが先行してしまったりする様に、日本人の中で自分を失ってしまう人がいるということですよ。韓国人の方はまったく関係ないですよ。誤解させてしまう文章で申し訳ないです。このトピックもそろそろ変えなければなりませんね。このトピックを見るたびに自分のおろかさを覚えます。失礼。

#25
  • アナハイム９１
  • 2004/05/15 (Sat) 00:03
  • Informe

どなたか個人売買での規則を教えてください。一度購入後一日経ってからの返品・返金というのは果たして法律上の義務があるのですか？「AS　IS]　というものは鉄則ではないのですか？
どなたか詳しい方へ、ご返答お待ちしています。

#26
  • たららん
  • 2004/05/15 (Sat) 00:26
  • Informe

あくまで個人売買ですので、領収書やそれに代わるもの等、発行されていないのが普通ですよね。
　電化製品などでは、目の前で動作を確認されてから金銭の授受を行ったりするとよいかもしれませんね。
　それ以外のものでも、メールのやり取り時にでもその辺りに触れるのもいいかもしれません。
　個人売買などの場合、よほど高額でかつ初期不良だった場合などは返品・返金も聞く話しですが、法的な原則はありません。あくまで個人間の物品の授受になります。

#27
  • アナハイム９１
  • 2004/05/15 (Sat) 01:00
  • Informe

たららんさん、ありがとうございます。動作を確認後現金との交換により、委託契約が成立したとみなし、その後一日後、返品・返金しろという方もいらっしゃるので、法的なものというのがあるのか心配だったので・・・。やはり個人売買の見えない落とし穴のような気がして、なりません。

#28
  • SM男
  • 2004/05/15 (Sat) 12:48
  • Informe

落とし穴だらけの個人売買だから、値段が安くないととりあう意味がないんですよ。

#31

アメリカなので個人売買でも取引に法律や規定がないということはないと思います。
ただ１年に何度もあるわけでもありませんし、利益追求でもないので電化製品などについては、買い手のリスクを納得してもらって譲っています。使用状況と製品の価値などを誠実に説明して相手のニーズに合わせて多少の取引内容や金額の変更を踏まえてのぞんでいます。過度な売り込みや嘘がなければ問題もぐっとへるんじゃないでしょうか？

#30

つーかビビナビもヤフオクとかイーベイみたいにフィードバックを残せるようになったらいいなぁ。そしたらバッくれられる事とか減りそうだよね。つーかムカツクやつ多すぎて実名公表してたたきたいくらいです。

#29
  • くりーむぱんなちゃん
  • 2004/05/15 (Sat) 16:11
  • Informe
  • Borrar

＃１６さん面白すぎる〜　笑
私も引越しの際なんかに売り出ししたけど、メールしてとりこない人とか多かったよ。単に、面倒くさくなったんだろうね。購入しようと思って苦労して遠くまでいったら、その人、家にいなかったりとか。
むかつくけど、いちいちむかついてたらこの国じゃ生きていけないよねーーっていっても、いっつも怒ってるけど（苦笑）
同じ同胞なのに・・・っての、こっちの日本人ってやっぱ変わっている人多いよ。本当に人を踏み台にして生きてる人多い。他人のことぜんぜんかまわないしね。＃１７さんの意見おもしろいね。
　いい人ほど損をする。でも、私はいい人だから、こんなつらい目にあうんだ・・・じゃなくて、この国で生きていくルールもあると思うんだよね。日本みたく、人もお店も銀行も信用していいのに、ではなくて、信用しないでかかっていて、自分できちんと管理していて理不尽なことがあっても、冷静に対応するとか。だって、アメリカだもん。日本とは違うよ。移民で成り立つ国なんだし、それはそれで、そういう国に来たんだからこの国になれる必要あるよね。
　

#32
  • アナハイム９１
  • 2004/05/15 (Sat) 20:30
  • Informe

いろいろな意見をありがとうございます。アメリカってそういう国なんだあ･･･。ってわかっているくせに納得できない自分がいる。自分で自分の堪忍袋の紐を余分に調節しないと生きていけないのはこの国の若いところなんでしょう。白人の友人も、この国も最近馬鹿になってきたと･･･。思わず、前からでしょうといったら、大笑いしてました。冗談に聞こえたのかな？それでも、この国のちょっとした良さがあるだけまだましなのかもしれませんね。私ごとですが最近、頭の血管が異常に熱を持っているような気がして。この暑さのせいだと信じてるけど、気を長くさせないといけませんね。

#33

このサイトで”ベッドを買い手に渡したいが車が小さくて運べないのでベッドが入るくらいの車でダウンタウンまで運転していただける方探してます”というのを見つけて親切心で名乗り出た。
当日行ってみるとマットレスはベッドの枠に挟まったまま。まるで私を引越し業者とでも思っているのか枠からはずすのも手伝った。おまけにベットの下は髪の毛やホコリで最悪。マットにクモの巣がついた状態で私の車に押し込みました。
現場につくと買い手の女性は”二階に運んでください”だと。当然手伝うことなく見てるだけ。タウンハウスですごく狭くて急な階段で二階に上がるのに二回も曲がらなくてはならなかった（シャレじゃない！腹立ちました）。
他人乗せて神経使って運転してあっちでもこっちでも肉体労働。
ここまですると思ってなかった私が馬鹿だったと思うことにしたけど　図々しいのかそういうことに気が回らないのかそれが当たり前のような態度に疑問を感じた。
この子はこの先、一体どういう大人になるんだろう・・・・

日本人がどうとかって一概には言えないのはわかるけど　やっぱり自分より10歳くらい歳が離れた人達の行動、言葉遣い、応対を見ると悪くなってる気がする。同じく私より10歳上の人達も私たちの世代をそう見てると思う。

海外にいるということよりも全体的に質って悪くなってる気がする。
落ちるのは簡単、目をつぶればいいだけだから。でも上がるのはかなり難しいと思う。

#34
  • ゆでたまご
  • 2004/05/22 (Sat) 12:09
  • Informe

ひどい・・・。そんなことってあるんですか？（お礼とかってあったんですよね、もちろん？いくらくらいで？）

#35
  • アナハイム９１
  • 2004/05/22 (Sat) 13:22
  • Informe

＃３３さん、お疲れ様でした。というか、腹立たしいですね。でも、親切心でやってのける心はとてもいい心の持ち主と思います。私は最近思うのですが、自分たちの１０歳年上というのは、どの辺でしょうか？例えば私は、２５歳で考えると、わかる気がします。なぜなら、今私たちの歳よりも１０歳いくらい年上の方々で多いのは、バブル時代に思春期の子供として育った方々。物心ついて、自分で自分の考えの元で行動したり、独立精神にかける人たちが多かったと、聞いたことがあります。（意見ではありません。）特定の方々に、決めつけてはいけないですが、その方々達も今や、子供の親になられているとおもうし、最近、街で見ていても、子供にすき放題させすぎの光景を見ます。誰かにぶつかっても（子供が言わなければ親が誤るべき）、何かしてもらっても、親は無視。レジでおばちゃんが話しかけたりしても、親は無視。彼らの子供の育て方にやや首をひねったことがあります。バブル時代の背景がものすごく人に与えていた状況が目に見える気がします。なんとなく思ったことです。

#36

結局やっておいて後からグダグタ言うのってはどうなんだろう？嫌なら何故その場で「そこまでできない」って言わないんですか？言わなかったんだから快くやったら良いじゃないですか？それをせずに、こんなところで愚痴りあってるなんてなんか陰湿な気がしませんか？在米だからってことに関わらず、欲しいものを「欲しい」嫌なものを「嫌だ」と感情的にならずに適切に相手に伝えなれないと、これからの社会に適応できないような気がしますが．．．

#37
  • SM男
  • 2004/05/23 (Sun) 23:00
  • Informe

＃３３、わしも似たような経験したぞ。しかし、あんたはホントに馬鹿だ・・・

#38
  • ＃３６さんのご意見が一番スッキリしたわ。。。
  • 2004/05/24 (Mon) 03:53
  • Informe
  • Borrar

このびびなびで、かきこみをする人達って、しょせん、私は、こんなにつくしている良妻なのに、主人が浮気をする。それは、自分の主人を誘惑した相手の女性のせい。

とか、本当は、別れたいけど、子供がいるから・・・子供の為に。なんて書いてあるけど、よく、読んでみると、単なるなまけものじゃない？と思えるような事を、さも、もっともらしく自己弁護してとりつくろって書いてあったり。。。


本音と建前が違うのを、かっこうつけて、とりつくろって、正当化して書く人達のロツボなのよね。


被害者意識が過剰すぎるか、そうでなければ、相手をだましてでも、貧乏そうなフリをしてでも、福祉をだましとろう！なんて、本音を書くあさましい人が、幅をきかせるか・・・

相手を言い負かすだけじゃなくって、もう、少し、バランス感覚のある人達がカキコをするといいのだけど、まともな意見を書くと、とにもかくにも、集中攻撃をして、相手を罵倒して、ひっかかなくっちゃ気がすまない人達が多いのよねぇ〜！

ちょっと、かわればいいのにね。こういう人達の人生は、行動バタ〜ンと思考バタ〜ンが、いつも、同じ事の繰り返しだから、やっぱり、この手の小賢しいかきこみしかできないのでしょうね。

#39
  • mine
  • 2004/05/24 (Mon) 08:44
  • Informe

＃３８、トピ間違えた？
良妻、浮気、誘惑、別れたいとかいう話題ではないんだが。

矛盾もしている。
＃３６さんのご意見が一番スッキリしたわ。。。さんなのに（＃３６に同意での名前ですよね？）
「まともな意見を書くと、とにもかくにも、集中攻撃をして、相手を罵倒して、ひっかかなくっちゃ気がすまない人達が多いのよねぇ〜！」と矛盾。
＃３６さんは「あんたはホントに馬鹿だ・・・」と罵倒してます。
罵倒する人に反対意見を述べながら、罵倒した＃３６さんの意見に一番すっきりするって矛盾じゃないですか。

それとも、「馬鹿」というのは罵倒ではなく、その人の育った地域、またはその人の世界では普通ですか。

#40
  • kimiko　
  • 2004/05/24 (Mon) 14:17
  • Informe

何かいやなことが起こったら、すぐに相手に帰国してくださいって、その意図がまったくわかりません。

いやなら自分が帰るというのはどうでしょうか。外国の方がそういう人は多いんですよ？　笑

#41
  • アナハイム９１
  • 2004/05/24 (Mon) 23:53
  • Informe

＃４０さん、何か嫌ことあるたびに言っているわけではありませんのであしからず。ちなみにこのトピックのすべての書き込みを見ましたか？見ていないで、適当なことを書き込みするのはありがたくもなんでもないです。私はここにいます。外国の人とは？アメリカはそういう国ではありません。アメリカが好きだから、何人かの日本人のおかげで、迷惑しているんです。ご自分の発言をするときは、全てのコンテキストをしっかり見てから、書き込みお願いいたします。また、このトピックについてはもうすでに私の意見をわかってくださる方とのシェアは終わって下ります。＃３９さんのご指摘、私もよくわかりませんが、私が言おうと思っていたことです。ありがとうございます。ここでの交流掲示板とは、何を書き込もうが自由ですが、違った意見を持つ相手への挑発、罵声、混乱を招くような日本語をむやみに使用されないほうがいいと思います。私たちの言語ですので。

#42
  • kimiko　
  • 2004/05/25 (Tue) 00:11
  • Informe

「外国の方がそういう人は多いんですよ？」というのは、日本以外の国のほうが、利用しようとする日本人と出会う確率は高いということです。

「アメリカはそういう国ではありません。」ってカリフォルニアもＬＡだけじゃないですか？

「このトピックについてはもうすでに私の意見をわかってくださる方とのシェアは終わって下ります。」っていうあなたの考えを押し付けられても、私にはそれを知る術はありません。かなり勝手に決め付ける方のようですね。

「違った意見を持つ相手への挑発」
というのは、恐らく自分の考えと同じ人同士で共感したかっただけなのでしょう。だからすぐに挑発だと思ってしまうのでしょうね。タイトルを見てください。人を動かそうとすることは無理です、どの世界でも。それって理由があるんだよっていう人への挑発ではないんですかね。

#43
  • アナハイム９１
  • 2004/05/25 (Tue) 04:02
  • Informe

交流の場です。共感をすることに御不満なら、書き込みしてストレス発散するのはやめましょう。いい合いをするためにこの掲示板を使用しているわけではありません。醜いので、＃４２さんへのコメントは差し控えさせていただきます。なお、こういった意見の交換ではなく、相手をとにかく追いつめるような言葉でしか、コミュニケーションのできない方は、ご遠慮ください。ＬＡはそれでもいいところですよ。かなりストレスもたれていますね。このトピック、もうすでにネタが古いので・・・。失礼。

#45

おっと〜、久々にkimiko節炸裂かぁ〜？
アナハイムさん、相手にしちゃだめですよ。まともな話が通じる人じゃありません。

#44

＃39さん、屁理屈な人ですね。もっと素直になりましょうよ。

#46
  • mine
  • 2004/05/25 (Tue) 08:46
  • Informe

＃４４のミースさん

＃３８さんと同一人物ですか？
意見や疑問を少し書いただけで「屁理屈な人」とは、お宅さんはそれこそ「屁理屈な人」だと思います。


「もっと素直になりましょうよ」は、アナタ。とにかく、レスありがとう。勉強になった。

#47
  • kimiko　
  • 2004/05/25 (Tue) 11:06
  • Informe

「共感をすること」が掲示板の唯一の目的だとは思ってません。このタイトルと同じく、反対意見の人は遠慮してくださいって、本当日本のコミュニティ社会の方があってそうですね。

あなたが「まともな話」だと思ってないかもしれませんが、こういう考えの人、少なくないですよ。現実です。何かと屁理屈だとかと排除しようとするのは、やめてくださいね。

#48
  • アナハイム９１
  • 2004/05/25 (Tue) 12:28
  • Informe

＃４５さん、そうですね、何かと人のいうことにいちいちストレスをぶちまけることを好きでやっておられる方ですものね。ほとんどすべての掲示板の書き込みに否定的な陰気な発言をされている方だと気づきました。自分でトピックを立てて、好きなこといえばいいのに･･･。笑うしかありませんね。ただし、＃４７さんのいうとおり、私のこのトピックはとてもアグレッシブなものであり、この場をお借りして、誤解を招くようなトピックと発言をした部分、失礼いたしました。しかし、意見交流の場なので、私が否定する方々への気持ちは変わりませんので。また、このトピックを元に、私が人を動かそうとしていることもありませんので、そこのところ、ご理解お願いします。ビビナビ管理者の方ともお話しまして、罵声や非難、著しい屁理屈を持っての意見についてのことを相談しました。やはり、この交流の場は、日本人コミュニティを大切にしていく場だとのことですので、非を持った方々には即刻、このサイトの利用はやめていただきたいと思いました。

#49
  • kimiko　
  • 2004/05/25 (Tue) 13:18
  • Informe

[罵声や非難、著しい屁理屈を持っての意見]について、趣旨がわかりません。話し合いもせずにそういう言葉を使って遠ざけようとしたり、「ビビナビ管理者の方ともお話しまして」って、まるでいやな政治家と同じで、権力を行使して反対意見を消そうとするのは、とても恐いことだと思います。

トピを立ち上げた人への共感・ヘルプ的な意見ではなく、もっと幅広い意見の出し合いができるようになることを望みます。もし、こういった私の態度が受け入れられなかったら、管理者からメールででも連絡がくると思います。そうしたら、そういうサイトだと見切りをつけてもうきませんが。

#50
  • アナハイム９１
  • 2004/05/25 (Tue) 15:16
  • Informe

というか、私はあなたほど牙をむいて、人のいうことにいちいち、細かく相手にするほどの価値がないと思うので。せめて、人のいうことにほっておいてもらえると嬉しいです。誰がこのサイトを使用しようが、私は管理者ではないので、権利はありませんが、楽しんでこのサイトを使用している身にとって、あなたのようなコメントをする人の気がしれないだけです。ご自分でトピックを立てて、あなたを話したい人だけとコミュニケーションをとっていただきたいと思います。わざわざ、このトピックを盛り上げていただき、ありがとうございました。

#51
  • アナハイム９１
  • 2004/05/25 (Tue) 15:17
  • Informe

というか、私はあなたほど牙をむいて、人のいうことにいちいち、細かく相手にするほどの価値がないと思うので。せめて、人のいうことにほっておいてもらえると嬉しいです。誰がこのサイトを使用しようが、私は管理者ではないので、権利はありませんが、楽しんでこのサイトを使用している身にとって、あなたのようなコメントをする人の気がしれないだけです。ご自分でトピックを立てて、あなたと話したい人だけでコミュニケーションをとっていただきたいと思います。わざわざ、このトピックを盛り上げていただき、ありがとうございました。

#52
  • kimiko　
  • 2004/05/25 (Tue) 17:33
  • Informe

「私はあなたほど牙をむいて」
みなさんお分かりの通り、あなたの方が牙をむいてますね。

「細かく相手にするほどの価値がないと思うので」
あなただけの掲示板でもないので、人の違った価値も尊重しましょう。

「人のいうことにほっておいてもらえると嬉しいです」
こちらこそ。ひとつ意見を書いたまでですので。

「話したい人だけとコミュニケーションをとっていただきたいと・・」
それが目的だといってるのはあなたであり、私はいろいろな意見交換を望んでいると述べてますが？！

「わざわざ、このトピックを盛り上げていただき、ありがとうございました」
これってあなたの強調なさってる”挑発”ではないのですか？

#60

私は今一通りこのトピックの内容も他の人の意見も全部みましたが、どうかんがえてもkimikoさんの方が正しい気がします。色々な意見があっていいと思います。トピ主さんはただわがままのままに言いたいことだけ言っているように思えます。トピックを出したものならば色々な意見を受け入れる姿勢も必要だと思います。それこそあなたの言うちゃんとした日本人なのではないですか？

#59

盛りあがってきたので書き込みです。アナハイムさんが２５歳というのは嬉しいですね。私も近い年齢ですが、レスを読んでるとかなり近い感性を持っている人なのか？？と思いました。日本に帰れって意見すごくわかりますけど、良く考えると帰らないでくれとも思うんですよね。僕は。微妙ですよね、日本はやっぱり大事だし。なんとなく解かりますかこの感じ？？

#58

お〜っ、あちこちのトビでやっているな〜。
いやぁ〜ん、いい加減やめて〜！びびなびが白けちゃうってばっ！
アナハイムさん、あなたと同じくわしも、「意見の交換ではなく、相手をとにかく追いつめるような言葉」だと思う。アナハイムさん、はよ逃げなはれ。

#57

またはじまったよ。ここでも。
もううんざりです。ほんとに。

#56

えっ！って最初おもったけどアナハイムさんの言いたいことや気持ちは１００％の日本人がわかってますよぉ。
ひびの使用者も１００％の人はわかってるけど静観してます。ごくまれに変な人もいるのでかわまれたくないのが本音なんですよぉ。
私が渡米したころ先輩方がいってたのは日本人の中にもとんでもない人もいるから全員を日本人だからって話が通じるって思っちゃだめだよって事でした。

#55

こういう投稿にいちーち反論（かみつく）人は必ずといって良いほど当事者なんですよね。心あたりがあるからつぶしたいんでしょう。
普通の人は笑ってながすところをむきになるところが怖いですね。
ま、反省する余地のない人間はほっときましょう。いくら言っても理解しないのだから。そのうち２Ｃｈに行ってくれますよ。

#54

だから〜、相手にしちゃだめだって！！
こうやってひとつひとつ項目ごとに突っついてきて、絶対引かないよ。それでせっかく良いトピも台無しになる。
「グリーンカードで偽装結婚」のトピを参照してください。
どれだけ正論を言っても、平行線に終わる人だということがわかると思います。

#53

私は、kimikoさんの意見って嫌いじゃないけどな。
大抵がこのトピみたいにkimikoさんに対して否定的な感じになるけど、彼女の意見って率直で良いです。好きです。　

周りくどい言い回しの意見や、何かを否定、批判しつつ、そんな自分の意見を好意的にみてもらおうとしているような、被害者的な書き方より、よっぽどすっきりしていて、信頼できる人に感じます。

トピの趣旨と違う事書きましたが、もの申したく打っちゃいました。失礼。

#61
  • kimiko　
  • 2004/05/26 (Wed) 01:59
  • Informe

あらら。ちょっとした間にこんなに批判をいただくなんて、相も変わらずコミュニティ重視なようですね。日本人同士協力するのは”売り買い”の場所だけにして、ここは話し合うとこなので、そういう偏った意見だけ出すところだとは思いませんでした。

詐欺とかではなく、単に礼儀の悪い人について帰国をすすめるのに大賛成することをＯＫとするなら、びびなびの管理人さんにとっても不本意だと思いますが？！

ネット上だけでの出会いって実際の面識がないため、このような問題はどこの国でもいつでも起こってること。なのに、なんでこうも政治家の世界みたいにみんなで流れていってしまうのか不思議です。

#62
  • アナハイム９１
  • 2004/05/26 (Wed) 03:20
  • Informe

皆様方、貴重な意見ありがとうございました。ここでの意見の広場を使ってまた、面白みが増えました。ただ、意見の違う人がいて当然だと思います。私の意見に反対の方も大歓迎です。でも、日本人、いや、人間、物の言い方にはそれなりに社会的に対応する言い方をした方がいいと思います。なぜなら、アメリカと言う異国の地で見ず知らずの方々と色々な情報、意見交換をする場なのに、対立みたいなかたちでしか、意見交換できないのは少し悲しいと思いますが、ほとんどの方は丁寧に私の言うことに応対していただいて、感謝です。こんなに盛り上がるほど、長ったらしく、それこそ他にまじめにこの掲示板を利用されたい方には邪魔かもしれませんが、私も楽しむことができました。ありがとうございました。私は、どこにいようとも、日本人として持てるものをむやみに捨てたくないという、プライドがあるために、約一人の方と、意見を交わしたまでです。誤解をされた方、失礼しました。楽しかったです。

#63
  • kimiko　
  • 2004/05/27 (Thu) 02:17
  • Informe

なんだか納得のいかない終わらせ方ですね。日本人としてのプライドっていうのは、異端児的な意見を排除するってことでしょうか。

私の言い方を丁寧にすればよかったということなら、それこそいろいろな方ともっと話してみた方がいいですね。他国で育った日本人だと考え方、ものの言い方等一つにくくることはできません。

よく留学生についてでも見られるのですが、どうも態度・行動が気に入らない場合、相手を非難する傾向にあります。それも”帰国”を薦めるというどうでもいいアドバイス付きで。人というのは他人によって動かすことは到底無理な生き物なのです。だから、逆に自分自身を動かす（そういう目に遭わない対策をとっていく）ことが重要だといっているだけですよ。

私は日本人としてではなく、賢く生きる1人の人として、意見を出しただけです。

#64

無意味にアメリカにいるのなら帰国した方がいいですが希望をもって生活しているならば,人それぞれみな違ってペースで夢を追いかけている人もいるので、少しアメリカに来て日本の常識をわすればかをやってしまっても,いずれ築くときに自分の小ささにきずけばいいことであって,皆がこんなことで,色々な反論をするのにはこの場所は適してないよね、もっと大変な人たちがアメリカにはいっぱいいるし同じ日本人でも９１１の時の傷をまだ追ってる人もいるから,,,もっと前進できる話をすればいいと思う

#66

kimiko さんって暇だよね。
とぴ主も子供っぽいけどいってることには共感できるし、何よりもものすごい憤りを感じたからこのトピをたてたんだよ。kimikoさんは、そこまでの思いはそんなにないのに、ただトピに首つっこんで文章ねじまげて、何か発言したいだけ。
私は、トピ主さんのいうこういう日本人が増えているのって深刻だと思うよ。だって普通にショックだもん。
kimikoさんは、優しさがないよ・・・。思いやりのない日本人も問題。

#65

帰ってっていうのはないよなー。
でも読んでておもしろかったです。

#67

わたしは、アメリカにずっと住んでいる、もと日本人ですけど。もう５０年以上たつかなー実はちょっと有名なおかつ偉いです。ＦＩＲＳＴ　ＯＦ　ＡＬＬ　日本は無宗教国家でなおかつ世界で一番長く平和を訴えてる国、そして一番平和だとおもう。たぶん国民が何も考えてないからだとおもう。わたしは地球人であって、日本人でもなく、アメリカ人でないと思いたい。なぜ、今更、日本人だからとかアメリカ人だからとか、、もっと大きな視野で見ないと他の人達に遅れをとっちゃうよ。なぜ人の意見に反対するかというと、ＭＡＪＯＲＩＴＹの考えが、正しいとみなさんが錯覚してるからなの、それは時代によって変わるの。今はアメリカの資本主義が世界に浸透してるでしょ。もし北朝鮮が世界を支配してたら、一人の意見が正論になるでしょう。キミコさんには優しさが無いと言うのも錯覚かもしれない、今、世界は錯覚の世界にある事をみんなきずいてないよ。世界で今なにが深刻なの？？日本人がＲＵＤＥになるのが深刻？戦争するのが深刻？そこで人が死んでいくのが深刻？その戦争で何人の命がなくなった？それって深刻な事？わたしは人間の命は素晴らしく儚くとおとい物だと信じたい。が、なにかどこかでみんな錯覚している。それは、戦争が実は良い事かもしれない、人々が死んでゆく事がよい事かも地球にとっては、そして私達自身、そこでやっときずくかもしれない手後れだったって事を。。。戦争でテロで６０００人が最近なくなった、交通事故では何人のひとが毎年しんでるの？車の方がわたしは核兵器に見えて仕方が無い。そして、森を破壊し、資源を食いつぶす人間は今時点で生き物の中で一番最低な種になっている事を私達はきずいてない。地球は人々によって壊されているんだよ。わたしが言いたい事は、もう少し、自分自身と向き合って、今自分が何をしなければいけないのか、大きな視野をもって考えて欲しい。そしたら、ビビナビで対決するよりもお金よりも素敵なものが見つかるよ。！今を大切に生きる為に、、、とっとと帰国して欲しいって言っている人、それに反論している人、双方は、何がしたくアメリカに住んでいるの？２人とも頑張って！！ごめんなさい長くなりました、ただ、知人がこのサイトを開いていて見てたら面白い題名だったからついつい。。。Ｉ　ｗｉｓｈ　ｙｏｕ　ｇｕｙｓ　ｇｏｏｄ　ｌｕｃｋさよおなら　

#70

＃６７は、何か宗教の勧誘のようですね。地球教でしょうか。

そもそも、ここでの問題は、アメリカに来て日本の愛国心もしくは、ナショナリズムを再認識する日本人と、アメリカの個人主義に感化されすぎた日本人の間におこるトラブルではないでしょうか。

はっきり言って、この二つタイプの日本人は、同じ日本人だと思って、同じ価値観を共有するべきではないでしょう。

一方は、今までの日本の価値観や文化のすばらしさに気づき、もう一方は、日本の価値観を快く思わず、「個」の考えを優先し、他人の事をあまり考えない、つまり公共性を無くす事がアメリカの個人主義だと勘違いしている人ですから、対立するのは当然です。

アメリカで学んだ価値観が根本的に違います。だから、価値観を共有することは無理です。でも、アメリカには、アナハイム９１さんのような、日本人同士協力しようという日本人たくさんいると思うので、そういう人達と出会いがあることを期待します。

#69

凄いです。凄いパワーです。
ここまで引っ張れるとは。
重箱の隅をつつくのも、自分の意見に同調して欲しいと思うのもわかるんだけど、なぜこういうことを書き込んだのか。腹立ったからだよね。
それだけの気がする。。

#71
  • Photonka4
  • 2004/06/01 (Tue) 05:31
  • Informe

マウス三世さんの意見、為になりました。わたしはアメリカに来て日本の心（とでもいいましょうか）の細やかさ
にハッとし、日本に３年ぶりにかえり、日本の集団主義にぞーっとした、おばさんです。
何事も行き過ぎはよくないなーって言うのがいまのところの考えです。だから、自分の流儀に入らないからって
帰れ！っていうのは飛躍しすぎってもんで、まあ、そういうヤツもいるわな〜ってながしましょうよ。
私も昔、失礼な日本人に遭遇するといつもキリキリイライラしてたな。
「日本人のくせになんだありゃ？」って。でも、同じことされても、「しょうがねーな＊＊＊＊人だし」
なんて納得したり「くそー礼儀というものはないのか、＃＃＃人は！」とか。イワユル人種差別丸出しでした・・・。
でも年をとるごとに、人を民族でくくってみても何も学べないなーとか反省しました。
同じ国に生まれても、違うヤツっているんだなぁーということを学べるではないですか。

#72
  • kimiko　
  • 2004/06/01 (Tue) 10:38
  • Informe

どうもわかってませんね。私はアメリカ主義でも個人主義でも何でもないですよ。いわゆる世界にいる”人”としての意見です。

ラテン系の人でもアフリカンでも、ターゲットで働いてるアメリカンでも気に入らない人なんていっぱいいます。日本人だけに絞ること自体が、日本人に対する何かライバル心のように見えて仕方ないです。

また、協調性やらコミュニティ重視思考を日本文化だと主張する方もいますね。そういう心を忘れるなっていう風に。でも、大抵の場合、自己防衛のためにそういう言葉を使ってます。

言葉を変えて、単に排他的に聞こえないようにしているだけで、本当はとてもライバル心が潜んだ排他的なものだと感じます。

日本にいると、そういう集団意識が面倒で自由を求めたいっていいアメリカにきて、今度は日本の心がなんとかっていい日本に帰り、そしてやはり日本の集団意識の欠点をいいはじめる。つまりは人生不平しか言えない狭い人だとしか思えませんね。

#73
  • peach eater
  • 2004/06/02 (Wed) 00:22
  • Informe

kimikoさんの最後の書き込み、いいね。
職場で日本人が一人って感じで仲間といると、つい自分が日本人代表って感じになっちゃうんです。
だって他にいないから。だから自分の信じる日本人像を砕く日本人をみると何か言いたくなる気持ち分かります。

ところで、この間の日本の大衆文化でもめました、友達の一人と(ところで日本語ってたまに書きにくいなって思うことありません？)。
ここに二つの正反対の事実(意見)があります。
別の友達が着ていた"Wife Beater"って俗称のシャツを見て、つい「日本じゃ奥さんが財布の紐握ってるし、旦那より強いんだよ。それって世界共通でしょ？」って言ってしまった。
そしたらラストサムライを見た日本映画(？)好きの友達が、「日本の女性は常に主人(旦那)の後ろに従い逆らわないんじゃないの？いつから日本は変わったんだ？」
そのときは彼に向かって、「お前の知ってる日本はヨーロッパ人が面白いと思ってる日本文化だ！オレの知ってるほうが正しい！」
って真っ向から喧嘩になってしまった。
でもね、今は両方とも正しいと思う。歴史文献を紐解けば、いくらでも両方の実例がでてくるはず。(どれのこと言ってるんだってきかないで)

日本に限らずその人の出生、生い立ちの如何で、同じ国に生きていて全く違う価値観を持ってしまうもんだと思う。
上に出した例であなたはどっちが本当の日本だと思う？あるいは別の日本をしってる？私はどれも本当なんだとおもう。
婉曲な表現でごめんなさい。私も３０過ぎで日本的な穏便な表現が好きです。染み付いてます。
でもね、サムライに征服された日本、武士道を捨てた日本、戦争に負けた日本、アメリカに日本を認めさせた日本、そしてバブルで自信を喪失した日本、全部日本でしょ？だから、今のどんな考えをもった日本人でも日本人でしょ？パンツを見せながらへたり込む日本人を見ても、日本人の風上にも置けないって思ってもいいし、約束を平気で破る人を日本人らしくないって思ってもいいけど、やっぱり彼らも日本人では？だって日本に帰ればいくらでもそんな光景見るし。
「だから近頃の若いもんはまったく・・・」って程度にしましょうよ。もちろん若いもんに限らないけどね。
実際、はじめ気に入らなくても、どこかで共通の考え方をもってたりするし、いいとこを見つけてうれしくなるほうが楽しいじゃない。

アナハイムさんやkimikoさんのように真っ向から自分の意見を言うのは勇気があるし、いうだけ無駄じゃない。同じ考えをもってる人もいるし。ただ、水掛け論になるまでやってもお互い相手にムカつくだけだから。
トピ主さん、いろんな意見はあなただけじゃなく、参加してる人にもいい参考になります。
反面教師って才能のある人間じゃないとできないんですよ。

私はずーっと日本(およびアジア)文化は察する文化だって思ってた。それは同人同族意識のなせる業だと思ってた。相手の気持ちを読み、先回りして相手の言いたいことを言ってあげたり、お膳立てする。でもねアメリカ人たちも同じことするんだよね。ただし最後に相手のはっきりした答えを聞く。イエスかノーか。
自分をコントロールできない人間にムカつくだけ損です。ここは誰かさんが言ったように、嫌なら嫌っていいましょ、聞かれなくても。アメリカにいる特権はそれでしょ？アメリカ人はそれで上手くやってるし。できなきゃ自分を呪いましょ。私もマネージャによく「日本人するな！」って怒られます。
相手が頼んでもいないのにお尻を拭いてあげても気持ち悪がられるだけ。

支離滅裂でしたが、最後に「約束を守れない人間は干される」。そして、それが日本の社会人世界ではかなりシビア。
若い人に限らず尊敬語・謙譲語もある程度練習しといたほうがいいよ。いままで邦人レストランのバイトでまともな接客ができた人間見たことない。(はい、例外はもちろんいます。)キレイな日本語は、それを聞く人間をうっとりさせます。そしてチップが弾んだりします。(その子が可愛かったりするとそれはもう・・。差別？知りません。だってそれはその子の才能だから。美人って意味じゃないよ)
もしこの板を見ていて心当たりのある人は気をつけて。あなたがよほどボンボンかお嬢で無い限り、世間はあなたを見限ります。
すぐにでは無くても、最終的には。
アメリカ人たちはそれをビジネスチャンスを逃すっていいます。
つらい・恥ずかしい思いは、いずれ肥やし・ばねになることだけは保証します。マジで。ベストな自分を見つけましょ。
国語的な揚げ足取りは面白くないけど、お互いさま。議論をたのしみましょう。解決されるかどうかは・・・それも楽しみ。
もし、誰かの文才を批判するのであれば、あなた自ら完璧なトピスレを立てなさい。ゼロから構築するのがいかに大変かわかることでしょう。

で、私はアナハイムさんに1票。とやかくいってもムカつくもんはムカつく！あしからず

#74

kimikoさん、私はあなたのとこを、個人主義として書いたつもりはありませんよ。

私はただ、身の回りの日本人と、ここのトピで批判されている日本人を、大雑把に二種類に分けただけです。

ここでの問題は、個人売買におけるマナーの悪さでしょう。つまり、公共心の欠如です。顔が見えないという理由で、こういった問題は、ここだけでなく、日本でも、また、その他の個人売買でも起こりますね。

私が問題だと思うのは、個人主義の意味を履き違えて、公共心を無くすことです。別に、個人主義が悪い、集団主義が悪いと言いたい訳ではなく、どちらも、公共心が必要不可欠だということが言いたいのです。

公共心は国によって違いますが、この場合、個人売買をする上でのマナーは、多分どの国の人でも常識のはず。それを守らず、アメリカにいるから、というのは理由になりません。非常識なだけです。つまり、日本人だろうが、アメリカ人だろうが関係ないのです。

一つ質問ですが、「いわゆる世界にいる”人”としての意見です。」というのは、どういう意味でしょうか？その立場が、あいまいなので、よく理解できません。よかったら、説明してください。

#77
  • kimiko　
  • 2004/06/02 (Wed) 01:28
  • Informe

私のいう観点をもう一度いいますと、ネット上で礼儀のない日本人はアメリカでの生活でも同じことをしているという前提で、”日本人”として恥じを欠かせるなという意味で、日本へ帰れといっているよりもむしろ、自分があたまにきたから、そういう人達はいらないって感じでいってることへの反対意見です。

あとマウスさん。個人主義と公共マナーの悪さについてはどうでもいいです。個人主義を履き違えたのではなく、適当に”個人主義”という言葉を使ってるだけですので。

それよりも、ネット上のネチケットというのは、公共心なるものとはまた違います。顔だけでなく声もライブなやりとりもないバーチャルな世界は、まだ人間にとっては幻の世界のようなものです。犯罪意識も薄れてますね。まったく感じない人も多いと思います。

そういう人が現実の世界でマナーが悪いとはつなげがたいものです。また売買などは双方が充分に準備する必要あります。売るほうも余裕を持って２番手等決めておかないと、信頼しきるのはどうかと思いますね。どちらがいいか悪いかをいってるのではなく、自分から対処をしていくという姿勢が大切だといいたいだけです。人を動かそうとするための”非難”はマイナスでしかないですから。

#80
  • んんーーーーーーーーーーーー
  • 2004/06/02 (Wed) 05:35
  • Informe
  • Borrar

　マウスに一票。

個人主義を履き違えたのではなく、適当に”個人主義”という言葉を使ってるだけですので。

　適当に使ってよい言葉？？？

#79

お前はどこにでも現れて、必ず批判ばっかりしてるな。誰かに同意したり、せめて柔らかい口調で書き込みできないのか？
そんなに粗探しばっかりして、ケチ付けまくって、何が楽しい？日々の不満をここで発散でもしてるつもりか？
「人生不平しか言えない狭い人」ってまさにお前の事じゃん。いい加減に気付けよ。
お前のしてる事は「活き活きとした議論」じゃない。他人の意見を否定し続けてるだけだ。
って書いたらまた「私の意見も尊重されるべき」とか言い出すんだろうな。

#78

kimikoさん、私はあなたを批判したわけではありません。ただ、私は身の回りにいる日本人とこのトピで言われている日本人を、大雑把に分けるとこうなるのではないか、と思い書いただけです。

集団意識と公共心はまったく別のものです。日本人であれ、アメリカ人であれ、このトピで言われている「個人売買」でのマナーの悪さは、ある一種の公共心の欠如によるものです。だから、日本人だけでなく、アメリカ人でも公共心の欠如した人もいるわけです。

つまり、ここでの人達は、公共心のない個人主義の日本人を批判しているのです。日本人は、個人主義＝何でもやっていい、というふうに勘違いしやすい人が多いので、公共心が欠如しやすいのです。

また、集団主義の逆は個人主義です。この二つ、どちらでも、公共心は必要不可欠です。

日本の集団主義には、問題があると思います。公共心と更に、集団の独自のルールを求められます。この独自のルールが、皆我慢出来ないんでしょうね。ただ、日本でも集団主義に属さず個人主義で、公共心さえ持ちすれば、村八分として追いやられることもなくなるでしょう。また、日本でも公共心の欠如した個人主義の人が増えています。日本の個人売買でも、マナーの悪い人達が多いそうなので、日本では帰国しろとは言えませんね。

#82
  • kimiko　
  • 2004/06/02 (Wed) 08:57
  • Informe

個人主義を適当に使うということは、自分をかっこよく正当化するために使うという意味です。つまりは間違った解釈をしているということ。

でもネット上でのマナーの悪い人は、特に公共を考えないとか、個人主義を振りかざしてるとは思えませんけどね。ただ、自分が行きぬくためとか面倒だとか、その程度でしょうね。

”日本でも公共心の欠如した個人主義の人が増えています”とは何が根拠でしょうか。逆にいうと、今までのようにともに行動してくれる人が少なくなったことに苛立ったために、そういうことをいう人が増えているだけのように思われます。

世界共通ですよ。自分の陣地はきれいに整え、一歩外に出るとごみを捨てるっていうのは。今も昔も。

#87

自己主張とただのゴリ押しをはき違えている人
「よくアメリカでは自己主張しなければいけないなどと言われますが、それを勘違いしている人をお見受けします。『自分の意見をはっきり言う』ことと『人の気持ちや迷惑を考えずにただ主張する』ことはまったく別もの。『自分の意見をハッキリ言うタイプで・・・前日本では受け入れられなかった』という人はちょっと警戒します」

#86

マウスさんが先におっしゃられてますが、世の中には　モラルを作り上げ、それをより良いものにして社会へ溶け込ませようとする方と、それを側面だけ捉えて形だけ追従する方といますよね。
モラルを自らにかせる方は　いわゆるＭｅｎｔａｌな面で貢献し、後者はＶｉｓｕａｌに実行しようとします。
モラルなんてもに絶対はないでしょうし、コミュニティーが　うんうんそうだね、なんていいながら少しずつ形を変えていくものなのかもしれません。
ＫＩＭＩＫＯさんは言ってるのを最初から見てまったく彼女自身が見えないのと、意見に統一性がない、つまり筋が一本通っていないのは彼女自身が後者のタイプだからでしょう。
こういう場合、前者と後者は意見があうわけもありません。視点が全くちがうのですから。
ＫＩＭＩＫＯさん。あなたがここでいくらもがいても、一向に前にすすまないのはあなた自身が見えない意見がおおいからです。つまり、人の意見に追従したり、ひっくり返したり、ひねってみてるだけだからでしょう。正直に書きますがあなたが言いたいことはただひとつ、「私をみとめて〜」。
もう、無駄なことは止めたらいかがでしょうか。そして、これだけの人があなた”一人”だけの意見のために返答してくださったことに感謝してください。
そして、もうあなたの個人的なかまって〜っていう意見は止めて下さい。無記名式掲示板とはいえみぐるしくなってます。これ以上つづければ、日本人だとかモラルだとかいう問題でなく、単にあなたがしつこくて嫌な人間だというイメージしかもたれません。

#85

kimikoさん、悪いけどハッキリ言って「あなたはおかしいです」
病気的にも思えます。　カウンセリングを受けた方がいいです。

#84
  • kimikoさん、まずね。。。
  • 2004/06/03 (Thu) 04:29
  • Informe
  • Borrar

日本語をまともに書いたらどう？『自分が行きぬくためとか面倒だとか、その程度でしょうね。』

マナ〜が悪くて、人を批判しかできないkimikoさんのような人がいるから、びびなびは、いやがられるのよね。

まぁ、kimikoさんのように、独断的で、こういうオツムの弱い人が、バカなことを、書くから、それはひどいよ！って、盛り上がってカキコが増えるというのはあるけど。。。ある程度すると、嫌気してしまうんだけど。。。

kimikoさんが、びびなびの一番の粗大ゴミなんだけどなぁ〜！

kimikoさんのように、自分が他人に迷惑をかけて、いやがられているってわからない人ほど、匿名のカキコができる場所で、しょうもない事を書いて、相手を批判、攻撃して、うっぷん晴らしをするのは、本当に、世界共通ですよ。今も昔も。

#83

マウスさんの考え方に1票＊

#88
  • マウス三世
  • 2004/06/03 (Thu) 05:23
  • Informe

kimikoさんへ

「日本でも公共心の欠如した個人主義の人が増えています、とは何が根拠でしょうか。」

普通、物事や現象を把握するときには、自分の身の回りや環境の変化、専門家の意見、新聞やニュース、週刊誌などの雑誌、思想書などをもとにして、自分の意見を構築するのではないでしょうか。だから、根拠を出せといわれても、普段の生活の積み重ねのような物なので、出せません。

あと、文章が理解しにくいので、もし、次の投稿の機会があるならば、わかりやすく書いてもらえるとありがたいです。

#89
  • kimiko　
  • 2004/06/03 (Thu) 09:41
  • Informe

本当にあきれる内容が多いのにうんざりです。”私だよ”さんのように、自分の意見を出してくる方にはけっして文句はいいません。何も考えを示さずに批判する傍観者に対してだけ嫌気が差しますので。

マウスさん。日本でも集団主義に属さず個人主義で、公共心さえ持ちすれば、村八分として追いやられることもなくなるでしょう。とおっしゃりますが、コミュニティに今だに存在する集金制度等残ってる場所もあり、選択する権利はありません。集会に出ない等のそこにある文化にそぐわないことで追い出されてしまうのです。それにたいして公共心がないというのであれば、もはや個人主義は通らず、集団主義になるしかないと思いますが。

とにかく大元に戻り、暴力団等をたたき出そうとするのは分かりますが、犯罪もしてないこのトピのようなケースで、帰国してくださいというのはどうかと思っただけですね。

もっと建設的に考え、どうしたらそういうのを減らせるか、自分がいやな思いをしないですむか、また別の方法でそういう人たちに気づかせることができないか、そう考えたらいいのではないでしょうか。帰国してくださいといっても、１００％実現しないでしょうし、いうだけ無駄だと思います。

#94

#89。…　今更何を言ってるんだか。
もともとのトピックに関しては殆ど終着したように思いますが、元に軌道を戻そうするのは「護身」ですか?　

#93

#89のkimikoさん、
ということは、あなたはあのkimikoさんではないのですね？「偽装結婚反対」のkimikoさんではない？だって言っても無駄なことを知っているのですものね。ご存じないのであれば、そのハンドル名は誤解を受ける原因ですよ。

#92

私も売りますのところでアドを出しました。至急連絡ください！とかメール速効ください。とかいう連絡がきてこっちはすぐに返事を出すのに、その後音沙汰無し。失礼きわまりないですよね。っていうか、メールアド、公表しようかなくらいのいきおいです。あんたのことですよ！

#91

マウス3世さん、この投稿に限らず、普段の生活の中で私がつね日ごろ考えていたことを、きれいにうまくまとめていただいて感謝です。
なんかすっきりしました。
世の中こう適切な言葉であてはめて分析できれば気持ちもすっきりするんでしょうね。これからもよろしくおねがいします。

#90

kimikoさん　あなたの書き込みを意見として理解しようとしましたが全く支離滅裂で意味不明です。　#86さんの書き込みにあるようにただたんに自分の存在を認めて貰いたいのであれば、違う手段、違うフィールドをお考えなさい。　本当にみていて「見苦しい」だけです。

#95
  • kimiko　
  • 2004/06/05 (Sat) 09:15
  • Informe

本当情けない弱腰な日本人が多いのには驚くばかりです。

「ただたんに自分の存在を認めて貰いたいのであれば」っていう人いますが、議論って自分の意見をぶつけるのであって、認めるどうこうという話ではないのです。それを認めてもらいたいからだとかいうのは、間接的に「反対するための理由が見当たらないからそういうことで逃げてる」としか思えませんが。普段からそういう姿勢なのでしょうか？こちらでは創造力がない人で考えのない人だと思われてるんでしょうね、きっと。

また同じように、トピに終着があるのならば、書き込みができなくする機能があるはずです。そうではなく、次々新しい人がきて続ければいいことだと思いますが。「護身」というのは、今まで受け入れられた自分の考えを、新たに否定されるのが恐いあなた自身の「護身」だと思いますね。

#96

読んでいて思ったのですが、『日本に帰国してください』というのはあくまでも例えであって、ガツっと一言！！言っただけなのでは？？　アナハイムさん違ってたらごめんなさい。しかし私の経験で、同世代なら分かってくれるニュアンスの例えや発言を、年配の方に言葉の通り解釈され真剣に答えられたり怒られたりしたがことよくありました。極端に言いますと『帰れとか、死ねとか、サムイとか』いろいろありますが、アナハイムさんはとにかく『どっか行ってくれ！！』って言いたかっただけで、帰国が実現するわけが無いとか真剣に答えられても？といった感じでは？？　　

#98
  • peach eater
  • 2004/06/06 (Sun) 02:44
  • Informe

> kimikoさん
あなたに「認めてもらいたいんだろ」的な言葉を吐くのはよくないと私も思います。でもね、
>> 議論って自分の意見をぶつけるのであって、認めるどうこうという話ではないのです。
て考え方はおかしい。それってDEBATEでしょ？一度con と proの立場にたったらたとえ自分が相手にも一理あるって思っても、とにかく自分の側を理論武装して、相手の矛盾を突いて"勝つ"もしくは"譲らない"ってやり方でしょ。

議論って最初はお互いの理論・持論を相手に見せて、どちらが正しいかで始まるけど、そんな平行線的アプローチで突き通すんだったら言わないほうがいい。議論しないほうがいい。むしろあなたの意に反する意見で始まったんなら「けっ！愚か者め。下らん。傷舐めあって満足してろ」で参加しないほうがいい。議論ってお互いに欠けている、あるいはずれてる考えをぶつけ合って、妥協点(共存の限界点)を見つけていくことではないでしょうか？
それが無ければ、その議論は失敗です。そしてそれから全く学ぶことが無ければ時間の無駄です。
相手の意見に興味がない！っていうのは論外です。相手の意見にムカついたとしても退場しましょう。

"普通の人"は自分の中で大なり小なり異なる考え達を両立させて、時に応じてそれを使い分けるもんだと思う。自分の考えが絶対だと思えるひとは幸せなくらいだ。
あなたが物理に詳しいなら、「光は波動と粒子の両方の性質を備えている。もちろん統一理論は存在するけど、それを考えるシチュエーションにあわせて使い分ける」って話分かりますよね。
いろんな物事はお互い分離してるわけじゃなくグレーゾーンが存在している。科学といわれる世界でさえね。数学にはそういうのないと記憶してますけど。
kimikoさんが数学みたいにきっちりできる人だとは思いませんよ。たとえば、彼女が片目を失明した(すでにそうなら、片腕を失った)瞬間から世界は変わり、今までの持論を変えざるを得なくなることは"目に見えますから"。そしてそれをいとも簡単に切り抜ける考えをもっているとは思えません。もしそう思っているなら人生軽く考えすぎです。

上手く表現できないけど、議論てお互いがもってる真実or信念をぶつけ合って、その状況に応じた、よりいいアイディアを探すことだと思います。もちろんその中には護身といわれてもしょうがないものも出てきます。でもみなそれぞれ今までの経験や自分なりに考えた結果を発言しているわけで、それらに全くの説得力が無いとは言わせません。
もしそのシチュエーションで、だれかの意見があなたのより"向いてる"、あるいはいい方向に導くと思ったなら、「私だったらこうするけど、あなたのも一理あるね」って形で"認めて"いいはず。これを世間では「建設的」っていいます。(あってる？)
全部を認める必要はない。でも部分的にはあるでしょう？それを積極的にいいましょうよ。
そうすれば相手も「これに同調してくれるんだから、その人の意見も一聴にあたいするかも・・・」って向き合ってくれるだろうし。相手の意見を取り入れることは相手に屈することじゃないから。

みんな違う姿かたちをしているし、家族・友達・仕事・趣味、すべてが同じ人はいません。結果、一人として他人に１００％説得力のある理論はもってないはず。
だーかーら、お互いの距離を測るために議論するんだと思います。そして可能な限りいい意見、そぐわしい意見をピックアップし、万が一自分が似たような場面に遭遇しても取り乱さずに対処できるんだと思います。
もし誰の意見も認めないならそれは議論じゃありません。(まれに誰よりも自分の意見が美しいと思うケースはあるかも・・・)
ただの口喧嘩か自分の意見の垂れ流しです。そしてそこから生まれるのは、NOTHING。

あと、掲示板等で削除の対象になるのは、直接的な誹謗中傷、みだらな発言です。けっして議論を無視した発言を不適切といって削除するわけではありません。管理人さんもそこまで面倒見れないし、それは主観的な判断を要するから。
だから、あなた(kimikoさんって意味じゃないよ)に限らず、丁寧に、しかし確実に自分しか主張せず相手を否定し続けたとしても削除はされません。
通常議論の立場には議長がいます。その人の役割は、「議論が過不足・不公平無く進むように、発言者が最後まで邪魔されずに、そして全ての発言者に平等に発言の機会が与えられるように」議論を取り仕切ることです。
掲示板の場合、相手の発言をさえぎって発言することができないので、しかも誰もが発言できるので、議長はただ不適切な表現のみを削除します。
「朝までなんとか〜」の田原○一郎はのやってることは議長ではありません。議長は決して、決して意見を言うことはいえないのです。どうしても議事にかんして意見が言いたいなら、議事の一番最初に「私の意見はこうです・・・」って感じでしかいえないはず。
そしてその後、どちらか一方に加担することはできません。
以上、議論という言葉に関して私の意見でした。

あ、激しい口激に取り乱すことは恥ずかしいことじゃありませんよ。カンフーの世界では、「驚いてもいいよ、でもできるだけ早く平常心に戻るようにね」って教えてます。蛇足ですが。

#103
  • peach eater
  • 2004/06/06 (Sun) 04:04
  • Informe

ついでに個人主義についてです。すいません硬い話題ばかりで。

なんの前触れもなく個人主義って言葉を使ってる感じがしますが、私の知ってる個人主義は、
(1)他人にとやかく言われても、自分の信じることを実行する権利がある。
(2)自分がとった行動の責任は自分でとる。
です。(1)を満たしても(2)を満たせなければ、「迷惑」とか「犯罪」と呼ばれ、その時点で(1)を行使する資格はないと思われます。

悪者扱いされる集団主義だって多数の幸せを個人より優先するだけで、まず多数決とるでしょ。これって名目上きちんと個人の意見を聞くって事です。
結局、個人主義を集団主義と対比して使うことは多いでしょうが、これらはお互いを補いあう考え方でしょ。一方に偏りすぎると「自分を殺す」とか「社会利益を考えない」とかいわれるだけで、やっぱりお互いに共存するしかない考え方です。

詳しい理念については、日本国憲法(もちろん太平洋戦争後のやつです)を前文からくまなく読んでみてください。
まじで。きっと権利と義務ってやつの重みが分かるはず。
面倒なら中学の公民の教科書で抜粋をよむだけでもいいです。案外、学校で習ったことって、ケアが足りないだけで、いろんなヒントが詰めこめれてたりするんですよ。

で、このトピで対象になっている「約束を守らない輩」は個人主義とか言う前に、ルーズかつ社会生活を成り立たせるの"約束"を守らない非常に失礼な人たちってなわけで、私はそんな人の時間を無駄にする奴を弁護する言葉が見つかりません。
アナハイム９１さんが合計2時間をそれに費やし、彼女(彼？)が時給１０ドルで働く能力があるとすれば、約束を破ったやつは２０ドルを無に帰した訳ですよね。許せませすか？その約束を守らない奴を。
時間とそれに費やした気苦労はただじゃない。だからアナハイムさんはムカついてるんだと思います。
そいつらはもしかしたら何も考えずにプレイステーションでもして遊んでたのかもしれない。ショッピングかも？
これがビジネスだったら・・・結果はわかるでしょう？

特に若い人たちは「時は金なり」の意味を分かってないことが多い。だから誰かの有限な時間を無駄にしてはいけないし、やってしまったら速やかに謝るべきなんです。そしてかれらはアメ人にも同じことするでしょ？いづれは。
「日本に帰れ」は言い過ぎに聞こえますが、言ってる本人には洒落じゃない。もし私が今の会社でかつて日本人がいい加減なことしてたら、雇ってもらえなかったかもしれないし。
わざわざアメリカに来て日本人でいることは後に続く人に、ある種の意味をもってるんです。だから冷やかしならやっぱ帰れ！！！！って言いたくなるんですよ。
自分もこの歳になってきて、おじさんたちが説教じみたこと言う意味を実感してます。結構あたってるんだわ。彼らも昔は若者だったんだなぁ

#105
  • kimiko　
  • 2004/06/06 (Sun) 16:52
  • Informe

peachさんへ
「議論って最初はお互いの理論・持論を相手に見せて、どちらが正しいかで始まるけど、そんな平行線的アプローチで突き通すんだったら言わないほうがいい」というのは、私の考えと違います。認めて欲しい人が多いのはそれでいいし、普通に面をあわせる会議や議論ではいいでしょうが、こういう匿名性のあるサイト上では認めてもらうというよりもただ単に中傷だけ書き込んで相手を一方的に理論なく否定したりという状態なので、私個人としてはあまり”認めてもらうこと”に重要性を感じてません。それよりも、反対なら反対で理由を少しでも載せてくれれば、そういう見方があることに気づく人もいるので、並行していようとプラスに取れる人がいる限りいいと思います。

反対だからと排除したり中傷したりすることだけが意味がないのであって、ここではディベート的に隙を突いた反論をいただいても損にはなりません。気づけなかった視点を教えてくれるので。

もうひとつ、「特に若い人たちは「時は金なり」の意味を分かってないことが多い」のではないと思います。人の時は無駄金で、自分の時は金なのです。だから、自分の優先を先にするのでは？

私は「約束を守らない輩」は帰ればいい、「アメリカについて文句をいっている人」は帰ればいいとすぐいう人達、彼らには単純な排他的なところしかなく、純粋なのか現実を受け入れられないのか、どうしてそういうことが起こるのか理由も考え付かないでいる迷える日本人と感じますね。

#106
  • マウス三世
  • 2004/06/07 (Mon) 13:33
  • Informe

kimikoさんへ

「彼らには単純な排他的なところしかなく・・・」と書いてありますが、あなたの最初の投稿に排他的なニュアンスを感じるのは私だけでしょうか。

少し整理してみました。そもそも、ここでのトピの論点は、「個人売買で、マナーの悪い人がいて迷惑しました。だから、すげーむかついた。そういう経験ある人いますか？どうすればいいと思いますか？それにしても、ここで個人売買をする人には、マナーの悪い人が多すぎると思いませんか？」みたいな感じのことが論点であると思います。「マナーの悪い日本人は帰国しろ」というのは、かなりイライラした経験があり、感情的に出た言葉であり、本当に帰国させようと思っていません。それに、LAにいる日本人は、相手に対して文句や批判したいとき、「とっとと、帰国しろ！」みたいな事を言う傾向があると思います。つまり、帰国しろというのは、むかつきの表現であり、それをどうこう言うのは、少し論点がずれていると思います。＃３０の意見は、とてもいい意見です。

帰国しろ、という意見に批判的になりすぎて、マナーの悪いことに対しての肯定的な意見は、かなりの人が納得できていないと思います。そこを説明していただきたい。帰国しろ、というのは言いすぎだというのはよくわかります。では、マナーの悪い人に対して、むかつくという気持ちは理解できませんか？

集団主義、個人主義等々言ってきましたが、その前提を考えずに、マナーの悪い人に対して、イライラするのは、当然のことではないのですか？この掲示板で、kimikoさんと意見の食い違う人は、その事を議論しているのではないでしょうか？

そして、kimikoさんは、排他的な日本人を批判するときに、排他的に批判していませんか？わたしは、そこがあなたの自己矛盾している部分であり、他の人から、排他的に批判される原因ではないかと思います。

#109
  • peach eater
  • 2004/06/07 (Mon) 21:42
  • Informe

えぇっと、上にほとんど同じことを書きたくないので重複分は省きます。

kimikoさんの論がゆれてると感じてる人が多いのは、kimikoさんがそれを批判しようとしてるアイディアの中に、kimikoさん自身のアイディアがいくらか含まれてたりするからだと思います。
例えば、個人主義・集団主義・公共性などのキーワードを使った論点で「んなもんどうでもいい」と切ってしまうのはおかしい。
二人以上の人間が接触して起きた出来事なんだから、これらのキーワードは無視できないでしょ？ていうか核心だと思う。
kimikoさん自身が集団意識(集団主義の親戚あるいは暴走)に意見してるし、それに関しあなたの論は的を得てると思います。
まんざらkimikoさん自身の中でこれらキーワードが無視されてるとは思えないし、(曖昧かもしれないけど)定義されてないとも思えない。ただそれらにまつわる事柄を良く思ってないような気がします。
だから、ただ四字熟語を使ってみただけって形で逃げないでください。
別に、この場では辞書にのってるような定義をする必要はなくて、kimikoさんの言葉できちんと定義してくれれば、同意も"的を射た"批判・質問もできる。ついでにいうと、過去の発言ってやつは独自の定義になります。それらと現在の発言の矛盾点を指摘されたら、どちらなのかはっきり言うべきです。

>> 人の時は無駄金で、自分の時は金なのです。だから、自分のを優先にするのでは？
私もそう思います。
で、kimikoさんは何度もそんなことされたら平常心でいられませんよね。
特に日系の個人売買掲示板は、ebayなどと比べて取引量が少なく、売り手は2番・3番手を確保できても、買い手は"その品"だけが欲しくてアクセスするのがほとんどでしょ。だから出品した人が一方的にアクセスを絶つと余計腹が立つもんだと思います。
せめて「他の人に決まりました」って挨拶する位は広告を出した人間の責任でしょう。
さもなくば、まったく冷やかしで広告を出す嫌がらせと区別つきません。

>> 帰ればいいとすぐいう人達、彼らには単純な排他的なところしかなく、
>> 純粋なのか現実を受け入れられないのか、どうしてそういうことが起こるのか
>> 理由も考え付かないでいる迷える日本人と感じますね。
これもマウス３世さんに同じです。そして誰かがおっしゃるように出品者評価ができないシステムゆえに、一番強い表現を使っちゃうんです。どうしてそれが起こったのかという理由も、「帰れ」というセリフの前にくっついてるパターンがほとんどでしょ。

#110
  • kimiko　
  • 2004/06/07 (Mon) 23:30
  • Informe

おっしゃるように私は「LAにいる日本人は、相手に対して文句や批判したいとき、「とっとと、帰国しろ！」みたいな事を言う傾向」という点についてまず批判をさせていただきました。

それは、トピと観点と違うにしても、まったく関わってるわけではなく、そういう態度についていいたかっただけです。これがオンラインの売買だけでなく現実でもそういうことを聞いたことがあったので、書かせてもらいました。

マウスさんのいっている「マナーの悪い人に対して、むかつくという気持ちは理解できませんか？」については、それはむかつくでしょうね。利用されたという感じで。でも、そういう人って周りの日本人にも「ああいう人帰ればいい」なんていってて、そのうちオンラインでも現実でも日本人嫌いを助長するでしょう。また、そうっている人達を聞いたら、私はまず避けますね。どっちが正当な批判をしていようと、です。

私は決してマナーの悪い人を擁護していませんよ。日本では何のルールもないネット上で売買した経験もなかったでしょうが、海外にきて自分でどんどん行動してみて、そして予想外のことにイライラして相手にどっかへ行けと発想してしまう。新しい経験をしていても過去の経験から評価してしまうっていうのは進歩がありませんね。海外・日本と関係なく、ルールのないネットというのはそういうものなんだと自分の認識を変えていける方が成長していていいと思いますがどうでしょう。

最後にこれも繰り返しになりますが、「「他の人に決まりました」って挨拶する位は広告を出した人間の責任でしょう」といった考えをどこでも絶対視してしまうのが問題ではないでしょうか。ルールがない売買だから嫌ならe-bayに行けばいいとはいいません、トピ主と同じレベルになってしまいますから。長年かけて作り上げた概念も変えていかないといけませんね。責任等は人それぞれ重要度も価値も違いますから。道徳性とかを論点にするのはその先の話です。

#111
  • mamachan
  • 2004/06/08 (Tue) 06:19
  • Informe

殆どの人はここのトビの主旨は個人売買で非常識な人をどう思うか？みたいなことで、帰国どうのこうのっていうのははおまけのようなものってことわかってますよね。
でも文章の受け取り方やどの部分に反応するかっていうのは人それぞれなのでkimikoさんが主旨よりもおまけのほうに反応しちゃってるのも別にありだと思います。
それだけだったらトビ主さんも困ると思うけど主旨に関しては前のほうで随分意見がでてますもんね。
主旨からずれてはいますが最近の書き込み興味深く読ませてもらってます。
でもちょっと気になることがあって、トビからはずれてしまうので申し訳ないのですが・・・・・。
ここの掲示板のあらゆるところでkimikoさんの名前をみかけます。その殆どの内容は否定的でそのトビに波紋を投げかけるようなものばかりです。
他に常連さんらしき人の名前もちらほら見かけるのでここの掲示板に書き込みするのを趣味としている人は何人かいるのでしょう。でも彼女の場合どこか突っ込めるところはないかと探してるような書き込みの仕方なので不快に感じる人も多いのでしょうね。
もしかしたらその都度名前を変えて同じようなことをしてる人もいるのかもしれませんが、私はそういう人たちのほうが心理的に理解できると言うか人間味を感じます。彼女は同じ名前を通しているので一見正々堂々と潔く見えがちですが私は逆にある種の怖ささえ感じてしまうのです。
余計なお世話とは思いますが何か心の問題でも抱えているのでしょうか？
でも別にここでのルールに違反してるわけでもないしそういうのが彼女の趣味というなら仕方ありませんね。
でもひとつ、これが一番気になるところなんですが誰かも前に書いてたように彼女の文章からは優しさが全く感じられないということ。
ここで「外人恐怖症かも」って悩んでる人のトビがあったんだけどkimikoさんは一番乗りで書き込みしてましたね。その内容は（別にそんな言い方しなくても・・・）と思うような血も涙もない、ぐさっと突き刺さる一言でした。数日後見てみたら削除されてました。いくら掲示板から削除されても一度出してしまった言葉はなかったことにはできないし、受け取ったほうも忘れたり出来ません。言葉って使い方によっては凶器にもなります。
何を思って自分の書き込みを削除したのかわかりませんが少しでもちょっと言い方が悪かったかなーと思ったのであれば削除してなかったことにするっていうんじゃなくて、削除するにあたってその時の自分の気持ちを素直に書き込めば良かったんじゃないのかなーと思います。「言い過ぎた、ごめん」でもなんでもいいじゃないですか。
そういうちょっとしたことが大切だと思います。こういう顔の見えない場所だからこそ、なおさら。
否定でも肯定でも自分の意見を述べるのはかまわないと思います。あなたが周りからどう思われようとも。
でもルールに違反してないから、管理人に削除されないからOKじゃなくてちょっとした気遣い、思いやりって必要だと思います。
このわたしの考えもあなた流に言わせると、人を変えようとしないで自分なりのその人への対応法を考えなさいと言われてしまうのかな？

#112
  • kimiko　
  • 2004/06/09 (Wed) 00:47
  • Informe

mamaさん。「その殆どの内容は否定的でそのトビに波紋を投げかけるようなものばかりです」というのは当たり前ですね。私は同意をいちいち示すために書き込みはしません。意味ないからです。（私にとってはですよ）

疑問なり違う意見を持っている場合に投げかけます、そして波紋が起こるのも当然でしょうね。うまくどこかで賛同意見を書いてる人はネット上ではいい評判かもしれませんが、それは私の性に合わないのでしないだけですよ。

「何か心の問題でも抱えているのでしょうか？」というのはとんでもない勘違いで、ネット上の文字だけでそういう判断が出ること自体、意味ないというよりも？？？です。「気遣い、思いやりって必要」ですが、文字だけに限られた場所で、あえて遠回りにしたりぼやかしたり面倒なことはしません。そして勘違いされないように、単刀直入に書くように努めてますので。はい。

それぞれ参加するに当たって自分なりの意味があるでしょう。でもあなたはきちんと反対するにも意見書いてくるから好きですよ。ただ、人はそれぞれです。

#116

男性の方か女性の方か分かりませんが、何か心が乾いてしまって、心の問題を抱えている人のように感じます。経済的な事なのか、異性問題なのかわかりませんが、幸せな人は否定的な意見ばかり書き込む事はないので、少し心配です。

#115
  • クリームパンナちゃん
  • 2004/06/09 (Wed) 02:43
  • Informe
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#111 さんいいこといいますね。　
　私は、このサイトに深く目を通すようになって短いですけれど、この掲示板はためにも勉強になるし、面白い意見の交換場になっていると思います。常連さんの中にも、専門に強い方、実に知識のある方から、等身大の自然な意見まで様々な人が書き込みをしているけれど、海外生活で何かと孤独な日本人が寄り集まっている風にも感じられて、いい助け合いの場でもあると思うんですよね。
　私は、何かしらと曲がったことや、人に対する無神経さというか、思いやりのなさに過剰反応し、そういうことを許せないと思ってしまいます。まあ、私のような人間は、アメリカにいるべきではないのかもしれませんね。それとも外部の影響を過度に受けてしまう自分はまだ、個人主義の文化にそまっていないのかもしれないのですけれど。しかし、それを勘違いした方も多いです。ＬＡにきて、こちらの日本人って優しいなと感じたことのある方はどれくらいいるでしょうか。
　力をつけて、人間的にも磨きをかけてきた魅力のある人は、人に優しいし、いい意味で無関心です。それでこそ、個人主義を貫いているのだと思います。人を中傷したり、じわじわといじめている人を見ると、彼らの弱さを感じて切なくなってしまいます。周りを蹴落とすことでしか自分の魅力を表せない、そういうことでしかストレスを発散できないのだなという目で見てしまいます。
　言葉は言霊です。特に、ここに書き込む言葉は、いくら大衆の意見とはいえ、人を刺します。もし、深く悩んでいる人がいたらグッサリと刺してしまうでしょう。

#114

kimiko君もだいぶ、とげがとれたようだね。

#113

これだけ普段忘れかけてた事をきちんとおっしゃってくれるととても気持ちが引き締まります。マウスさんにしても、ピーチさんにしても、他の方にしても貴重な時間に感謝です。まぁあたりまえの事といわれればそれまでなんですが、ある意味この板を見るのがたのしみになってきました。

#117
  • mamachan
  • 2004/06/09 (Wed) 06:22
  • Informe

私のここの掲示板への参加の仕方はいろいろで人と違う意見を述べることもあれば、何か悩んでる人に声をかけてあげることもあるし、情報を求めている人に自分でわかることがあれば教えてあげたりすることもあります。
逆にこっちが教えて貰ったり、学んだりする事もあるし、ちょっとしたおしゃべり的なことも楽しかったり・・・
でもkimikoさんは疑問や違う意見がある場合にだけ書き込みをするということなのですね。それはkimikoさんの言ってる通り人それぞれなのだと思います。でもそんなにここの掲示板はあなたにとって否定したいことばかりですか？そんなにいつも否定ばっかりしてたら気持ちがネガティブになり疲れませんか？「うまくどこかで賛同意見を書いてる人はネット上ではいい評判かも・・・」とありますが別に賛同意見を書いてる人はここでの評判を気にしてそうしてるわけではないと思いますよ。あなたのように賛同意見に意味はないと思わず、自分の思ったことを素直に書いてるだけではないでしょうか？どの意見を意味があるか、またはないと感じるかは人それぞれなので広い意味で考えるとすべての意見は意味があるのだと思います。
たまに変なのがありますがそれは意見とは言いませんよね。
kimikoさんは実社会でも賛同意見を述べる人は性に合わないのですか？
その場合あなた自身の意見にも賛同してくる人は性が合わないということですか？逆に反対意見だけ言ってくる人とは性が合うのですか？
あ、でもここであなたの意見に対して
反対意見を言ってきてる人たちとも性が合ってるわけではなさそうですね。
賛同する人とも反対する人とも合わない。あなたの周りの友達はどういう人たちですか？その人たちとどういうスタンスで付き合っているのですか？
迷惑かもしれませんがもう少し理解したいと思っていろいろ考えてるうちに
わけがわからなくなってしまいました。あなたのプライベートを探る気は全くないので答えたくなければ質問には答えなくてかまいません。
あと、遠まわしやぼやかした言い方と思いやり、気遣いというのは全く別物です。あなたもそれはわかってると思います。思いやりや気遣いは確かに面倒な場合もありますがそれって人間関係をスムーズにするための潤滑油みたいなものでしょう。たとえネット上であっても。文章だけでその人を判断したくないとはもちろん思うけど他に材料がない分、文章から伝わってくるイメージなどで自然にその人の人間像ができてしまうのは仕方ないでしょう。
だからこそ文章を書く上でも思いやりや気遣いなどが必要なのだと思います。それは相手に媚びるとか自分をよくみせたいとかそういうのとも全く違います。
あなたが勘違いされないように単刀直入に書いてる文章が実は誤解や勘違いを招いてるのはもうおわかりだと思います。

#118
  • とる太
  • 2004/06/09 (Wed) 10:03
  • Informe

Mamachanさんとても良い事いいますね。
文章だけでその人を判断するべきじゃないと言う人もいますけど、
私は言葉ってその人なりを表していると思います。
ネット上という顔の見えない社会でする振る舞いからうかがえる人柄も
ただ匿名性の少ない実社会では現れにくいだけで
その人の人柄の一部ではないでしょうか。
Kimikoさんはたしかに反対意見がある時に書き込みされてますが
私にはKimikoさんの書き込みの大半がそのトピや
（そのトピ対しての意見）に対しての反対意見というより
前の人が述べた言葉じりに対しての反論のように思えます。
みなさんそれそれトピ主だ出したお題のようなものに自分の言葉で賛成/反対意見を述べているのにその言葉じりひとつひとつに反論されていたら最後にはトピの趣旨自体分かりにくくなります。Kimikoさんが登場して波紋を呼んだトピってそういうのが多い気がしますが。

#119
  • kimiko　
  • 2004/06/10 (Thu) 09:11
  • Informe

「賛同意見に意味はないと思わず」とは思ってもいませんよ。ただここに「賛成です」といちいち書き込むのをしないだけです。思って読んでればいいだけですので。

「実社会でも賛同意見を述べる人は性に合わないのですか？」ここはネット上だからしぐさも何も見えませんよね？！現実では賛成してる私も見えてるわけですから。性に合わないといったのは、掲示板でわざわざ賛同していることだけを示すことですよ。勘違いしないでください。現実の友達とかはまったく関係ないことです。ここで勝手にイメージが作られようと私にとってはどうでもいいことですので。

それと、「前の人が述べた言葉じりに対しての反論のように思えます。」ですが、ここで取り上げたのはトピのタイトルですよ。ちゃんと把握してください。本当の意図は〜だとかじゃないです。誰かがいった言葉だとかとんでもない勘違いはやめてくださいね。マナーが悪い＝帰国という構図が他にも例があったので持ち出したわけです。

「自分の言葉で賛成/反対意見を述べているのにその言葉じりひとつひとつに反論されていたら最後にはトピの趣旨自体分かりにくくなります。」とはまさにあなたのことですよ。まったくもって私のイメージについてしか書いてないですよ？大丈夫ですかー？（笑）

「自分の言葉で賛成/反対意見を述べて」ください。

#120
  • こらあーーー
  • 2004/06/10 (Thu) 20:14
  • Informe

117、118はろくに意見もなく日本人っぽい考えでナンセンスだね。こういう人間ほどアメリカに居るくせにアメリカ人の友達はまったくいなくて、なんか格安語学学校と違法労働してるって感じだね。もうちょっと今の自分の不甲斐なさを見つめ直しなさい！！それに比べてkimikoは反対意見を出すセンスがある。。すごいと思う。。何にでも反対意見を出す人が世の中を引っ張っているんだよ。ていうか、これって、とっとと帰国して、って言う主題でしょ、、私が思いますに、とっとと帰国してほしい人は、親のお金で遊び呆けている、語学生！英語上達した。？？。忠告するけど、カリフォルニアにいても、英語は上達しないよ！私が言いたいのは、私が通っていた大学の日本人はみんな間違った英語をしゃべっていました。通じるのはカリフォルニアだけ。。！！ここの日本人はみんな赤ちゃんが喋ってるみたいよ。私は元日本人だからあなた方のいってる事はなんとか理解できるけど。、。

#121
  • 魔人V
  • 2004/06/10 (Thu) 20:37
  • Informe

おいおい、久しぶりに見にきたらヤッパリ相変わらずだな。
あんまり良くねぇ意味で。

もっと簡単にいけねぇのか？
意見を言うときに他人を誹謗中傷するのは
自分に怒りの感情が少なからずあるからだろうが。
だがそれを皆もそう思っている、といった表現まで付け加えるのは
あまりほめられたものじゃねぇと思うぜ？
自分はそう思う、という表現だけでいいじゃねぇか。
それともみんな〜という表現をつけないと意見を言えねぇのか？
だとしたら自己主張とは言えねぇな。

また自分がさも他人よりも優れていて見下したような表現をする奴にろくな事言う奴はいねぇな。
そういう奴の表現は必ず自分だけが冷静でわかったような表現を使う。
他人を馬鹿にすることによって自分を慰めて(自分はエライと)思い込んでいるだけなのによ。

マナーが守れない奴がいて、それに対して怒りを表明することもわかる。
だが俺的にはどうやったらそういうことが無くなると思いますか？的な
建設的な展開のほうが前向きで腹立たねぇと思うが。

#122
  • こらあーーー
  • 2004/06/10 (Thu) 20:50
  • Informe

あなたのおっしゃることの意味がわかりません、。この社会はマジョリティー社会ですよ！その中でみんなと使うのは普通のことです。英語で言えばもっと普通です。あなた英語分かります？？小泉総理ブッシュみんな使ってます。あなたの喋り方のほうがパブリックの前で喋る言葉ではないような、、、、？

#123
  • 魔人V
  • 2004/06/10 (Thu) 20:53
  • Informe

わからねぇなら別に良いぜ。
形から入りたければな。
それに英語わかる、といったらどうなるのかな？(笑)

#124
  • こらあーーー
  • 2004/06/10 (Thu) 21:03
  • Informe

自己主張というのは周りがあってこそ言える事って言うのをご存知ですか？？人間一人でものを考えるとき全て、例題というのが有るのです。それは人の意見であったり、現実にある物として証明できるものであったり。あなたの言っている形から入りたければの定義が分かりません？？

#125
  • 魔人V
  • 2004/06/11 (Fri) 08:06
  • Informe

わかったわかった、
おめぇのスタイルは杓子定規だって事が。

あんたに対する俺の印象は
ちゃんと俺の文章読んで理解しているのか？
と感じたから理解しなくても良いぜ、別に。
ということだヤッパリ。

理解できる、と思える人には言葉を尽くそうと思うが
そうではなさそう・・・と思える奴に
堂々巡りするほどヒマじゃねぇし。

これ以上やるとココの本題から離れるしな。
すまなかったな、ジャマして。

#126
  • とる太
  • 2004/06/11 (Fri) 09:50
  • Informe

Kimikoさん　さすがというかなんと言うか。すごいですね。
もう、こういう曖昧な表現しか使えませんヮ。たとえ（笑）マークをつけられようと。。。

#127
  • mamachan
  • 2004/06/11 (Fri) 20:12
  • Informe

ということは、kimikoさん、私の意見の中であなたが何も触れてない部分に関してはあなたも賛成または否定しないと捉えていいってことですよね。
それってかなりわかりづらいですけど。否定するにしても、この部分については私もそう思うけどこれは違うんじゃない？みたいな賛同できる部分とそうでない部分と両方書いたほうがその人の意見や考え方を広い意味で知る事が出来るので誤解や勘違いを防ぎ、揚げ足取りじゃない有意義な議論ができるんじゃないでしょうか。
こらあーーーさんの文章、まとまりがなく何がポイントなのかよくわかりません。語学学校生でろくに英語も勉強せず違法就労してる人たちに対してえらく憤慨してるといったところでしょうか？残念ながら私はどちらにもあてはまらないし、最初からきちんと読んでたらわかると思いますがここのタイトルは「とっとと帰国してください。」ですがどんな人に帰国してほしいかを語る主旨ではありません。
最近はトビの主旨事体からは離れてしまってますがそれは前からの流れがあってそうなったことで、あなたの意見をここで言うのは適当ではないと思います。苦労された方ならそういう気持ちもわからなくはないので、語学学生について語ってるトビがあるのでそちらで思いのたけをぶちまけたらいかがでしょう？
それと、「私が通ってた大学の日本人はみんな間違った英語を喋ってて・・・・ここの日本人はみんな赤ちゃんが喋ってるみたい・・・あなた方の行ってる事はなんとか理解できるけど」って文章なんかおかしくないですか？あなたが言ってるのは間違った英語を喋ってる人たちのことですよね。
わたしたちがここで使ってるのは日本語なんですけど。それがなんとか理解できる程度というのであれば、あなたは英語が得意な元日本人のようなので
あなた自身の日本語の読解力が退化してるのだと思います。書くほうにしてもその傾向が見受けられます。
私、魔人Ｖさんの喋り方きらいじゃないです。乱暴かもしれないけどぶっきらぼうな感じがなんか親しみが湧くというか人間っぽいというか。
これは私個人の思いなので別にどうでもいいんだけど、ちょっと書いてみました。

#128
  • kimiko　
  • 2004/06/11 (Fri) 20:50
  • Informe

「私の意見の中であなたが何も触れてない部分に関してはあなたも賛成または否定しないと捉えていいってことですよね。」というのが独自解釈＋揚げ足取り的なところですね。

たまに見るとかなり書き込みがあり、印象に残ったものに対して意見を書いてます。書き忘れた項目があったとしても、勝手に解釈されても困りますね。

「賛同できる部分とそうでない部分と両方書いたほうがその人の意見や考え方を広い意味で知る事が出来るので誤解や勘違いを防ぎ、揚げ足取りじゃない有意義な議論ができる」
・・揚げ足取りととるか反対意見と取るかはかなり人それぞれですね。

それと「とっとと帰国してください。」ですがどんな人に帰国してほしいかを語る主旨ではありません。」

ちょっとでもトピ主と意見の違うこと書けば、すでにもう話し合って納得したのでもう意見はいらないといわれ、トピから派生している意見について書けばこういう趣旨ではないという。本当やっかいですね。別に議論の的が２つに分かれて同時進行していようと構わないと思いますが。不思議です。

もっとも私は「どんな人に帰国して欲しいか」考えてる人自体人としてどうかと思いますが。

#133

kimikoさんと、こらーーーさんと、david2003さんは同一人物ですか？断定的な文章のわりに意味がわからないのが共通しているんですけど。もう少し視野を広げて柔軟に物事をとらえ、その上で分析した答えを出すともう少しましな考えが浮かぶと思います。

#132
  • 「こらあーーー」に
  • 2004/06/12 (Sat) 09:03
  • Informe
  • Borrar

こらあーー。なんか、日本人を嫌っているのに、ここで、説教！？というか、偏見。よほどつらい過去があったのでしょう。

#131
  • クリームパンナちゃん
  • 2004/06/12 (Sat) 09:03
  • Informe
  • Borrar

　kimikoにとってここ、びびなびというネット上で作られる人関関係には、あまり興味がないのでしょうか。人間関係とはいわなくても、これだけの人が利用している掲示板の意味をご理解いただけていないのでしょうか。ある意味、ここの一つの場にもマナーとか、気遣いとかをもった大人が集まっているからこそ、ずっと成り立つ場であるのだと思うのです。

　これだけ愛用なさってて書き込みをしているのに、賛成のときは書き込む必要ないなんで、ずいぶん乾いているという印象しかうけません。もし、自分と同じ意見の人に触れ合ったりしたらたとえそれがネット上でも、思わずそれに反応したくなることはとても人間味があると思うし、逆に、kimikoさん自体そこまで意見をもたない方なのかとも思ってしまいます。

　何度も、何度も、私たちがこのタイトルにしてわかりやすく解釈をしているにもかかわらず、同じことしかいいかえせないとなると、それがたとえ意見でも頑固者としかとれません。世代的な感覚の違いとかもあるのに、それを、多少は受け入れるべきなのではないでしょうか。ではないと話は前に進みません。

#130

だからあなたがいるから「トピの趣旨自体分かりにくく」なってしまう意見が出るのです。
いいかげん分かりませんか？
トピのタイトルは問題じゃないってずっとだれもが言ってるのに。
あなただけですよそこにずっとしがみついているの。

#129
  • 自分の言葉で賛成/反対意見
  • 2004/06/12 (Sat) 09:03
  • Informe
  • Borrar

どうでもいいけど、内容と関係ない討論なら個別にトピ立てるか何かしてください。
　一応トピを見て参考にしている人もいるわけですので、趣旨に合わなければ読み流せばいいこと。

さて、話は本題に戻って、価格の事ですが、中古であるにもかかわらず高い！というのは、結構ありましたが、先日個人売買で購入した車は、内外装共に問題なかったのですが、購入後に一度フルメンテしようと車やさんに依頼したら欠陥が多数発見。
　しかもスモッグチェックを通すためにセンサーのランプまで消しているという裏技を駆使されていました。
　ここまでされると見つけるのは難しいとの修理工場の方の話。
　帰国セールの為、本には既にいない。
　泣き寝入りなんですよねぇ。
とっとと帰国してくださいというか、もう既に帰ってしまっているわけなんですが、そんな例もありましたというわけです。
　しかし、購入する前に車のフルチェックを目の前でやってもらうわけにもいかないと思うので、この辺りは運としかいいようがないのでしょうかねぇ。
帰国されたらどうしようもないですねぇ。本当に。

#134
  • mamachan
  • 2004/06/12 (Sat) 18:24
  • Informe

kimikoさんの＃１２８を読んでかなり驚き、あきれてしまいました。
今は＃１２６のとる太さんと同じ心境です。これまでの私とkimikoさんのやりとりで意見のちがいこそあれ話せば
もう少しわかりあえるんじゃないかという気持ちがありました。kimikoさんの意見を変えようなどという大それた気持ちは毛頭なく、同じ人間として日本語を話すものとして私なりに少しでも理解できたらと思っていました。
ここの掲示板で異端児的なkimikoさんに興味を持ったのも事実です。
あなた、自分で言ってるじゃないですか。書き込みするのは疑問や違う意見がある時だけで、賛同することはあってもそれをいちいち書き込むことに意味がないのでそれはしないと。
私はそれを読んでちょっと安心したんですよ。賛同することもあるんだなーと。それを確認しただけなのに、どうして独自解釈＋揚げ足取り的などと言われるのでしょう？ここまでひねくれてる人とは思いませんでした。
きっと自分がそういう物の考え方しかできないので他の人もそうだと思うのでしょうね。私はそんなひねくれたややこしい考え方はしません。
もっと素直に受け取って欲しかったです。「揚げ足取りととるか反対意見ととるかは人それぞれ」というのもそうです。いくら反対意見を言い合っててもけんかしてるわけじゃないんだしみんないい大人なんだからそれなりのマナーというか気遣いみたいなのは必要でしょ。それを感じられる文章に対してはそんな露骨な揚げ足取りなんかしないと思います。あなたぐらいですよ。そんな屈折した考え方をしてるのは。だからこそここでも浮いた存在で多くの人から批難されてるのでしょうけど。
しかも言うに事欠いて「書き忘れた項目があったとしても・・・」ってどういうことですか？
これはまるであなたがどこかに書いてたいやな政治家の言い逃れ答弁と一緒ですね。開き直るにしてももっとましな言い訳があったんじゃないですか？
都合が悪くなると忘れたなんて、子供じゃないんだから。本当に今回のあなたにはがっかりさせられました。
たとえ、本当に書き忘れがあったとしてもあんなひねくれた表現じゃなくてもっと潔く素直な言い方だったら私もこんな気持ちにならなかったと思います。
kimikoさん、あなたにとって忘れた項目かもしれないのでもう一度書きましょう。
「外人恐怖症かも」のトビに書き込みした冷淡な一言をその後に削除したのはどういう思いからですか？

#135
  • kimiko　
  • 2004/06/12 (Sat) 22:14
  • Informe

クリームさん、「何度も、何度も、私たちがこのタイトルにしてわかりやすく解釈をしているにもかかわらず、同じことしかいいかえせない」ではないことはとっくにいってますよ。タイトルと趣旨はちょっと違うとかそういうことは既に納得な上で、私は「マナー悪い人＝帰国」という図式についていってるだけです。トピ主さんによるとアイデアも充分に出たそうなので、少しそういう方向に持っていってもいいのではないでしょうか。このような同じ質問ばかりされると答えは同じことになるのは当然ですね。

せっかくご自身で「世代的な感覚の違いとかもあるのに、それを、多少は受け入れるべきなのではないでしょうか。ではないと話は前に進みません。」といってらっしゃるのですから、同じ視点で意見をしてください。

万歩計さんは「もう少し視野を広げて柔軟に物事をとらえ、その上で分析した答えを出す」ようにしてください。わかりにくい点があれば、そこはどういう意味か聞けばいいだけです。漠然としたことを書かれても意味ないですよ。同じ論点にきてもらわないと、トピ主の趣旨はこうだからって未だに繰り返されても議論になるわけないです。

mamaさん。あきれるだとかひねくれてるだとか余計な感情を書くのはどうかと思いますね。意味ないです。意見をください。

「これはまるであなたがどこかに書いてたいやな政治家の言い逃れ答弁と一緒ですね。」とかはまったくもって理解できないです。「本当に書き忘れがあったとしてもあんなひねくれた表現じゃなくて」とおっしゃってるようですが、完全にあなたのことです。どこか指摘して意見を書いてもらわないと、もれることはしょうがないでしょう。こどもじゃないだとかひねくれてるだとかそういう低レベルな表現なしで回答してもらえると助かりますね。

意見を削除したことはありません。削除されたのか何なのかわかりませんが、必要であれば何度でも書きますよ。”冷淡な一言”だとか勝手にどこでも書くのもどうかと思いますね。他のトピにあなたのような感情丸出しの方がこう書いてました・・なんて決していいませんよ、私は。悪い意味で言葉を用いて圧力をかけてるのは、あなたの方でしょう。「都合が悪くなると忘れたなんて」とはその最たるものですね。（笑）

#136
  • こらあーーー
  • 2004/06/12 (Sat) 23:14
  • Informe

彼はトテモ有名な人よ！！（妻が私の為に弁解）過去に辛いことはなかったね。とても幸せね。ただ、みんなが文句言い合ってたら楽しくなって、私も文句言ったね。ご免なさいの妻と一緒に投稿してるから、妻はアメリカの人だからちょーまけずぎらいね。アメリカ人も悪口好きだけど、日本人も負けてないね、アメリカのサイトは怖いよもっと。みんなハッカーしたりするね。みんな気を付けてね！ニュース見たことあるでしょこっちの！変な人ばかりよ。ということで大変すみませんでした。度が過ぎました。家族一同。。

#137
  • mamachan
  • 2004/06/13 (Sun) 05:45
  • Informe

人の意見の言葉じりをつかまえて、それあなたのことです、と言う（あなたこそ自分の言葉で意見を述べたらどうですか？）それと意味の無い（笑）マーク。これってkimikoさんの得意技ですね。
勝ち誇ったようなあなたのうすら笑いが浮かんでくるようです。あー怖い、怖い。そんなことで自分が人より優位にたってるとアピールできると思ってるあたり、なんかこの人最初に私が思ったより頭悪そうです。
最初から人の話を聞く耳もたない、何を言っても反発しようとしてる人には
何を言っても無駄のようです。
もっと早くに見極めるべきでした。
それにしてもkimikoさん、（笑）の多用は失敗でしたね。それこそが最低レベルの表現です。それを使えば使うほどそして屁理屈をこねまわして自分の意見を正当化しようとすればするほど、あなたの低脳ぶり、性格の悪さそして心の貧困さが強調されてますよ。
まともな社会生活が送れるようリハビリをお勧めします。
今回はいつになく心を鬼にして？きつい言い方をしてみました。人並みに思いやりという感情を持ち合わせてる私ですが、そうでない人に対してはその人のレベルに合わせた話し方のほうが
伝わると思ったので。
あ、でもこういうのって「馬（kimiko）の耳に念仏」って言うんでしたっけ？（笑）（笑）（笑）

#138

ちょっと思ったんですが、”「マナー悪い人＝帰国」という図式”について言ってるのはkimikoさんだけだと思いますが。。。「マナー悪い人＝帰国」というのは図式ではなくてただのトピ主の”感情”であって単なる表現ではないんでしょうか？別に図式なんてたいそうなものではないのでは？kimikoさんがそう思わなくって「これは図式だー！」って言うなら仕方のない書き込みになってしまいますが。
ただマナーの悪い人は迷惑ですね、私に迷惑かけたやつむかつくんだけど！ちきしょーと言う感情が高まっただけのように感じるのは私でしょうか？

#139
  • mamachan
  • 2004/06/13 (Sun) 07:32
  • Informe

あのねのねさん、その通りなんです。
たいていの人はそれをわかっているのであまり帰国どうのこうのには触れず主旨に関して意見を出してますが、kimikoさんは帰国・・・のほうに先に反応してしまったようです。
ひとつの文章でも人によっては反応する場所が違ってくる事も有り得る事だし、なかには読解力に乏しく書き手の言わんとするポイントを把握できずに
的外れな意見を言って来る人もいます。ここのトビに関して言えば、トビ主さんは難しい事を長々と言ってるわけではないのでポイントは何かと言うのは小学生でも理解できると思いますが。
ただ、kimikoさん曰く、ここで感情を表現するのは低レベルだということです。

#140
  • mamachan
  • 2004/06/13 (Sun) 08:48
  • Informe

自分で消去したのでないとすれば管理側で消去したということですよね。
管理側も消去の依頼を受けたものに関してすべてを消去するわけではなく、公平に判断したうえで消去せざるを得ない書き込みについては消去するという方針らしいので、ここの掲示板でかなりきわどい乱暴な表現も残ってるなかで消去せざるを得ないと判断されたあなたの書き込みはどれほどのものだったかわかると思います。
あなたはこの事実を真摯かつ重大に受け止めるべきだと思います。
それでもまだ自分は正しいと屁理屈をこね続けるつもりですか？

#141
  • kimiko　
  • 2004/06/13 (Sun) 14:07
  • Informe

「言葉じりをつかまえて、それあなたのことです（あなたこそ自分の言葉で意見を述べたらどうですか？）」

あなただんだん理論壊れてきてるようですね。言葉尻とはそういう人の文章を引用することではないですね。人の言葉に違う解釈もしくはプラスしてしまうことですよ。誰の引用を用いて自分の意見を表そうとどうでもいいことです。

頭悪そうだとかなんだか趣旨どころか意味のない会話になっているようなので、もうそろそろmamaさんとはお話にならなくなってきてます。残念ですが。

#142
  • kimiko　
  • 2004/06/13 (Sun) 14:13
  • Informe

あのねのねさん。「マナー悪い人＝帰国」という発想は他のトピでも議論を呼んでますね。大体は語学学校等の生徒やら日本人のグループやらを対象に、意味がないだの○○な人は帰国しろだのとでてきます。

その点について、「帰国しろ」という言葉はたとえ怒りを表すだけにしてもどうかと思うといっているのですね。あたまにきたら相手に「死ね」というようなくだらない咄嗟の反応でしょうか！？

いらいらするし感情を出すにしても、それが「帰国」につながる過程がよくわからないですね。なんだかこちら、特にＬＡにいる日本人の口癖のように聞こえます。狭い見識だとしか思えないのです。

あなたのいう「ちきしょーと言う感情が高まっただけのように感じる」のは当然であり問題ではないです。

#143
  • Rusty7
  • 2004/06/13 (Sun) 16:47
  • Informe

kimikoさんのいう「帰国」という口癖？はやはり出ますよ。日本の友人と日本語で会話しているときについついいってますね、気が付いたら。これは問題ですね。

なぜか他の国の人と英語で会話しているときには日本人の悪い点をいうことはあっても「they are so stpid」程度ですね。まわりの日本人以外の方がそういう発言をしているのも聞いたことないです。これは文化であったり島国で育って飛び出てきた我々ならではの観点なのでしょう。

トピ主さんの趣旨は確かに異なるものですが、タイトルにビシッと書くのは目を引いていいのかもしれませんね。。

ちょっとの間自分に注意してみて、どのくらいそういう発想をしてしまうのか考えてみます！！

#144
  • mamachan
  • 2004/06/13 (Sun) 18:18
  • Informe

さすがkimikoさん、予想通り自分の都合の悪い部分については一言も触れてませんね。また忘れてしまいましたか？もう一度ゆーっくり読み返してみてくださいねー。
もともと壊れてるあなたとは最初からまともなお話などできるはずもなかったのだということを前々回ぐらいに悟りました。すでにそれをわかってる人たちの相手にしないほうがいいよっていう意見もみてはいたのですが、ちょっと仏心をだしてしまったばっかりに・・・。
kimikoさんの意見を読んでストレスを感じたりしましたが、これではいけないと思い、でも一度乗りかかった船だなので、楽しく参加したいと思います。最近の書き込みをさかのぼって読み返してみましたがなんかぎすぎすしてていやーな感じですもんね。
ここに来なければいいだけのことなんだけど今はまだなんか中途半端な気がして。kimikoさんひとりだけになってしまうのもつまらないし。そのうちほんとに見限ったらそうすることにします。
私の意見はkimikoさんだけに向けられてるわけではありません。他の皆さんもどんどん参加してくださいね。
もしそんな雰囲気ではないとしたらほんとにごめんなさい。ここにきて不快に感じた人がいたらお詫びしたいと思います。
そんなわけでkimikoさん、まずは忘れた部分を読み返してみてくださいね。
そしてたまにはみんなの期待を裏切るような意表をついた意見も欲しいものです。自分に不利な部分を意味の無い会話とくくってしまわずに、ね。
あ、それから帰国どうのこうのについて議論されてるトビがあるのなら、どうしてそっちにいかないのですか？
そしたらトビずれとかどうとかここまで批難されることもなかったでしょうに。それともそちらにも参加されてるのですか？いろんなところでそういう発想はなくそう運動でもしてるのですか？ご苦労様です。

#148

傍から見てるとmamachanさんが変。どんどん汚い言葉使い始めててすごく不快だよ。

よくいやな人が皮肉で使うように、お幸せにとかご苦労様ですとか、そういうこというやつめっちゃむかつく。自分は正しいって匂いぷんぷんだから、あんたに対しての方が敵意を感じるよ。もっと見つめなおしてみなよ。そう思ってるのおいらだけじゃないと思う。

#147

帰国しろがそんなに嫌な言葉なら無視すればよいこと。
いちいちしゃしゃり出てきて気分を害すような事をするのは迷惑行為。
日本人に関わらなければよいことでもあるので、帰国せずに今の場所にずっといるのがよいでしょう。

#146

mamachanさん。
きっとkimikoさんもあなたの言う事が正しいと内心は思っていると思いますよ。憶測ですが何か辛い事があって、心に問題をかかえているのだと思います。本人は意固地になってしまってるのでしょう。。。そうゆう時は家族の愛情、又は異性の恋人からの愛情が必要なのに、一人で抱え込んでいる人が多かったです。
もう、あまり追求せず、彼女をそっとしておいてあげないと崖に突き落としてしまう事になりかねません。鬱病から分裂病になってしまった知り合いが居ましたが、それを暖かくくるんでくれる環境がなかったため、病気の眼が育ってしまった人がいました。
親切が仇になってしまわないといいけど・・・

#145

なぜに３年をメドに駐在員を日本に返すのか？・・・駐在員の給料が現地採用に対して高いのか？こんなトコ住みたくないもんねぇ〜住みたくない賃が含まれてるんだよぉ！
３年以上５年もアメリカにいれば使い物にならなくなるからねぇ〜日本てか常識のある国、社会では・・・
５年以上アメリカで生活してる人は人格がオカシくなってんだよ！
しかもそのクセにアメリカの生活に馴染んでるか？と言えばこんな日本語のサイトに来て文句タラタラ・・・・多分日本のビデオ屋にドップリのクセして＾＾
語学学校生をゴタゴタ言う類も同んじでしょ！別に英語を覚えなくても日本でちゃんとやっていけるもんねぇ〜＾＾誰かさんと違って＾＾ひがみはイヤだね！

#149
  • とる太
  • 2004/06/14 (Mon) 11:18
  • Informe

Mamachanさん、私も＃148さんと同じくあなたがどんどん汚い言葉を使い始めていると思います。でもどうしてこうなってしまったのかはなんとなく分かるので
＃148さんのように不快にも感じないし、あなたに対して敵意も感じません。最近のあなたの書き込みが（少なくとも私にとっては）反論する価値もないつまらない人に対して向けられている事によってあなたの建設的でかつ思いやりのある意見を読む機会が減ってしまう事は残念です。
それにしても、世の中にはいろんな人がいるんだなって事今更ながら感じます。
ああいったひねくれた寂しい物の考え方しか出来ない人ってどういう育ち方したんだろう、とか愛情に恵まれてないのかな、なんて余計な事考えてしまいますが
また別の人たちにとってはこんな事考えちゃう私が理解不能の愚かな考えをもった人って事になったりするんですね。

#150
  • kimiko　
  • 2004/06/14 (Mon) 13:08
  • Informe

なんだかネット上で少数派の意見を書けば、理解できないだの欝だの精神病だの、寂しいだのという人たち。これはネット上で見られる現象のようですね。人を型にはめることで安心するようです。あまり価値がないと私は感じるので無視させていただきますね。

私だよさんがおっしゃってるように「帰国しろがそんなに嫌な言葉なら無視すればよいこと。」なんでしょうけど、それについていうことができるのも掲示板ならではでしょう。無視すればいいと思っている方がここに書き込みをしなければいいだけであって、意見があれば書けばいいと思います。

無視が一番さん。あなたの考えに通じるものがあります。長年住んでる方、特にＬＡ、には何か優越感があるのでしょうか。日本を見下げた方が多いように思います。何度とここで発言してる方々の中にもいるように。それって”帰国”発想につながってるんでしょうか。

#151
  • あのねのね
  • 2004/06/14 (Mon) 13:35
  • Informe

少数派の意見に反応して反論しているわけではないんじゃないですか。”意見、反論の書き方”であって、別に賛成賛同を求めてるのでもないと思いますが（と多くの人がずっと書き込んでますが）。いろんな意味での理解力が足りてませんね。

#152
  • クリームパンナちゃん
  • 2004/06/15 (Tue) 07:39
  • Informe
  • Borrar

　teatimeさんのファン２号です。
　＃146の意見、すごくよかったです。これから人間関係でトラブルがあったら、teatimeさんの言葉を思い出しますね。

#153
  • mamachan
  • 2004/06/15 (Tue) 07:50
  • Informe

そうですね。私も他の一部の人もkimikoさんの意見をどうのこうの言ってるわけではありません。少数派、多数派、賛成、反対に関係なくその人が真剣に考えたことであればどんな意見でもかまわないと思います。時には話の流れからトビから多少ずれるのもありだと思います。私はkimikoさんの意見に対してではなく、彼女のここの掲示板への参加の仕方、文章から感じられる屈折した人間性に疑問、興味を持ったので書き込みをしました。
Teatimeさんが言ってる事もありえますね。最終的にはそう思わざるを得ないのかもしれません。私は屈折してる人だなとは思いましたがそこまで深刻な状況は考えてませんでした。
もしそうだとしたら私は随分彼女を追い詰めてしまったかも知れません。
でも彼女はそういうふうに決め付けて欲しくないようなので（そういう状況の人は自分でそうだとは言わないのかもしれませんが）文章の裏の部分まで察して意見すると言うのは大変ですね。思いやりを感じられない人に対して思いやりをもって接するということはまだまだ私には難しいです。でも日本で起きた小６の女の子のネット殺人なんかもあるので気をつけたほうがいいですね。彼女がかたくなに意見を避けてる部分に関してはこれ以上追求しないことにします。何か理由があるのでしょうから。
でも、心配してる人に対して、もし心配するような状況でなかったとしても
価値がないので無視すると言い切ってしまうのはこちらのほうが切なくなってしまいます。teatimeさんは私に対してあまり追求しないでそっとしておいてあげてとまで言ってくれてるのに。理解してくれなくても、それに対してここに何も書かなくてもいいから
その優しさだけは伝わるといいなと思います。

#154
  • mamachan
  • 2004/06/15 (Tue) 09:03
  • Informe

Hollyさん、不快な気持ちにさせてしまってすみませんでした。
あなたが私に対して感じた事を私は同じようにkimikoさんに対して感じていました。ただ、むかつくとか敵意とかいうような感情はありませんでしたが。とげのある文章や人を見下したような（笑）マークなど気になるところはありましたが、そういうのをいちいち気にしてたら本質が見えなくなり、本当に意見し合いたい部分で意見が出来なくなると思い、それには触れませんでした。共感しあえる部分はありませんでしたが別にそれが目的ではなかったので、それでもちゃんと意見のやり取りは出来ていたように思います。
でもある時から、彼女の言葉は私にとってなんの説得力も意味も持たなくなってしまいました。それは読んでくれたらわかるかもしれません。普通に話しても通じないことがやっとわかりました。人一倍正義感が強いほうなので
ちょっと燃えてしまいましたが・・・
私の言葉を撤回する気はありませんが
その言葉を直接向けた人以外の人たちまで不快な気分にさせてしまったこと、お詫びしたいと思います。

#155
  • mamachan
  • 2004/06/15 (Tue) 09:46
  • Informe

とる太さん、わかっていただいてとてもうれしいです。とる太さんのような人の文章を見るとほっとします。
やっぱり文章もその人の人柄が表れてるのを感じます。私もそういう文章を書きたいと思いますが、思いやりを感じられない人に対してそう出来るほど
まだまだ人間の出来てない私には難しいです。
でもとる太さんの言うとおり、いろんな人がいるんですねー。
だからこそ世の中おもしろいとも言えるのだと思いますが。
実社会だと直接自分に関わってくる人以外であまりにも理解し合えない人とはそんなに話をすることもないし、関わらなかったり静観できたりもするんだけど、ネットの世界ってまた違いますよね。そういう人にもちょっと意見してみようかなとかもしかしたら話してるうちに理解できるかなとか思ってしまう。それってやっぱり顔が見えないからなのでしょうか。
ほんとに人それぞれだけど自分の考えに固執せず相手の意見も受け入れられるような柔軟な心を持ち続けたいです。

#156

なんかネット上の人間関係の特徴みたいな事誰か書いてたけど、、ネット上も実際の人間関係もそんなに変わらないでしょう、、と思っているのは私だけ？

実際の生活の中でも少数派や過激派はやっぱり変な人だなぁと思われるし、敬遠されたりするもの。
言葉って書いたり喋ったりで人格出ますよね。匿名であろうがなかろうが。

で、少し思ったことを、、
ひどい事する同胞に対してとっとと帰国しろ〜！！って思ったりするのはアメリカだけじゃなくて日本以外に住んでる日本人ならみんな思うんじゃないかなぁ。それがそんなにヒドイ！という事になるのかは疑問です。
日本に住んでる人はきっとお前みたいなヤツなんか外国へ行け！って言う場合もあると思うし。

アメリカ人同士だってケンカした時に
go back to where you came from!って言ってるの聞いたことありますよ。
（一人は南部の人でもう一人は都会っ子だった。）
やっぱり、自分のモラルや常識的基準とそぐわない人は仲間の所に帰りたまえ！と言いたくなるのが人間なのでは？　で、今回のケースだと仲間がイッパイいる所は日本なので、じゃ帰国すれば〜という事だと私は理解したのですが、、。
自分と似た考えの人と集まりたいと思うのが多数では？
個人のモラルや常識っていうのは測りようが無いですからねぇ、、。
でも、言葉のレベル的には”死ね”とかと同義語だと思うけど。。
どの言葉を選んで使うかはもう本人の判断でしょうから、その判断についてはもう意見もだせませんよね。。
親でもないし。
だから、やっぱり私だったらこの言葉は使わないなぁ〜で一言物申して終わりが一番穏便にすむのではないでしょうか？

誰かが優越感について書いていたと思うのだけど、海外に住んでる日本人は好んで来た人なら日本在住の人に対し何かしらの優越感があるのは当たり前だと思います。
その優越感の為に芸能人とかは用も無いのにフランスとかニューヨークとか行っちゃったりする訳でしょ。
10年ぐらい前はＬＡにもそう言った芸能人がウロウロしてましたしね。
高校留年したバカ息子だってアメリカ留学って言えば聞こえがいいってんで来たりしてた訳だし。
ようは外国暮らしはカッコイ〜♪を受け入れる土壌が日本にはあるという事です。
今は何処がカッコイ〜♪の基準なのかはよく分かりませんが、でも例えばアメリカで一生懸命頑張ってて、自分なりに納得の行く人生を送っているとするならば、そういったもろもろの優越感から”帰国”しちゃえ〜って言葉が出るかもしれませんねぇ。
上手く言葉で説明できなくてもどかしいですが、、理解していただける事を期待してます。

#157
  • kimiko　
  • 2004/06/17 (Thu) 21:59
  • Informe

ネット上も実際の人間関係もそんなに変わらないでしょう、、と思っているのは私だけ？とおっしゃってますが、実際にあなたに同意する人もいるでしょうね。でも、実際に異なる例が多数あると思います。女性を扮する男性がネット上で増えるのもその一つでしょう。

あなたのいう「日本に住んでる人はきっとお前みたいなヤツなんか外国へ行け！」というのは聞いたことないですね、私の周りでは。どっかへ行け程度ではないですか？

それと「今回のケースだと仲間がイッパイいる所は日本なので、じゃ帰国すれば〜という事だと私は理解したのですが」という点についてはそうだと予想できます。でもマナーが悪い人たちは決して仲間のいるところにいたいと思っているわけでもなく、仮にそうだとしてもこちらに充分いるのでしょう。

「上手く言葉で説明できなくてもどかしいですが、、理解していただける事を期待してます。」理解できますよ。

なので「そういったもろもろの優越感から”帰国”しちゃえ〜って言葉が出る」という点に関して、そういう人をなんとも考え方が閉鎖された方たちなのかといっているのです。あなたのいって説明している理由が大体そういう人達の根底だと思うし、納得できますね。ありがとうございます。

#158

mamachanのお気持ち、もちろん私も分かります。私があなたの立場でしたら、きっと質問ずめしたかもしれません。
いろんな人がいて、難しい性格の方に出会った時は、自分のキャパシティーを広げるチャンスです＊そうした方が自分が幸せになれる事が多いです。相手もね、優しさで通じない時は抱擁すると、意固地が崩れて柔らかくなってきます。

#159
  • mamachan
  • 2004/06/19 (Sat) 03:42
  • Informe

teatimeさん、ありがとう。
そうですね、こういう時こそ前向きな気持ちと広い心を持ちたいですね。
teatimeさんの最後の文章で北風と太陽の話を思い出しました。

#160

mamachanさん。
「北風と太陽」はどんな話ですか？
よかったら教えてくださいな＊

それと私がアメリカで覚えた術ではプッシュ体制の人に出会ったらpull体制に切り替える事。お相撲も同じで、押す、押すの人には引いてあげると倒れます。その方がお互いに幸せな方向に向かうのがアメリカです。

#162

こんにちはteatimeさん
他のトピックでお世話になっているので、「北風と太陽」のサイトがあったので紹介します。
お話の深い意味はどんなでしょう、、、、、＾＾ママさん教えてください。

サイト→contest.thinkquest.gr.jp/tqj1998/10035/tales/world/sun/sun01.html

#161

何回かここを利用させてもらってる者で、teatimeさんが純日本人じゃないのは知ってるし、いろんな話題で常に常識的な考え方で好きなんですけど・・・
北風と太陽の話を自分でお調べになりましたか？
まぁ日本人なら誰でも知っている話ではありますけど・・・
最近あまりにも自分は１００パーセント日本人じゃない！って態度でみんなこの何も知らないワタシにご教授を！って態度が気にはなってきてます。
基本的にはここの常連さんとは違って好きなんですけど・・・いい子ぶってはイケマセン！
自分で出来るかぎりは調べましょう！

#163
  • カズヒコ
  • 2004/06/23 (Wed) 09:21
  • Informe

自分もここ数日で個人売買でいろいろ売りましたが、確かに購入したい、見せて欲しいと日時を指定しておきながらスッポカシもされたし、売約済みなのに商品引き取りに来て値引きを訴えてこられたりしたのでアナハイム９１さんがぶち切れるのも無理も無いでしょうね。最初に提示した値段見て売約済ませて後から値切るのは契約不履行じゃないかな？まあ、買い手が所得の無い学生なら少しは大目に見れるけど。。
　管理人さん！！もういい加減にアクセス者全員にログ持たせてヤフオク同様に
売り手買い手の評価制度を設けてください！そうじゃなきゃ誠心誠意で商売なんかつとまらん！ただでさえ狭い日本人社会ででみんな共存してるんだから。

#164
  • kimiko　
  • 2004/06/24 (Thu) 00:44
  • Informe

いろいろ書かせてもらって、何かとつけて反論できないと「トピの意図を勘違い」とかかれました。

今の状況で誰も書かないのは、やはりマジョリティの意見で落ち着いたらそれでいいって雰囲気なんでしょうね。

日本語サイトなだけあって、集まるのも暇で、そしてマジョリティで締めくくりたい人の集まりだったのは納得です。もっと幅広い見方ができる人がいるのかと期待してました。残念です。

#167

kimikoさん、もう止めましょう！ねっ！

#166

＃１６１さんの意見に同感。
少しくらいなら気にならないですが、何度も度が過ぎると「PCがあるんだから、自分で検索したり努力して、どうしても分からなかった時に聞いて！」と言いたくなります。「北風と太陽」はイソップ物語ですから、知っててもよさそうですが．．．

褒められても自慢高々にならず、嫌な顔もせず何度も教えてくれてもそれを当たり前と思わず、時には自分を振り返るのも大事。自然体でいきましょう。

#165
  • クリームパンナちゃん
  • 2004/06/24 (Thu) 01:25
  • Informe
  • Borrar

　＃161さん、そんなこといいますかねえ？
　第二国語を取得するのがどんなに大変なことかここの利用者はみなわかっていると思います。私は、１０年近くも英語を勉強しているのに、こんな風に他国のサイトに入り込んで、意見するなんてことできません。英語力だけでなく、ニュアンスなんかもまったくいみわかんないと思います。
　普通に考えて、私は、teatimeさんの聞く姿勢にいい子ぶりっ子なんてみじんも感じません。
　その違いに無限ささえも感じてしまう、他国の文化に足を踏み入れる前に、普通の人ならその壁を超えることを妥協してあきらめてしまうと思います。外国の方にとって、その国の人には普通で当たり前でも、驚くほど、わからないことがあるってこと、他国に住んだ人でなければわからないですよね。　

#168
  • mamachan
  • 2004/06/24 (Thu) 09:44
  • Informe

北風と太陽のお話
ある日、北風と太陽が通りかかった旅人の洋服をどっちが先に脱がすことができるか競争しました。北風は思いっきり旅人に強風を吹きつけて洋服を吹き飛ばそうとしましたが、洋服は吹き飛ばなかったうえに旅人は飛ばされまいとしてますます洋服をきつく押さえてしまいました。太陽はじりじり、じわじわと旅人を照らし続けました。やがてその暑さに耐えられなくなった旅人は自ら洋服を脱いでしまいました。
ざっとこんな感じでしょうか。
この話の解釈はあえてここで話すまでもないですよね。
この話を日本人なら誰でも知ってると言い切ってしまうのはどうでしょうか？日本の首都はどことか総理大臣はだれとかいうのとは話が違いますもんね。ふだんの日本人との会話のなかでもこれはみんなが当たり前に知ってる事だろうと思っていてもそうじゃなかったことってあると思います。
イソップ物語は日本では子供が読む本としてわりとポピュラーだと思いますが他の国ではどうなのでしょうか？
そしてteatimeさんが100％の日本人でないとすれば、知らないことも有り得ると思います。知らない事事体をどうのこうの言ってるわけではないことはわかりますが、それをここで聞く事がそんなにいけないことでしょうか？
私はteatimeさんが100％の日本人じゃないこと知らなかったし、一部の人が指摘してるteatimeさんの態度というものが私には思い当たりません。
いつも優しい人柄を感じさせるような意見だと思っています。私はすべてを読んでるわけじゃないので何ともいえませんがどこか他のトビでそういうことがあったのでしょうか？
自分で調べることは大事だと思いますが、ここで聞く前に自分で調べなさいというならここにある殆どのトビは自分で解決できることばかりじゃないですか？ビザのことにしろ免許のことにしろ専門の機関や弁護士に聞けばいいことですよね。前には妊娠したかも？性病かも？どうしたらいいんでしょう？なんてここで聞くより病院に行くのが先でしょうとしかいいようのないのもありましたが。
もっと広く暖かい目でみてあげてもいいと思います。日本人であろうとなかろうとだれかの知らない事を知ってる誰かが教えてあげる、それでいいと思います。なかには人に何かを教えるということが好きな人もいるんですよ。
もちろん、お互い謙虚な気持ちや感謝は大切だと思いますが。

#170

mamachanさん
もう少しよく読んで書いていただけませんか。「それをここで聞く事がそんなにいけないことでしょうか？」とありますが、誰も「いけない」と言っていません。今までのteatimeさんの長い経緯を拝見し「少しくらいなら気にならないですが、何度も度が過ぎると」と前置きして、「自分で検索したり努力して、どうしても分からなかった時に聞いて〜〜」と書きました。＃１６１さんも「いけない」と書いていません。「聞く事がそんなにいけないことでしょうか？」とレスされれば、あたかも私が「聞く事はいけません」と書いたかのように悪者扱いされた嫌な気分になりますから、レスされる側の気持ちも考え言葉にも気をつけるようお願いします。

「私はすべてを読んでるわけじゃないので何ともいえませんがどこか他のトビでそういうことがあったのでしょうか？」とありますが、そういうことがあったからこそ意見を書かせていただきました。mamachanさんはすべてを読んでいないので、「一部の人が指摘してるteatimeさんの態度というものが私には思い当たりません」という意見なのです。mamachanさんはteatimeさんから「mamachanのお気持ち、もちろん私も分かります〜〜」と同調的なレスされたので、よく読んでもいないのにteatimeさんを弁護するような意見を書いた心理はよく理解出来ます。

「日本人であろうとなかろうとだれかの知らない事を知ってる誰かが教えてあげる、それでいいと思います」。日本人であろうがなかろうが、差別せず特別優遇もせず平等にやるべきです。100％の日本人じゃないから「教えてあげない」と誰も言っていません。誤解のないよう念のため。

今までのteatimeさんの経緯についてですが、何度も「教えて」というのがありました。某男性に甘えるような語り口調で「教えて」というのもありました。公の掲示板なのに私的な感じを受けましたが、気にしないようにしていました。男性のほうは「青い目の白人女性（疑問ですが）」と勝手に思い込んで、私的な感情をデレデレ何度か書いていました。誰も注意しなかったので、少々エスカレートぎみな時もありました。つい最近、その男性は頼まれもしないのに場違いに勝手に「teatimeさん、これは〜〜ですよ〜」と一人で調子に乗って呆れました。特定の人を特別扱いし過ぎと感じました（日本人男性が青い目の白人女性を好むのは理解出来ますが、公の掲示板でやり過ぎです）。これでは、teatimeさんが「みんなこの何も知らないワタシにご教授を！（＃１６１さんの文をお借りしました。私も感じたので）」というような態度を助長されるでしょう。

今回、また調べも努力もせず「教えて」が丸出しで見えたので『「少しくらいなら気にならないですが、何度も度が過ぎると〜〜。PCがあるんだから、自分で検索したり努力して、どうしても分からなかった時に聞いて！」と言いたくなります』となった次第です。長い経緯があり、＃１６１さんも感じた事なので、私一人だけ誤解しているとは思えません。同じように感じても書かなかった方がいるかもしれません。

teatimeさんが何度も度が過ぎた長い経緯から私は意見したのであり、新しくトビを立てたり解決法を聞く人達については、彼らの長い経緯がないのであれこれ意見する理由がないのです。

私も＃１６１さんも「質問するな」と書いていませんし、そんな権利もないでしょう。私は自分なりに感じた意見を書いただけで、今後teatimeさんが考えればと思っています。

#169

teatimeさんについては私もちょっと不思議感じたことがありました。

かなり前に別トピでは、とても高慢ちきな態度で発言も常に上から。

だったのがここ最近は、菩薩の如く心やさしい穏やかさを、文面から感じ取れますね。
ここでの発言で高慢な態度に気づき、いい意味で変わられたのかと思っていましたが、
確かに良い子ブリ。
とも受け止められますね。

私個人的には、日本人ではない感性を日本語でぶつけてくれるは結構好きだったので、また以前のteatimeさんの様な小気味の良いスパットしたご意見拝聴したいですね。

#171
  • reica
  • 2004/06/25 (Fri) 12:27
  • Informe

teatimeさんについて少しコメントを。
何人かの人は、teatimeさんについて基本的には好きだけど最近の態度がまた気になってきたという感想が多いから、嫌いだからどうのこうのと色目で書いていないのは確かなようですね。

＞高慢ちきな態度で発言も常に上から

他の人も感じていたんだなと納得しました。顔が見えなくても、文面から感じるものはある程度大なり小なり皆同じで、中には立場が違うと感じない人もいるかも。特に鼻の下が長い男かな。teatimeさんの書いたのを読むと心理的な部分を読み取れ分かり易いですね。小出しにすれば気にならないのに、立て続けだから。ここで「いいこぶって」とか取り上げられたら、その日は意気消沈したのかどこにもカキコ無し。でも、ここで他の１人がかばったら元気を取り戻したのかあちこちのトピでカキコの連発。「アメリカでがんばってる日本人」のトピでは日本人をよいしょもちあげて点数稼ぎ（良い子ブリ？）？よいしょされて、ズンドコさん（男）は「teatimeさんは本当いいこと言うなぁ。」と書いて効果満点。こっちの作文のクラスで点数稼ぎしょうとアメリカを褒め称えるようなこと書いた経験あるけど、これって下心ミエミエなんですよね。高慢ちきな態度で発言も常に上からだったら、もうびびなびにくるのがしらけてきて迷ってくるんですよ。何のためにびびにくるんだろうとね。teatimeさんのアンバランスな部分を感じるので、もしかしたら本当は男かなとか、外国人ではないとか色々考えちゃうんです。会ったことないからしりませんが。「高慢ちきな態度で発言も常に上から」な理由は、上司からそうされているからでしょうか。心理学で「会社で上司が部下に八つ当たりすれば、部下は妻に八つ当たりし、妻は子供に八つ当たりし、子供は犬に八つ当たりし、犬は猫を、猫はネズミを」と。つまり、我々は心理学でいう「妻」の立場？

#172
  • kimiko　
  • 2004/06/26 (Sat) 02:14
  • Informe

ここでもう一度言わせていただきますが、反論等もちろん構いません。個人の意見として、理由を述べた上で書くのは問題ないし、歓迎します。

でも、ここ日系のＨＰだとわかってますが、同調者同士での結びつきが強すぎるため、たまにグループにより意見を推し進めたりされます。そして大抵議論も意味なく、魅力もなくなり終わっていってしまうんです。

協調が必要ということを何か履き違えていませんか？もう少し有意義な掲示板にして欲しいものです。

#173
  • mamachan
  • 2004/06/26 (Sat) 04:57
  • Informe

イソップ物語さん、悪者扱いしたつもりは全くありませんが私の言い方で気分を害されたことについてお詫びしたいと思います。
聞く事がいけないのではなく、その頻度や態度に気になる部分があったので
もっと自分で調べるなり努力してください、ということですね。
私は同調的なレスされたからteatimeさんを弁護したわけではありません。
イソップ物語さんのようにそういう心理、私もわからなくはありませんがそのようなかばいあいみたいな書き込みはここでは意味が無いと思うからです。ここのトビに参加するにあたってここの書き込みはすべて読んでいます。以前のteatimeさんの書き込みをすべて探し出して読むことは無理なので私の知ってるここでのteatimeさんの意見から感じられる人柄のようなものを客観的にみて意見しました。
同調レスされてもされなくてもそれは変わらなかったと思います。
複数の人が同じような意見をされているので、そういう事実があったのは確かなのだと思います。
「日本人であろうがなかろうが、差別せず特別優遇もせず平等にやるべき」とありますが、これがその特別優遇にあてはまるかどうかわかりませんが、
例えばなに人でもいいんですけど日本のことに疎い人が私たちが常識的に知ってることをいろいろ聞いてきたとしても、自分で調べてどうしてもわからなかった時だけ聞いてくださいとは私は言いません。日本のことを知らない人に知って貰ういいチャンスだと思うのでその人が真剣に聞いてるのであればどんな小さなことでも多少くだらないことでも答えてあげたいと思います。ただ、イソップ物語さんはteatimeさんのことで長い経緯があったということなので事情はもっと複雑なのでしょう。私が想像するに、teatimeさんは私も気づかなかったようにとても純日本人じゃないと思えないほど日本語が上手ですよね。それが悲劇の元になってるような気がします。これほど日本語できる人が自分で調べられないわけがないと思いますよね。また、流暢な日本語を書きながら質問する際には純日本人ではないことや女の部分をアピールしてしまったために反感を招いてしまったのかなと思いました。私の勝手な憶測ですが。
どこかのトビで誰かがteatimeさんの以前の高飛車な態度と最近の優しさのある意見について自分でそれに気づき改めたのかも・・というのがありましたが、人によっては２面性があるとか
媚びてるとか思われたりもしてますよね。もし考え方を変えたのだとしても
自分の心の変化など他の人には知る由もありませんよね。言葉や態度は他の人に良くも悪くも影響するものだということ、自分自身肝に銘じ気をつけたいと思います。

#174
  • mamachan
  • 2004/06/26 (Sat) 05:58
  • Informe

Kimikoさん、お久しぶりです。
「反論等もちろん構いません」「・・・歓迎します」というのはあなた個人の意見に対してですか？それともここの掲示板で意見を述べる人全体に対してですか？
最近あなたに対して意見を言ってる人はいないようだし、それでもあえて「ここでもう一度言わせていただきますが・・」ということは全体に対してということなのでしょうか？
だとしたらまた随分管理人的な発言ですね。ちょっと自分の立場を勘違いされてませんか？
マジョリティーで締めくくりたい人の集まりとか同調者同士の結び付きが強すぎるとか・・・。
どうやって締めくくりたいとか最初から誰もそんなこと考えてないと思いますよ。いろんな意見が出し尽くされた結果、ある方向に意見が落ち着くというのは当たり前ではないですか？
一般的に常識的な考え方というラインがある以上、常識的な人が集まって話し合いをしたら常識的な答えが出るのは当然でしょう。それがあなたの望む方向じゃなくても意味が無いと感じても事実なのだから仕方ありません。
別にあなたの考えが排除されたわけでもないし、あなたはあなたの考えで生きていけばいいと思います。ただそれは一般的には受け入れられない、常識からはずれてるものだということだけです。
あなたにとっては意味の無い魅力的でもない掲示板かもしれませんが、LAのびびなびほど活発なのは他にありませんよね。あなた以外の多くの人にとってここは有意義で魅力的な場所だということです。不平不満を言いながらもここに残っているということは、ここはあなたにとっても必要な場所なんじゃないですか？はけ口と言う意味で。
でもね、あんまりここの掲示板に対して文句ばっかり言ってるとここに来る人たちを不快な気分にさせてしまいますよ。それだったら・・・・とあなたがいつも過敏に反応する一言を言いそうになってしまいます。
ここに来たいなら掲示板への文句はやめてまた前のように否定意見を述べられるトビを探して意見されたほうがまだ発展的だと思いますが。

#180

日本語が出来るとなにかおかしいのかしら？私は家族と日本に住んでいましたよ。それはどこかのトピで書いたと思いますが、私レベルの日本語できる外国人は5万といます。珍しくないと思ってたけど。（うちの会社では）
USに住んでる日本人の方だって、１〜2年で英語の読み書き、カンバに問題ないレベルに上達しているはずだし。
漢字は確かに難しいけどPCが変換してくれるしね。

女性の嫉妬はよく経験してるけど、コケージョン派こうゆうレベルの嫉妬って少ないんですよね。私も日本人女性ってかわいらしくて好きだけど子供っぽい嫉妬するんですよね。すごく不思議。
でもこれも日本文化なのでしょうね。外資と違って日系で出世するには、上下と人からの嫉妬を招かない上手な人しか上に行けないってよく外国人が言いますもん。外資は人間関係のしがらみは仕事と別と分けて判断するから。
こうゆう事件も私にとってはすごく貴重な経験で、ここから日本人の体質を学べ仕事や家庭に生かせればいいなと思います！

#179
  • クリームパンナちゃん
  • 2004/06/26 (Sat) 10:17
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これが、世に言うやきもちですね。ほんと聞くに堪えます。
　
　私がteatimeさんを慕っているというのは、やはり好みの問題なのかな。

　私は、彼女の日本人離れした感性が大好きです。teatimeさんの言葉は、本当に素晴らしいです。というか彼女自身が素敵。ネット上でも出会えてよかったと本当に思っています。

#178

reicaさん。
非常に残念な事は作文のクラスで点数稼ぎするためにアメリカを褒め称えた経験があるというご自分の経験から私を判断している所。そんな生き方を思いついたことがなかったので、びっくりしました。
私は日本の文化に惹かれてます。それをとても自分に取り入れる事が仕事にも主人との信頼関係にもそして人間性、中身を向上させる役に立っているからです。私は院で、あなたのような事はした事がありませんでした。
自分で言うのもj恥ですがまっすぐな性格で、正義感が強いからだと思います。そうゆう性格を人から「ぶり子」と思われても私の長所でもあり短所なのでこのスタイルは私らしさなので変えられません。

#177

reicaさん。
私の書き込みはすぐに投稿されないんですよ。別に話題にされてるからといって非婚でいるわけでもありませんよお。
女性が外資で働くって言う事は、そんな小心者では管理職に選ばれません。

ところで、私って男性っぽいですか？すごくショックだな。私は株も為替もするしけど日本人女性は少ないようですがユーロでは普通です。うちは、母もしてますし、不動産投資も若い頃から両親から学びました。

すごく私が感じるのは、私は一般論を話してると、上から下を見下した印象といわれますが、それはそう感じた人の中にコンプレックスがないですか？私は昔から環境や人、運に恵まれていたため僻まれる事が多かったです。
職場でも、「ビジネスに関わってないでモデルでもしたら？」とか「結婚してるんだし、料理も趣味なら仕事してないで専業主婦になったら？」とか女性から言われる事が多いです。それと私が上司からほめられたり（男女問わず）すると、イソップさんやreicaさんのような女性に非難される事があります。
それは宿命なのかな思って最近は受け止めてますが。。。。
それと上司には可愛がられてます。会社を辞めたくても辞めさせてくれません。私もそろそろ子供がほしいし、母になりたいのにい。アンバランスってどこがなのかな？よくアンニュイって言われるけど。

#176

そうですか？
昔の私のコメントは傲慢でしたか？？？
どの部分も私ですよ＊

イソップさんのお話しているのは幻探偵さんの事ですよね？私をからかって彼はああゆうコメントをしていたのだと思いますよ。私達は時々、意見が対立しましたから。でもそこで大人気なく喧嘩っぽい討論をするのではなく、（おそらく私が女性だから）幻さんは、ああゆうセクハラ系でせめてきたのだとと思います。

女性が大学や院で討論したり、仕事をもつといろんなパターンで攻められるものです。うまく私は彼から逃げたつもりなんですけどね。笑
こうゆう時、女性側からイソップさんのような意見がでるので慣れてます。
きっと私が太ってたり、容姿に問題があったらこんな意地悪い言われないだろうにと言う事は今まで経験しています。
（こうゆうコメントが傲慢なのかも？？）

イソップさんは女性の方なのかな。憶測ですが。



基本的に英語でも日本語でも自分の知らない事を見つけた時は人に教えて頂くという姿勢で私は仕事をしています。逆に自分の専門分野や知っている事は無償で与えてます。（その方が吸収できる事が多いのでネ）
その私のスタイルは変わらず、反感を持つ人もいると思います。他のトピでも思うのは、私は一般論を話してますが、上から下を見るようにと感じる人は自分自身にコンプレックスがあるのではないかなって感じます。例えば、中小企業は大企業の人に。現地採用は駐在員にと。etc
そうゆう、とばっちりは私は慣れてますが、ここで私をかばう投稿をした人との口論は止めて下さい。コンプレインがあるのであれば、直接私に言ってくださいな。

#175

＃１７０の投稿について：
最初は私も感じの良い人というイメージがあったのですが最近ちょっと考えさせられる事もありました。
うまくたちまわっているな　と。
日本人の人のよさやをついて獲得しようとしているのでしょうが、所詮ビジネス単位で営業をしているだけに見えます。純粋なアメリカ人にもこういう人はいますがなにか持ち去ろうとする意識はコミュニティーとしては相応しくない言動のように思われます。
自分を売って（共感し説得し説き伏せる）なにかを得るのはアメリカンスタイルで良いのですが日本人のためのコミュニティーにはたしてなにか良い物を残していくのでしょうか。少し疑問に思いましたので記しておきます。

#181
  • kimiko　
  • 2004/06/27 (Sun) 00:52
  • Informe

mamaさんは相変わらずですね。
「どうやって締めくくりたいとか最初から誰もそんなこと考えてないと思いますよ。いろんな意見が出し尽くされた結果、ある方向に意見が落ち着くというのは当たり前ではないですか？
一般的に常識的な考え方というラインがある以上、常識的な人が集まって話し合いをしたら常識的な答えが出るのは当然でしょう。それがあなたの望む方向じゃなくても意味が無いと感じても事実なのだから仕方ありません。」とは私がいっている最たるものです。

まず自分が常識的で正しいと思ってらっしゃるようですね。望んでる方向に行かないと、必ずそういう人同士で意気投合しますよね、オンライン上では。それで大体反対意見の人はこなくなり、そういう意気投合した人同士でどうでもいいおしゃべりをしだす始末。

オンラインでのマナーとかは別次元ですよ。男性が女性を偽って他人の情報を流したり、嘘の約束を取り付けて反応を楽しんだり、そういうモラルのないのがマナーの悪いいい例であり、ここで協調性を出さないのが悪いとは思いません。むしろ、ここでそんなものは一切望みませんが。どうも数人の方はコミュニティ的なものを望んでらっしゃるようです。

もう一度いいますと、「常識的な人が集まって話し合いをしたら常識的な答えが出るのは当然でしょう。」と何度も常識といってますが、うわべだけの人もいれば私の意見に非難的なコメントのみ一行書き込む人もいます。そういう人たちが常識だとは思えないし、この場において誰が常識的だとかは議論しても意味ないと思いますね。

「不平不満を言いながらもここに残っているということは、ここはあなたにとっても必要な場所なんじゃないですか？はけ口と言う意味で。」
どうして”はけ口”とかそういう言葉を用いて相手を非難・中傷をされるのかわかりません。反論はどうぞといっています。でも、あなたのそのやり方は＋アルファの非難を付け加えていますよね。他人を不快にさせてるのはあなたではないのですか？私にすべてを押し付けて、いろいろな箇所にそういった避難のことばを付け加えてるのはどうかと思いますね。

「ここに来たいなら掲示板への文句はやめて」
ではないと何度も申し上げてます。文句ではなく、「反論はいいけれど、非難・中傷で攻めるのはよくない」といってるだけです。同じことを言ってますが・・。

#182
  • mamachan
  • 2004/06/27 (Sun) 05:14
  • Informe

なんかまんまと罠に引っかかってしまたようです。賢い皆さんはとっくにkimikoさんの書き込みを無視してるから最近彼女に対してなんのレスもつかないのですね。ここぞとばかりに書いてきた意見は矛盾ばかりで全く話になりません。もう自分で何を言ってるのかもわからなくなってるのでしょうか。
私の文章を挙げ「私がいってる最たるものです」とありますがこれってあなたが言ってるのとは全く逆のことですよ。あなたの言葉「マジョリティーで締めくくりたい人の集まりだったのは納得」それに対して私の言葉「どうやって締めくくりたいとか最初からそんなこと考えてる人はいない」
あなたの言葉「同調者同士での結びつきが強すぎるため・・・議論も意味無く魅力もなくなり終わってしまう」それに対して私の言葉「常識的な人が集まって話し合いをしたら常識的な答えが出るのは当然、それが望む方向じゃなくても意味が無いと感じても事実なのだから仕方ない」わかりますか？
私は自分を常識人とは思っていますが常に自分が正しいかどうかなんてわかりません。この場で誰が常識的だとかは議論しても意味ないと言っておきながら、うわべだけの人や非難的なコメントのみ一行書き込む人を常識ではないと自ら自分で言った意味のないことを言ってますよね。私はそういう個人個人の意見がどうだとか一言も言ってません。どうもポイントがずれてますね。全体の流れや方向、結果（あるとすれば）のことを言っています。
「望んでる方向に行かないと・・・」とありますが私は望んでる方向などありません。それぞれの意見が貴重なのであり、それがどんな方向へ行く事があってもなくても構いません。ただそれがトビの内容によっては常識的な答えに流れていくのは多々あることだと思います。
kimikoさんは一体どうしたいのですか？あなたは自分でも言ってる通り、何度も同じ事を言ってるのであなたの考えについては他の皆さんも承知してると思います。それを受け入れる、入れないは個人の自由なので、いまだに
ここの掲示板があなたの望むようなじ状況にならないのは受け入れられない人が多いという事実なのでしょう。
それでもしつこく同じ事を繰り返すのは無駄な事ではないですか？
それともいつかは自分の思い通りになるかもしれないと頑張ってるのですか？kimikoさん、前に自分で言ってたじゃないですか。周りを変えようとせず、自分の対応の仕方を考えるべきみたいなことを。もう一度言いますがあなたの不平不満、考え方などは皆さん
充分わかってます。でもこれ以上同じことを続けてもそう簡単にあなたの思うようにならない以上、周りを不快にさせるだけです。ここの掲示板に見切りをつけるかしばらく様子を見るかまたは違った形で参加するか考えたほうがいいと思います。
最後に、非難・中傷というのはあなたが前に某トビに書き込みして管理人に消去されてしまったようなことを言います。そのことにはどうしても触れたくないようですが。

#191

アナハイム９１さん、私もこの個人売買で一度すごく不快な思いをしました。
以後、利用する時は慎重に相手を選ぶようにしています。私は、自分が連絡した後、メールと電話両方ですぐに返答がきた方から譲って頂くようにしています。
＃３０と＃１６３の意見に賛成です。個人売買の評価制度、あったらいいのに。
それから売り手の方、物が売れた後にSold Outの表示をすぐ付けてくれると有難いです。

#190

こら〜〜〜〜　！

みんなで　Ｋｉｍｉｋｏ　ちゃん　いじめるな！

Ｋｉｍｉｋｏ　＝　前田さん（ちびまるこに出てくるキャラ）　＝　最高　じゃん！

#189

kimikoさんへ、
私は27年、　America（NJ＆LA)に住んでいます。貴方はほんとにおかしい。まともじゃない。年はいくつ?　どうしてそんなにひねくれているの?　

#188

radioさん。
私のスタイルはアメリカンスタイルではなく、リセフランスのスタイルですよ＊
リセはどの国にもあります。東京だと麻布にあります。
長くアメリカに住んでいる方ならアメリカンスタイルはよくご存知かと思ったけど・・・・（すみません。ユーロとアメリカくらい違うので黙っていられませんでした）

感性が違うのは育った教育が違うからかもしれません。フランスには偏差値だけでグレードをつける事ははなかったからかな。

#187

teatimeさん

＞うまく私は彼から逃げたつもりなんですけどね。笑

私も多分そうだと思っていました。（爆笑）ただ向こうがどうもね。でも、私が名前についてはっきりさせるのはノーコメントです。からまれたらしんどいって前々から感じていたのでね。名前は不明ということで。

＞上から下を見るようにと感じる人は自分自身にコンプレックスがあるのではないかなって感じます　（一般論なそうですが）

こういう反論は日本人でも理論的に考えない人とか、自分が上に立っているとおごり高ぶっている人はしますね。ネット上で相手をよく知らないのに、コンプレックスがあるってどうして分かるのでしょう。こういう言い方されたら、弱い立場の人は言い難くなりますよ。そして、上の立場の人はどんどんエスカレートして高飛車になる可能性があります。

「自分自身にコンプレックスがあるのではないかな」という発言は失礼だと思いますよ。「アナタは私より下」と遠回しに言い切っているのと同じです。コンプレックスがあるというなら、具体的にどんな事なのかはっきり言わないと抽象的で非理論的です。はっきり言ったとしても、失礼ですね。

コンプレックス云々の言葉を使って反論するteatimeさん、がっかりです。私が上でも、こんな失礼な反論しませんよ（例え心で認識しても、口には絶対出しません）。人それぞれうまくいっている人もいれば、そうでない気の毒な人も沢山いて、反論の度にコンプレックス云々言ったら尚更気の毒です。それよりも、理論的に反論するほうが納得します。teatimeさんのそういう内面が出て残念です。そういうことだからそれが文面に反映し、「上から下を見るように」というような意見があちこちから出たとも思えますね。

上司が部下に「お前は俺の部下だというコンプレックスがあるから、上から下を見るように感じるんだ」なんて切り札出されたら聞くに堪えないですよね。こんな上司がいたらどうですか？理論的に反論したほうがいいに決まっていますよね。

＞女性の嫉妬はよく経験してるけど〜〜〜。子供っぽい嫉妬するんですよね。

（私へのレスではありませんが）こういう言い方もがっかりですね。井戸端会議で使われそうな言い訳ですし、論点からずれた言い分けでもありますね。「嫉妬」ってピンときません。自分への嫉妬って、随分恵まれているって強調したい心理ですね。具体的で理論的な根拠がなければ意見は納得しません。

「嫉妬」されるような自分の態度を反省した部分が全く見えませんね。人のせいにばかりする姿勢が感じられます。嫉妬、嫉妬のせいで自分は全く悪くないと。嫉妬、コンプレックスと片付けて甘えず、理論的なレベルで討論していただきたいです。嫉妬って、下に見た心理が表れています。私だったら、嫉妬なんて言葉使って反論しませんよ。

あと、理論を書くべきで、論点と関係無い事ダラダラ書いても「どういうつもり？」と誤解されることもあるでしょう。嫉妬、コンプッレックスで反論するって、情けないです。「嫉妬」されるのは、自分が高飛車だったんではないかというような文、ゼンゼンありませんよね。嫉妬のせいにばかりするから文面に反映して、あちこちから書かれたと反省もないのでしょうか。

９．１１のテロ事件の時、ブッシュさんは最初「アメリカにジェラシーしたからだ」と言いました（本当はジェラシーではありませんでしたが）。アメリカ人によれば、「アメリカ人はよくジェラシーを言い分けにするんだ」とのことです。嫉妬って言う言い訳、嫌ですね。

これだけ日本語が出来るのですから、あれこれ甘えず理論的に書いて欲しいですね。

＞ここで私をかばう投稿をした人との口論は止めて下さい。

かばう投稿をした人が私のレスの内容に意見したようなので、それについてレスしました。口論ではなく意見の交換ではありませんか？意見交換しているという認識も無かったんですか？他の人と意見交換がいけないとでも？理論的に考えてくださいね。「止めて下さい」と意見交換の自由を奪う権利ありません。人権侵害です。人権侵害して意見交換止めてって、これこそ上から下にみるような言い方です。又、そういうのって、自分をかばった投稿者へのいい子ぶりって気がつかないほど鈍感なんですか？いい子ぶるために、訳の分からない人権侵害でびっくり。そちらこそ、人権侵害「止めて下さい」。

色々書きましたが、teatimeさんが頑張っていることについて応援する気持ちあります。嫉妬やコンプレックスだと甘えないで、論理的な意見なら大歓迎です。

クリームパンナちゃんが「世に言うやきもちですね」とありますが、レスする気ありません。teatimeさんのほうがいいな。なんでだろう。まっすぐだからかな。

#186
  • クリームパンナちゃん
  • 2004/06/27 (Sun) 11:23
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  • Borrar

　teatimeさんへ。
　日本人って排他的なところがあると思います。私は日本人だから、日本人のまあ一般的意見に共感することが多いけれど、でも日本人全体的に他の意見をacceptするの苦手ですよね。ここに書き込みしている方は、日本にいる日本人ではないし、もっともっと視野も広い方たちだとは思いますけれどね。
　最近、dreamerという方が、英語で最初書き込みしていました。私も違和感を覚えたけれどそれは彼が英語で書き込みしているからというよりむしろ、その内容でした。それは皆さん同じことを思っていたと思います。しかし、中には、英語だからという理由で立ち退けようとした人もいました。その辺は、日本人の排他的精神が表れていると思います。でも、teatimeさんのことはほとんどの方が関心をもっているというのは事実だと思います。最近出てきたこれらの意見は、主婦の昼間のたわごとというか、日本女性独特のかわいい嫉妬！？（いい迷惑ですよね）なんでしょうね。
だって、普通に考えて、難しい経済論、政治論を聞いているわけでないのに童話の内容を、ちょっと教えてよ、ということを聞いただけで、どーーして、「自分で調べなさいよ」っていう発言が出てきてしまうんでしょうか。むしろ、彼女たちは、「北風と太陽」を知っている自分たちに優越感を持ったのではないでしょうか。（言いすぎだと思いますけれど）そんな暇がないからteatimeさんなんじゃないですか！笑　でも、嫉妬している人ってそうですよね。何もかもがかなわないという目でその人を見ているので、ちょっとでも、その人よりも勝る部分があると思うと、すごい勢いでそれを取り上げ、攻撃してくるんですよね。そして、その話の内容をネットで調べろなんていうのも、ばかげているとしか思えません。（でも、北風と太陽を思い出しました　といったmamachanさん、素敵だと思います。童話って本当に教訓に満ちていますよね。）
　　あまり精通していないのでうまくいえませんが、私はフランス文学がすきです。特にサガンには影響され、同じ本を何度も読みました。哲学思考がすきで、そしてあちらの方は、皆ある程度の意見を持って諭しますよね。諭されることに関しては、西洋の文化からかもしれませんが、（日本人の意見ではないということ）私にはとにかく新鮮なんですよね。そして、思慮深いなとただただ関心を持つばかりです。
　私はこのびびなびに目を通すようになってあまり長くないけれど、teatimeさんが、異性のどの部分をすきになる？みたいなトピのときに、「知的な人が好きで、主人はその理想です」のようなことを書いていて、最初の頃に、それだけ読んだ私は、なんて、いやみな！と思ったけれど、（とても恐れ多いです）teatimeさんのことを読んで知っていって、今では、むしろteatimeさんあってのその発言！！というか、（日本人はそうは思っていてもあまり口にしませんから）そういう先入観ということも否めないですけれど、日本人でないということを知ってから、この方、本当に面白い、そしてすごく尊敬できる方だと思ったので、私はteatimeさんのコメントが入っていると食入るように読んでしまいます。
　そして、まぼろしさんとのやり取りの時も、私はむしろまぼろしさんって結構女を見る目があるなあと思っていました。少し頭の足りないような若くてかわいい女が好きな人が多い日本人男性の中で、知的な彼女にほれ込んでいる（！？笑）彼は、やるじゃん！っと思っていました。
　teatimeさんは、今回のことも、日本人女性のかわいい嫉妬のやり方というカテゴリーでくくり、そしてそれから学ぼうとしているわけですし、そういうのを聞くとさすがだと思ってしまいますね。

　私は、他の国の方が、日本文化に惹かれているということを聞くと、この上ない喜びを抱いてしまいます。そして、日本人以外のこんな知的の意見をダイレクトで日本語で読めるなんて、本当に幸運だと思っていますしね。これからも応援しています！！！

#185

自分の内側に自分で抱え込んで作ってしまうインフォリオリティーコンプレックス（差別）についてはここでは書きません。（フランス文学ではコモン）
別トピの「ここが変だよ日本人in LA」の＃２６に少し書きました。

#184

＃161、166、169、170、171番さん達！
激しく同じ意見です!!　ものの見事に同じ意見で安心しました。

#183

ぶりっ子というか上の人には甘えて気に入られようとするけど、下にたいする包容力とかなさそうですね。ようは自分が一番ということでは。気に入られることは悪くないでしょうが、気に入られる為の言動はそのうちわかりますよね。
色々いるよね。

#192
  • reica
  • 2004/06/27 (Sun) 15:56
  • Informe

teatimeさん
今回、teatimeさんが私へも含めて沢山カキコした全体を読んで、teatimeさんが話題の中心になった原因が分かりました。私が遠慮して遠回しに書くと、意味が通じなかったり誤解を受けるかもしれないので、ハッキリ書きますのでご容赦のほどを。

まず、自分を省みての反省がゼロ、本当にゼロゼロ。teatimeさんは何も悪くないんですよね？？そうでしょうか。「人間性、中身を向上させる」という発言は美しいですが、自分を省みないで反省ゼロで、どれだけ自分を向上させたのでしょう。自分が何も悪くないと思い上がり、今回あちこちから指摘の嵐を受けているとまだ気づいていないようでは、どうやって「人間性、中身を向上させる」んでしょう。矛盾というかアンバランスというか疑問です。奇麗事言っている事とやっている事が一致しているか疑問。「正義感が強い」と自負するteatimeさんが反省文ゼロなんて、パーフェクト人間なんですね？？？自分を向上させるには反省がすごく役立ちます。私の経験上から。まぁ、まだまだ未熟者ですが。昔、私は何も悪くないと思っていました。ところが、反省する機会があり、私は反省しない人間なだけでなく、いたらない人間だと気づきました。他人を下にみて、何かあると内心「あなたは下のくせにそんな一人前の態度を！」でしたから、どこかにそんな雰囲気か何かを出していたから、跳ね返ったと、ずっと後で気が付き反省しました。心が不健康だったし、恵まれているのに幸せを感じられませんでした。今は少し反省するようになり（うぬぼれかな？）、跳ね返りは殆どありません。「他人の自分への態度は自分の鏡だ」とよく言われますが、本当にそうだと反省しました。teatimeさんは「宿命」「僻み」「嫉妬」「日本文化」「コンプレックス」「私の長所でもあり短所」などと言い訳ばかりですが、そうやって片付け自分を慰めて人生を送ってきた方だと思われる文面ばかりです。　　

teatimeさんの沢山のカキコを読んで分かるのは、大きな勘違い。「正義感が強いから」と自己賞賛し、「そうゆう性格を人から「ぶり子」と思われても私の長所でもあり短所なのでこのスタイルは私らしさなので変えられません」と。「正義感が強いから」人から「ぶり子」と思われていると勘違いをしてます。「正義感が強いから＝ぶり子」と常に関連させているいから、反省しないんです。「スタイルは私らしさなので」自分を変える気もゼロゼロ。「変えられません」ではなく、変える努力をすることも出来る筈です。反省心がないから「変えられません」ということなんです。変えられないのは、自分は全く悪くないという心理があるからです。

「私は昔から環境や人、運に恵まれていたため僻まれる事が多かったです」と似たような文面があちこちにあり、やはり今まで反省もなく全て「僻まれる」などで片付ける安直な人生を送り、今回話題の人物になったと思います。私の周りにも環境や人、運に恵まれている人達はいますが、僻まれません。それは、傲慢でもなく自然体だからです。非難されても、僻んでいると言い訳しない立派な方達です。「僻んでいる」と片付けるteatimeさんの姿勢をやめて、自分を振り返ってみてはどうですか？真の僻みがあったかもしれませんが、全て僻みではなくteatimeさんの言動が原因だった場合があったと容易に考えられます。何故なら、teatimeさんは自分を振り返らず、僻み、嫉妬、コンプレックス、宿命などのせいにばかりしているからです。反省心もなく常に「僻んでいる」と言い訳する傲慢な姿勢でいたから、随分と「僻まれ（非難のほう）」たんでしょうね。当たり前ですよ。口先だけ奇麗事言って、実際は僻み、嫉妬、コンプレックス、宿命と言い、相手を責め苦しめたんじゃないですか？環境や人、運に恵まれても僻まれない人達もいます。つまり、teatimeさんは非難される態度を取ったから、跳ね返ってきたのです。

teatimeさんの文面を読むと、全く或いはあまり関係無い事を書いている部分が度々見受けられます。他の皆さんはそういうのあまりないですが。トピから外れても、前後の人達や話の流れに関係ある事を書けば誤解もないかもしれません。それから、誰からも尋ねられてもいないのに、恵まれている具体的な内容をダラダラ不必要に書いていますが、多分自慢したい心理があります。だから、今まで相当反感をかったと思います（本人も言われています。但し、本人は僻みと解釈しています）。自慢話が延々続くと、誰でも鼻につきウンザリしますから、私も自慢話は必要なければしないようにしていますよ。私は５B2L３BATH　ミニバー　２６００SQ　プールの大きな家の持ち主ですが、小さな家に住んでいる人を見下さないし（それぞれの生活がありますから）、僻みと言い訳しないし、必要がなければ自慢ぽっく言いません（相手が恵まれていても）。あ、関係ない自慢話は鼻に尽きますね。やめましょう。

teatimeさん、僻まれているのではなくアナタの態度が原因です。自分を省みた姿勢はゼロゼロで、僻みやその他、他人のせいにして人生を送っってきた姿勢を改める気持ちがなければ、これからもアナタの言うところのとばっちりや僻みなど沢山受けて大変だと思います。まぁ、今までアナタのいうところの「僻み」などなどを散々受けたのは、当然で当たり前だということが、アナタの文面からよく分かりました。

#193
  • まぼろし探偵
  • 2004/06/27 (Sun) 19:37
  • Informe

　このトピでは、初めまして！まぼろし探偵です。どうぞよろしく。^_^

　いつもフリートークにしか行かないので、久しぶりでお悩み相談ヘ来てみたら、なんとビックリ！おったまゲ−ション！わが心の恋人、teatimeさんが批難の矢面に！（言い過ぎか^_^）そして私の名前までも！おおお！（クリームパンナちゃん、お元気！？あははは！）

　そうですか、いえそうですとも。teatimeさんのことは心苦しくも諦めなければなりませんでした。愛する理想の御主人がいらっしゃるのですものね。負けませんよ、ええ、その御主人にだって負けるもんですか！そのくらいの気持ちでした。しかし、愛するひとを悲しませることも出来ません。ああ、なんという苦悩の決断でありましょうや。ううう。
　今も、お慕いする姿勢に変わりはありません。もちろんですとも。振り向いていただくことは、未来永劫、ないのでしょうが、嫌いで去ったわけじゃない。心に残る切なさは、今も消えない、明日もまた、ア〜コリャコリャ。

　ということで、あの柔和で優しいteatimeさんが批難されるなんて！と驚きを隠せないまま、レスを遡ること数十分。なるほど。ふむふむ。なになに！モグモグ..
　まぼろし探偵の拙い推測の域を出ない意見ですが、これはある意味、常識の違いでしょう。そして、日本で生まれ育った日本人から見れば、teatimeさんのもののとらえ方、いえ、発言は、はっきり言ってキツイ。そして遠慮、節操、慎ましさがない。
　日本人の場合、思っても言わないこと、言っちゃいけないことってありますし、それは相手の評価や認識だけでなく、自分についても、言うことで「自慢」と取られるようなことは言わないものです。西洋では「良いものは良い」というし、「私はこんなに恵まれている」的なことも素直に言うことがあります。聞く側も「それは素晴らしいね！」と言うでしょうし。
　どちらが正しいということではないのですが、今回のことでteatimeさんとしては、今後日本人との会話の中で「私は〜だから妬まれる」のようなことは敢えて言うべきではないことを勉強するべきだし、日本人側としては、外国育ちの人からそういう発言があれば、即イヤミな人だと判断せずに、「そういうお国柄。そういう常識もある」ことを理解すべき。
　自分の定規しか持ってないと、相手を計れないことありますから。

　ただコンプレックスの件については、たとえ思っても、言葉に書いてしまうことは朝はかと言うか、早合点です。正しい理解かもしれませんが、それがteatimeさんを「浅く」見せてしまって残念です。「そうなのかもしれない」ことを「きっとそうなのだ」とは、言うべきではないのです。言われて喜ぶ人もいなければ、傍で見て「鋭い！」とほめる人も少ないでしょう。日本人はね。

　kimikoさんとも、mamachanさんとも絡んだことはないと記憶しますが、お二人のことも含めて、「私の意見はこうだが、あなたの意見も尊重する」姿勢を望みます。賛成できなくても、相手の意見が正反対でもね。多数、少数を問わず、誹謗中傷に走らず、意地にならず、論破することを目的とせず、多くの異なる意見が利用者の益になることを希望します。
　あははは、なんて、そう上手くは行かないんだけどね。

　teatimeさん、あなたが批難されたのは、もしかしたらあなたの中にも問題があったかもしれない。ビジネス上で悩みごとがあるとか、生理が重かったとか、食べ過ぎて太ったとか、思い出したくない幼児体験があったとか、まぼろし探偵のことで御主人と喧嘩したとか、そうでしょ？そうなんでしょ？だっておかしいもの。でしょ？だと思った。やっぱりね！
　なんて見透かされたように言われたら、気持ちイイですか？あはははは。

　お慕い申し上げる気持ちは、変わりませんよ。人生、どこでどうなるか分からない！神様のいたずらだってあるかもしれないじゃないですか！ね〜！！！
　じゃね！うひょひょひょ〜！

#195
  • kimiko　
  • 2004/06/28 (Mon) 01:48
  • Informe

mamaさんはもうオンライン上での議論は難しい方のようですね。

「賢い皆さんはとっくにkimikoさんの書き込みを無視してるから」と周りを持ち上げ巻き込もうとした書き方、”無視”等味方を助長する書き方、みっともないです。

「「同調者同士での結びつきが強すぎるため・・・議論も意味無く魅力もなくなり終わってしまう」それに対して私の言葉「常識的な人が集まって話し合いをしたら常識的な答えが出るのは当然、それが望む方向じゃなくても意味が無いと感じても事実なのだから仕方ない」わかりますか？」
私の意味しているところが伝わってないだけですね。”常識的な人が集まって議論したら”ってそうではないですね。掲示板を見る限り、非難・中傷の一言で攻めたり、周りの同調者によって自分の意見を多数に合わせてる傾向にあるようです。（日本のコミュニティそのまんまですね）そのため、議論にならず意味もなく収集したかのようになってしまうといってるんですよ。

「「この場で誰が常識的だとかは議論しても意味ない」と言っておきながら、「うわべだけの人や非難的なコメントのみ一行書き込む人を常識ではない」と自ら自分で言った意味のないことを言ってますよね。」とあなたは書き（"言った""言って"と分かりにくい文章です）、さらに「どうもポイントがずれてますね。全体の流れや方向、結果（あるとすれば）のことを言っています。」と書いてますね。

もう一度かいつまないで読めばわかると思いますよ。あなたのまとめ方に問題があると思います。まず、ご自身を常識的だというのは意味がないといったのですね。それとは別に、誹謗等を入れることで攻撃をして、反対意見の人が書きにくい状況にしているといっただけです。あなたが常識的な人が集まってそういった方向に流れるといっていますが、誹謗・中傷することによってそういった方向の流れに加担する人もいますよね。それに対しては常識ではないといってるんですよ？ＯＫですか？？普通に意見を書いてくる人について常識かどうか話し合うのが今は意味がないといったのであって、誹謗・中傷の一言だけ書く人は当然常識がないでしょ？こういう場所では。

「ここの掲示板があなたの望むような状況にならないのは受け入れられない人が多いという事実なのでしょう。」なんて目的を勘違いしてますね。望むような状況にさせることが目的だなんて、そうですか？私は違います。

「前に自分で言ってたじゃないですか。周りを変えようとせず、自分の対応の仕方を考えるべきみたいなことを。もう一度言いますがあなたの不平不満、考え方などは皆さん
充分わかってます。」
考え方が分かった上で話すべき内容がなければ私と議論する必要もないし、しばらく私の意見に対する書き込みがないからといってどうだとかそういうことを書くから反対意見を書きにくくしてしまうんですよ。意見を最後まで書いた人の勝ちですか？

「ここの掲示板に見切りをつけるかしばらく様子を見るかまたは違った形で参加するか考えたほうがいいと思います。」
あきれました。
「周りを変えようとせず、自分の対応の仕方を考え」てくださいね。

#196
  • kimiko　
  • 2004/06/28 (Mon) 02:01
  • Informe

どなたか書いてますけど、個人売買の徹底をするのであれば、「個人売買の評価制度」を入れて口座等の情報を登録させないと難しいでしょうね。でも、そんなことしたらまだこのサイトのコンビニエンスさがなくなり魅力が減るので難しいでしょう。

「それから売り手の方、物が売れた後にSold Outの表示をすぐ付けてくれると有難いです。」とかそう思いますが、そうしない人は必要を感じてないので変えさせるのは難しいでしょう。第三者の管理人さんが間にいないからまだまだこのトピのような問題はあり得ます。

それと少々ずれてしまいますが、コンプレックスがどうとか話してらっしゃるようですが、自分に自信のない方ほど相手を叱り、理論（筋が通ってるかどうかはお構いなしで）で攻めます。例えば、コンプレックスがあるからそう考えるのだとか。でも実際はその本人がその通りなことが多いようです。コンプレックスがあり、どこか未熟な部分があるために相手のそういう同じ点が気になってしまうという風に。

本当に自信のある人は気づかないし、気づいたとしても相手をほめたり優しく別の言い方をすることで、相手の心から動かします。それは世界どこでも変わらないでしょうね。

#197
  • mamachan
  • 2004/06/28 (Mon) 05:54
  • Informe

「mamaさんはもうオンライン上での議論は難しい方のようですね。」これはkimikoさんは無意識かもしれませんが
あなたがいつも批難している、自分の受け入れられない人たちを排除しようとする考えと同じですね。お互い相反する意見を持ち議論することはもともと難しいものです。あなたがそう思うのと同じように私にとってもあなたは議論するのが難しい人だと思います。
自分のことは棚に上げ、このような発言をするのは自分の立場を少しでも優位にみせたいという、あなたが以前よく意味も無く使っていた（笑）マークと同じところから来ているのでしょう。それが今回の「意見を最後まで書いた人の勝ちですか？」というのにも現れてますね。これにはちょっと驚きました。根底にそういう気持ちがあるから自然に出てきたのだと思いますが
ここに於いて勝ちとか負けとかってどういうことでしょう？私あなたとここで勝負してる意識は全くありませんでしたがそういうことにこだわっていたのだったらkimikoさん、あなたが勝ち、私が負けで構わないですよ。その意味すらわかりませんが、それで終わるのなら。
私のまとめ方に問題があるのではなくて、問題はあなたが私の文章に続けて「とは私がいってる最たるものです」と書いたことです。私が感じた矛盾は当然でしたね。文章を良く理解もしてないのに簡単に人の文章を引用せず、自分の言葉で意見して下さい。
誹謗・中傷の一言だけを残して行くような人は常識どころか意見ですらないのは今更いうまでもありません。当然のことながら私の言ってる常識的な人たちの意見にそれは含まれてるはずもないこと、あなたもわかってると認識の上で言った事なのになぜいまさらそれを持ち出すのか理解できません。
同調者によって意見を多数に合わせてる傾向とか、反対意見が書きにくい状況とかそれはあなたの思い込みにしか過ぎません。ここにある意見は誰かによってコントロールされてるわけではありません。みんな自分の責任において自分の考えを述べているのです。みんなあなたのように賛同意見を書き込むことは無意味なので反対意見だけを書き込むと考えてる人ばかりではないので同じような意見が集まる事も当たり前でしょう。teatimeさんについてだって賛否両論いろいろ意見が出てるじゃないですか。
あなたが望むような意見が出てこない事を同調者同士が集まってるからとか
それが反対意見を出しにくくしてるとかここの掲示板のせいにしないで下さい。それは事実ではないのですから。
マジョリティーで締めくくりたい人のあつまりとか、同調者同士の結びつきが強いとか不満を言わずにここのありのままの掲示板の状態を受け入れたらどうですか？だってそんな簡単にあなたの思い通りになるとは思えないので
ここで同じ事を訴え続けるのはあなたにとって賛同意見を述べる事より無意味なことではないですか？
それか、頑張って「相手をほめたり優しく別の言い方をすることで、相手の心を動かし」てみて下さい。

#198
  • reica
  • 2004/06/28 (Mon) 10:28
  • Informe

kimikoさん
人間の行動パターンについて述べられていますが、社会学（行動パターン学）や心理学、人間の一生を習った者として感心があるので意見します。

＞自分に自信のない方ほど相手を叱り、理論（筋が通ってるかどうかはお構いなしで）で攻めます。例えば、コンプレックスがあるからそう考えるのだとか。でも実際はその本人がその通りなことが多いようです。

こういう考え方はよく日本人が単純にしますが、反対の考え方をする人もよくいます。分かり易い例ですが、小学校の先生に自己紹介として「私の夫は医者で息子はメデカルスクールに通ってており、私は日本で先生でしたがアメリカの大学も出て病院で働いています」と言ったら、それまでつっついって叱った小学校の先生が急におとなしくなったとか。ある人曰く、「自分よりレベルが上だからコンプレックスを感じて急におとなしく黙ってしまったんだ」と言ったとか。コンプレックスがあるから叱らないで黙る人もいたり、コンプレックスがあるから叱らないと考える人もいるのです。

「コンプレックスがあるからそう考えるのだとか」と言うなら、kimikoさんはここでmamaさんをかなり「叱って」いるのは、コンプレックスが沢山あるからということになります。掲示板で相手を責め叱っているような方が他にもかなりいますが、その人達もコンプレックスがあるからというふうになってしまい、変です。

「コンプレックスがあり、どこか未熟な部分があるために相手のそういう同じ点が気になってしまうという風に」なそうですから、kimikoさんはコンプレックスがありどこか未熟で、相手の同じ点が気になってmamaさんをかなり「叱って」いることになってしまいますね。

叱るのは意見があるからということです。性格や考え方によっても叱る叱らないの傾向があります。「コンプレックスがあるから叱る」と力説するなら、自分と同類の周りの人達の偏りがちな行動パターンだけでなく、ランダムに大勢の人を調べサイエンス的に調べたほうが正確です。やっていないのに、言い切れませんよね。社会学（行動パターン学）はサイエンス的にかなり正確に調べられた学問ですが、それでも例外もかなりあり、絶対と言い切れるものではないものの確率が高いです。

「相手の心を動かす」よう、mamaさんを叱らないで「優しく別の言い方を」してチューッ。
心を動かしたいのでもう一度優しくチューッ。

#199
  • まぼろし探偵
  • 2004/06/28 (Mon) 11:55
  • Informe

teatimeさんの『心を動かしたいのでもう一度優しくチューッ。』はダメでしょうか？
デへ、デへ、デへヘへへへ！^_^


あああ！チューッしたい！（発情期？発情期機関車！シュッポッポォ〜！！！みたいな！^_^;）

#200
  • まぼろし探偵
  • 2004/06/28 (Mon) 13:09
  • Informe

ラッキー！#200ゲット〜！
　この幸運を、麗しきteatimeさんに捧げます。（即却下！？>o<）

　今後、いかにあなたがその美貌ゆえ、その才能ゆえ、妬まれようと、僻まれようと、嫉まれようと、ひるむことなく微笑んでいてください。ええ、ええ、全部全部、あなたが素敵だから、恵まれているから世間が羨むのです。気にすることはありません。批判はすべて、この僕(しもべ)、まぼろしが受けて立ちます。たとえ私が、批判にさいなまれ、罵りの矢に身体中を蜂の巣にされ、失笑の渦に呑み込まれてゆく時、あなたが優しき御主人様と甘美な蜜時を堪能されていようとも、私は喜んで矢面に立ち尽くしましょう。渦の中へも飛び込みましょう。この忠信の心、どうぞお受け取りくださいませませ。切に、切に。シュッポッポォ〜！！！

　話変わって...。
　まぁ、なんと申しマスカット、世の中、同じ意見や考え、ものの見方をしている人ばかりとは限りませんで、何かを口にすれば、「いや、それは違うだろう！」となることも必定。世の常です。しかし、これに対し、「何いいやがるんだ！このオタンコナス！」と反応するか、「なるほど、そういう考えもございますな。フムフム」と反応するかで、その後の展開は大きく変わります。
　何も、相手のご意見に同調、同意する必要はありませんが、尊重することは大事。このような板では、一度対立が始まると、回りが止めようが、なかなか混乱は納まらず、円満な解決など、まずあり得ません。最終的には、相互理解もないままに、どちらかが、または双方が「去る」だけです。誰の得にもならずに。爽快感も、満足感も、まったくなし。ただなにか気持ち悪いだけ。
　だから相手を認めろ、折れろ、とは申しません。ただ、そんな不快な結末が見えているので、忍びない。それだけです。
　
　びびなびにとって、貢献度の高かった方たちが、そういう経緯を辿り、去ってゆかれる後ろ姿を何度も見て参りました。もちろんその皆さんにも至らぬ点はありました。しかし、せっかくの海外に咲いた日系コミュニティです。知恵袋的存在だった方も少なくなく、もったいない。
　その皆さんが帰って来ることはなくても、今いらっしゃる方を、半ば強制的に追い出す必要もありません。最終的に去就は全くの自由ですがね。
　
　対立、論争で熱くなるのはやむを得ませんが、それは意見交換であって、双方にとってプラスになるべきものであって、相手を押しつぶすものであってはなりません。たとえ相手が噛み付いてきても、『あ、そう噛むかァ。なるほど。おいしいですか？こっちはもっと美味しいですよ。どうぞ』くらいに受け流す、そんな余裕が欲しいです。今は逆に、相手がまだ噛み付いてもいないのに、『あ、今噛み付こうと思ったろ！？お見通しだぞ！このスカタン！』みたいな感じになってて、絶えず『一触即発』。観てられませんもの。

#201
  • kimiko　
  • 2004/06/28 (Mon) 14:29
  • Informe

reicaさん、少し私の説明が足りなかったようです。

「自分に自信のない方ほど相手を叱り、理論（筋が通ってるかどうかはお構いなしで）で攻めます。」と書きましたが、書き直させてください。

自慢とか自分のよさを前面に出しがちな人の多くはプライドが高く、どこかで自分の立場を高く保とうとしてる気がします。reicaさんの書かれた例のように、どこかその領域に踏み込まれる（例：私の夫は医者で息子は・・・etc）と急激に興奮したり態度に動揺が見られます。なのでその人自身がまだ自己を確立してないというか、コンプレックス（未完なので突かれると弱い）を持っているといいたかったのです。

「叱るのは意見があるからということです。」はそうだと思います。しかるというよりも議論するということは意見がそこにあるからです。反論でもサポートでも。
まぼろし探偵さん。
「対立、論争で熱くなるのはやむを得ませんが、それは意見交換であって、双方にとってプラスになるべきものであって、相手を押しつぶすものであってはなりません。」
とおっしゃりますが、意見交換というよりも議論の場においては双方の反論からプラスになるかどうかは参加している人次第でしょう。特にネット上では「○○だろ！」と乱暴に書き込む人もいれば、丁寧に「まぁお幸せに」といやみっぽく書く人もおり、それに対して押しつぶされてしまう人もいます。受け取る程度には差がありますので、ちょっと反論されただけでも激高した反応が返ってきたりもしますね。

受け流すことも必要ですが、受け止めてそれに対して返すことも大事でしょうね。仲介的な立場だけでは何もはっきりしないで終わるでしょう。

#202
  • まぼろし探偵
  • 2004/06/28 (Mon) 16:32
  • Informe

『意見交換というよりも議論の場においては双方の反論からプラスになるかどうかは参加している人次第でしょう。』
　そうですね。反論からプラスになるとは限りません。しかしプラスにならないとも限らないし、それこそ、kimikoさんなり、mamachanさん次第です。

『特にネット上では「○○だろ！」と乱暴に書き込む人もいれば、丁寧に「まぁお幸せに」といやみっぽく書く人もおり、それに対して押しつぶされてしまう人もいます。受け取る程度には差がありますので、ちょっと反論されただけでも激高した反応が返ってきたりもしますね。
受け流すことも必要ですが、受け止めてそれに対して返すことも大事でしょうね。』
　これもその通りです。言う側も言う側だし、受け取る側もその人次第。ただ、傍から観ていると、なにか、初めから臨戦体制で構えてるようにも見えます。どこか気にくわなければ反論してやろう！と言うようなね。もしそれを楽しんでいるのであれば、口を挟むまでもありませんが。
　フリートークや、お悩み相談といった、情報交換や雑談の場であるこの板で、何故初めから論争になるのですか？これはkimikoさんにも、反kimikoさん側にも言えます。考えの違い＝激高した反論とは限らない。いえ、なる必要もない。たとえ相手が中傷してきたとしても、何故それに乗りますか？勝ち負けでもなければ、唯一の答を出さねければいけないってことでもないのに。

『仲介的な立場だけでは何もはっきりしないで終わるでしょう。』
　仲介的、仲裁的立場というのも、初めから論争が目的でなければ必要無いですね。何かをはっきりさせる必要はないんです。「私はこう考える」なり「私はこういう経験をした」なり、それはそれでいいんです。間違いではありません。しかし、それが転じて相手を否定し、論争になるのが問題点です。いろんな考え、意見が出て、中にはおおよそこれが良いだろうというような方向性が見える場合もあるかもしれませんが、その多くの意見の中から、利用者が自分が納得するものを選択すればいいことです。どうでしょうか？

#203
  • kimiko　
  • 2004/06/28 (Mon) 23:54
  • Informe

ちょっとまぼろしさんの回答について書きます。

「考えの違い＝激高した反論とは限らない。」とはそうですが、それは私が何かいいましたか？「ちょっと反論されただけでも激高した反応が返ってきたりもしますね。」の部分では、そういう意味ではないです。考えの違いから激高した反論をしてくる人もいるといってるだけです。

「反論からプラスになるとは限りません。しかしプラスにならないとも限らない」に関してはそうですね。反論の仕方によります。乱暴だったりいやみっぽくいわれてもそれは”論”によって反対してるというよりも感情だけで反対してると思うので私にはほとんど意味はありません。違った見方をきちんと書いていただければ、それは役に立つでしょうね。

『仲介的な立場だけでは何もはっきりしないで終わるでしょう。』に関するあなたの意見「相手を否定し、論争になるのが問題点です。」についてですが、否定はまず議論をだめにします。反論とは違うことをまず理解しなければいけないですね。それと「中にはおおよそこれが良いだろうというような方向性が見える場合もある」というのが問題だと私は思っています。

すべてのトピについてではないですが、特定のトピでみられる集団的な好みの方向に流れていっていることがあります。そんな中で正当な反論をしようと押し切られますね。そういう状況で”仲介的、仲裁的立場”を取られれば、もちろんそれまでの多数派の流れに傾き、反対派＝悪いというレッテルがついてしまうんですね。

あなたの書き込みを他で見かけましたが、反論するときと仲介するときをきちんとわけてらっしゃるようですね。ここのフリートークでも悩み相談でも、議論（ときには激しくても）できる場となることも大切だと思います。こういう限定された（地域的に）人の集まりで議論ができるのは貴重です。何もすべてがコミュニティ的になる必要もないと思いますがいかがでしょう。

それと、アメリカの悪い点だとかこちらにいる日本人の悪い点をいえば「そんなにいうなら帰国した方がいいでしょう」とかいう余計なアドバイスに対してはどう思いますか？

#204
  • まぼろし探偵
  • 2004/06/29 (Tue) 01:33
  • Informe

『「考えの違い＝激高した反論とは限らない。」とはそうですが、それは私が何かいいましたか？』のくだり。
　理解しています。が、誤解させてしまいました。すみません。kimikoさんへのレスではありますが、kimikoさんひとりだけの言動を指して言っているはないのです。『考えの違いから激高した反論をしてくる人もいるといってるだけです。』僕が言っているのもそのことです。

『ここのフリートークでも悩み相談でも、議論（ときには激しくても）できる場となることも大切だと思います。』
　そうですね。ただし心がけとして、論理的と感情的の区別をつける必要はあります。そしてその議論が建設的であること。結果として誰かが悪者や除け者になってしまう議論なら、僕は望みません。

『アメリカの悪い点だとかこちらにいる日本人の悪い点をいえば「そんなにいうなら帰国した方がいいでしょう」とかいう余計なアドバイスに対してはどう思いますか？』
　一概には言えません。アメリカの悪い点も、在米日本人の悪い点も、改善を望んで指摘する場合もあれば、単に中傷めいた愚痴、腹いせとして言う場合もあるでしょう。「そんなにいうなら帰国した方がいいでしょう」とは余計なお世話ではありますが、言われたからと言って、気にすることもないと思います。たとえ自分個人に言われているにしてもです。プラス、自分はそんないい加減なアドバイスは他人にしないようにと思えればなお良いのではないでしょうか。「余計なお世話だ」とか「あなたに言われる筋合いはないとか」返してしまえば（あなたを指しているのではありませんのでご了解を）、それが火に油を注ぐことになります。ある意味火を付けたがっている相手の思うつぼでもあり。
　それよりも、前向きに捉えれば、そのアメリカの悪い点に引っ掛からない工夫であるとか、在米日本人の悪い点の轍を踏まないようにするとか、それを考えるほうが有益です。

　--------------------
　姿も表情も見えない掲示板での論議は、意図したニュアンスが伝わらなかったり、誤解されたり、悪意的に取られたりと言うことが多く発生し得ます。表情が見えたり、知っている間柄なら起きないだろうことが起きたりしますね。見えないがゆえに都合良く相手を決めてかかることも。中には初めから悪意を持ってる人すらいます。標的を決め、その人の言動の良否に関わらず、追い込んでいじめてゆくこともあります。
　そういう状況、環境が存在せず、相手を好意的に理解しようとする人たちの間であれば、論議することもいいと思います。たとえ意見の対立があってもね。論議するには論議する人のマナーで問われます。しかし現実は。
　だから、僕は、このような板での論争は好みません。受けて立ちません。建設的、好意的、理解的でなければ、流すことにしています。それゆえ「あなたは反省しない！」などと言われることもありますが、それがなんですか。
　読み手全員のウケを狙う必要もなく、中には気に入らないという人もいるでしょう。少なくとも自分自身に悪意がなく、善意でのカキコであれば、気にしないことです。僕はそうします。ということで、これは僕の姿勢であり、kimikoさんへ押し付けはしません。どうぞ。

#205
  • mamachan
  • 2004/06/29 (Tue) 04:29
  • Informe

＃202のまぼろしさんの意見、私もその通りだと思います。最もな意見だと思うので他にも賛同する人もいるかと思われます。ただ、そういう賛同意見が多く集まることをkimikoさんはマジョリティーで締めくくりたい人の集まり、同調者同士の結びつきが強い、そういう状況が反対意見を出しにくくしていると言っています。私が賛同できる意見には素直に賛同し自分と違う考えの人には反対意見を述べるという姿勢でいるのは、そのほうが広い意味で自分の考え方を理解して貰えるかもと
思うからです。
kimikoさんは賛同意見は自分がそう感じたとしてもここで述べることは意味がない、疑問や反対意見のみについて
書き込みされるそうなので、まぼろしさんが「初めから臨戦態勢で構えてるように見え・・・どこか気にくわなければ反論してやろう」と思われるのも仕方のないことだと思います。
どういう姿勢でここに参加してるかは人それぞれだと思うのでお互いに理解はできなくても認め合えればいいと思うのです。
ただ、ここで意見を述べられてる皆さんはそれが同調意見であっても真剣に考えた自分の考えを述べているのだと思うのです。それはkimikoさんにとっては意味の無い意見なのかもしれませんが誰かにとっては意味があるかもしれません。その皆さんの貴重な意見を
マジョリティーで締めくくりたい人や同調者同士の集まり、意味が無く魅力もないと言われてしまうことが悲しいのです。反対意見があればその都度その意見を出した人に対してすればいいと思います。同調者の意見が集まったとしてもそれに納得がいかなかったら
自分の信念を貫いたらいいじゃないですか。kimikoさんの意見に反する同調者の人たち、果ては意味無く魅力もなくなり終わってしまうというようなトビ全体を否定するかのような発言が残念でなりません。

#214
  • クリームパンナちゃん
  • 2004/06/29 (Tue) 05:17
  • Informe
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　なんだか間がたってしまって再びの参加です。
　なんだか長くなってしまっていて読む気にもなりませんが、嫉妬された経験のある人しかこの気持ちはわかりません。嫉妬ばかりされていると敏感になってくるから、自分を攻撃しようとしたり、マイナスな感情を抱いている人はすぐに見抜きます。ああ、また嫉妬かって思いますよ。
　もちろん私も嫉妬したことあります。たくさんあります。でも、嫉妬するのって自分を一番痛めつけるんです。自分も人も。人間の一番醜い感情ですね。コンプレックスや、自信を持つというのは日々の課題だとしても、嫉妬なんかやめちゃえ！と割り切ったら本当に肩の力が抜けて人生が楽しくなりました。
　私は、teatimeさんを批判している人たちは、ほんと彼女のいう劣等感の塊なんです。読んでてつくづく思っていました。そして彼女らは不運にもそれに気づかいていない。気づいているかもしれないけれど、もう変わりたくないんですね。
　どうしてそういう方は自分の自信のなさを解決しようとしないのでしょう。自分の魅力を他人を蹴落とすことでしか表現できない。そういう女性って多いです。コンプレックスに縛られる人は、表情さえもさえなくなって、心が乾いています。言葉にもとげとげしさがあって、見ていて本当に見苦しい。
　あのですね、嫉妬される側も繊細なんですよ。本当に傷つくんです。どうして人を攻撃しようとする人がいるんでしょうかね。
　まあ、ここに書き込みしている方たちは別に攻撃しているわけじゃないんでしょうけど、もし、自分が少しでも劣等感を感じて生きていると思ったら、自分の姿を振り返ってください。

#213

teatimeさんは不思議です。「昔から環境や人、運に恵まれていたため僻まれる事が多かったです」と前々から分かっているのですから、聞かれもしないのに自分からべらべら関係ない自分の事を書かなければ（teatimeさんの言うところの）僻み云々はされ無い筈。ネットは顔を見られないから、ブスでも美人と言えるしその反対も出来るんですから、顔については黙っていればいい筈。誰もteatimeさんの顔はどんなですかと聞きませんでしたよ。その他についても関係ないのに自分からベラベラ。聞かれもせず必要なければ黙っているという予防策があったのに、ベラベラ書いたのは自分を大きくみせ高い位置に立っていたいという高慢な心の表れ。

ここは情報を求める場でもあるので、必要に応じて知識、情報などを交換して中身のある交流をすればいいことです。「僻んでるから」という言い訳をするために、今回も関係ないのにベラベラひけらかそうと身の上話など書いたのです。

「昔から環境や人、運に恵まれていたため僻まれる事が多かったです。」と反論の度に書いていますが、私からすれば僻まれるほど大した内容ではないと思います。金融といったところで、科学者（我が子）より大したことなく、住んでいるのは仮の宿の筈。高慢にしてしまった気の毒な家庭環境、高慢な心。大したことないのにひけらかし僻みだと書いてあったので、あまりの高慢さ故つい書き込みました。こういう人は一生このままでしょう。反省もしないでしょう。

teatimeさんが顔の見えないネットで「僻んでいる」と反論したのは、ここに来ている人達をどうせ大したこと無い下のレベルの人達ばかりだろうと見下げていた心の表れです。

#212

スミマセン。mamachanさんって、文中に"みんな"と使う事が他の人に比べて、グンと多いように思うんですけど。
こういう、どっちも譲らずな場面で、"みんな"と使うと、自分以外の不特定多数の総意を勝手に代弁してるように見えて、あまり良い感じがしません。
作為的だったら、閉口してしまいます。
みんなという言葉で、"kimiko vs 私たち(mamachanも含むみんな)" と、kimikoさんにプレッシャーをかけるというか、
彼女をより一層浮き立たせるようにも見えて、気分悪いです。
顔を合わせて話せば、こんなに言い合う必要もないような気がするのですが、文字だけだと温度が伝わりにくくて難しいですよね。
あ、でもkimikoさんをやっつけるグループの代表発言だったら、先述は筋違いかも知れません、先に謝っときます。

#211

ちょっと意地悪言います。

teatimeさんは　一時の母でいらっしゃるということで、世間的には立派な大人の女性だろうと予測します。ましてや、そこそこのキャリアもお持ちのようなので注目も浴びることでしょう。

ところが、そこへもってきて、上司がはなしてくれないのぉぉぉ　とか　わたしって綺麗だからモデルにでもなれば　なんていわれちゃうのぉぉぉぉ　なんて10代の独身女みたいな発言を見れば　だれでも　ぶりっ子　だと思うでしょう。

また、女性で仕事が出来る人は実力があって始めて尊敬されると思います。それが前面にブリブリ感が出ていれば、なんだ女の武器をつかっての出世かよ、なんて事実はしらなくても他人はそう思うんじゃないでしょうか。
だいたい、本当に綺麗で可愛い女性は往々にして謙虚なもので、ほめられても謙遜さえすれど、自ら聞かれてもいないのに公の場でいいふらしたりするものではありません。いい女らしらというのは　滲み出るもので自ら公言するような物ではありません。

女性ですから可愛く思われたく、わたしだってそこそこモテルノヨなんて言ってみたいのは分かりますが、見る人から見ればその人が本気で言ってるかと思います。おばさんたちの井戸端会議で　ちゃめっけ入れて心で火花ちらして本当、嘘いりまじりの熾烈な自慢大会もよいでしょうが、日本の男性はあまり関わりたくないのではないかな。

それからもうひとつ、上司がはなしてくれないの　ufu なんて、じゃぁその年でその立場で上司がかこってくれてるから、目をかけてくれてるから仕事してるの、なんて他人が決定した事に媚をうってる様子では　日本人としてはまず一番に思いつくのが　おめかけさん　です。小さな会社や、一部の会社では　実力者に目をかけらただけで出世してしまう女性や、１財産稼ぐ方もいらっしゃいます。そういう人が自慢すれば当然まじめに働いてる女性からは嫉妬、、いや嫉妬というより怒りを買って当然でしょう。

私の上司（アメリカ人）はそういう女性は　ビッチ　とはっきり言われるので気持ちが良いです。

言いたい放題書いてみました。

#210

reicaさん。
学生さんですか？学生さんをこんなに感情的に怒らせてしまうなんて私って未熟ですね。今回、ある部分でまったく理解できない所があったので主人に投稿を読んでもらい、説明を受けました。彼から言わせると（彼は大学まで日本の教育です）私の表現はまだまだ日本文化に関して子供だそうです。頭をぽん、ぽんと優しくなでられました。（出来の悪い子をあやすような感じ）

なるほどね！！！
だから、日本人のスポンサーとの交渉がおかしな方向へいくんだなと理解できました。これには正直疲れていました。
reicaさんもイソップさん、クリームパンナさん、mamachanさん、幻さん、皆さま方忙しい中、私のために時間と労力を使って頂き、本当にありがとうございました。

「傲慢」と言われてもピンとこないのは
私が鈍感すぎでした。

よく日本人の人はコウリアンの言ってる事は（英語で）分かりやすいけど中国人は同じアジアでも分かりにくいと聞いた事があります。
フランス人もユーロ人の感覚、常識はよく似ているので理解しやすいですが、アメリカ人は分かりにくいんです。ようするに、文化が似ている、教育が似ているって誤解が少なくて済むという事。

欧米人がどうしても理解できない日本人の行動がいくつかあるのですが、それはきっとアジア人は偏差値教育を受けてできた価値観や視点、論点なんでしょうね。それを理解しずらいけど、努力して認識と誤解がビジネスでも生じるるのでしょうね。片方だけでは駄目で両方の認識が必要なのですね。

イソップさんが「私ならそうゆう表現をしない。かわいそうじゃないですか」という意味がまったくわからなかったのですが（恥ずかしながら）今は理解できました。
逆にイソップさんが私に「teatimeさんにはがっかりです」と表現しましたが、フランス人は、というより欧米人はこういう表現をされると「arroganceでfussy」と受け取るんです。それは、かってに私に期待するなんておこがましい人」というニュアンスになります。でも、日本人には違ったニュアンスになるんですよね？！
今回、勉強させて頂いた事は大きいですね。国籍の違う人が例え英語という標準語を話しても、互いの文化背景や教育の違い、常識の違いを理解していないと違ったニュアンスで受け取られ誤解が生じる事ほど、怖い事はありません。きっとアメリカとイラクも小さな誤解がつもり重なって戦争になってしまったのかもしれません。

そして幻探偵さんの件ですが、以前、私と幻さんが私をからかわれた件ですが、イタリア人の読者は「幻さんが私に対して女性である事、そして外国人であるがための日本語と２つのハンデイがあるから、性の違いを理由にしてからかった！」と読者側で怒ってました。

私は幻さんが直球からカーブにとパターンを変えたのでそのパターンに変えただけで不快は感じませんでした。

そしてreicaさんタイプの例では、女性が中年親父にもてている。それが外人青い目崇拝者。それに対してteatimeはいい気になってる。と怒ってました。

こんなに受け取り方が大きく違うなんて、驚きました。
皆様、たくさんの事を教えてくださってありがとうございました。（お辞儀）

#209

なるほど、teatimeとまぼろしは、自分を顧みない、似たもの同士、ってことで気があってるのか。

#208

teatimeさんの発言を読むたび、自分自慢１００％に呆れ返ってました。
誰かが彼女に反対意見を言うものなら、キャンキャン噛み付いて、育ちがわかるとかバカとかあーでもないこーでもないと
支離滅裂な言葉でダラダラダラダラ書きつらね、二言めにはフランスがどうの
ヨーロッパがどうのと聞いてもいないのに自慢たっらたらっ
うざっの一言でした！

しばらく見えないと喜んでいたら、フランスへ出張だったのぉ〜ヨーロッパへバカンスだったのぉ〜...
フランスのリセだかハーフだかなんだか知らないけど、っていうか嘘．．．？

ここはバーチャルの世界。山田花子が二コール･キッドマンになれるしね。
楽しいよねぇ ↑のきもいおやじの憧れでいれるし。ってこれはかわいそかもですが。

#207
  • 傍観だけでは終われなくなった
  • 2004/06/29 (Tue) 05:17
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#187 イソップ物語さん、 #192 reicaさん、横から大変失礼ですが、お二方の書き込みを拝見すると正直やはり何かのコンプレックスをお持ちなのかな？と第三者的には思ってしまいました。

私はteatimeさんの書き込みを何度か拝見していますが、逆に書かれているほとんどの内容に好感を持っているからかもしれませんが、クリームパンナちゃんさんと同じ感覚です。掲示板で気軽に「教えて」の何がいけないのかと思ってしまいます。例えばこれがよくあるビザ情報などであれば、何でこんな一生に関わる重要な問題を自分で調べるなり、弁護士を使うなりしないの？とは思ってしまいますが、外国語で自分の知らない文化についてですから？？です。仕事の世界の話であれば私は180°違った見解ですが、これは掲示版なので何をそこまで他人のちょっとした振る舞いに対して、嫌悪感から干渉したいという感覚になられるのか逆に違和感を覚えてしまいます。

特に#192 reicaさん。何かご自分で満たされていないところがあるのでは？？などと感じてしまいました。ただ正直私はreicaさんのことを特に何も本気で心配しているわけではないので、このような人のプライバシーの核心にふれるようなことを書き込むべきではないというという私の持論があり、これはそれに反することですので、先にお詫びいたします。ごめんなさい。この話をこれ以上持ち出す気はありません。

勿論私自身teatimeさんのすべての書き込みに賛同しているわけではありませんが、それはお互い様だと思っています。teatimeさんに限らず、人間ですから誰とでもそういった見解・ポリシーの違いはあって然るべきだと思っています。だからこそ、相手が自分の指摘に対して「反省の姿がみえないから云々」というのは、別に論理的というよりはよほど上から下に人を見るような高圧的な態度に感じてしまいました。何故そこまで人の行動に干渉してよいと思っておられるのだろうか。。というところです。

#206

reicaさんに大賛成。

誰にでも心の中にはちょっとした黒い部分ってあると思うんですが、teatimeさんは、その普段は奥に潜んで眠っているはずの黒い心の部分を存分に引き出すのが得意の様です。
　
teatimeさんの文を読んでいると、私自身がこんな嫌な奴だった？？？って思うくらい黒い感情が沸々と沸いて来るんです。
それが、実はとっても私に良い心地なんですよ。　日常生活ではなかなか吐き出せない毒を吐き出させてくれる、鼻につく発言をしてくれてね。

どっかの、トピでも自画自賛に飽きたらずか、自分ばかり誉めると反感を買うからなのか、自分のお母さんを誉めちゃってますねぇ・・・・・本当にそのような素敵なお母様なら、少しでもそのお母様に近づけるように頑張って下さいね。　
うわべだけ理想を高くしても意味がないですし、現状としては理想が妄想になっていませんか？　自分はすばらしい人間だと。　だけど、実際は真逆のところにいたりしませんか？　だってお母様の様に素敵な方だったら、読み手を嫌な気持ちさせたりしないでショ？　
こんな事書くと、読み手の心が汚いと、受け止め方まで汚いんですねぇ・・・とか反論するんでしょうけどね。

気取らず、肩の力を抜いて、偽善者ぶらずに、高慢知己な発言をぜひぜひお待ちしています。　ヒール役に徹したらどうですか？

#215
  • snowwhite
  • 2004/06/29 (Tue) 07:52
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すみません・・・＃１６１の受身かぁ・・ですけど。ふと感じたことを書いてなんかエライことになってますけど＾＾；
しかし＃２１０で確信に変わりましたね＾＾みんなが反応するのが解りました！

みんな育ってきた環境も年齢も職業も立場もいろいろが違うからいろんな意見があってどれが正しいこれは間違い！ってのはないのではないでしょうか？

トピ主（もう忘れられてるかぁ＾＾）もとっとと帰国しろ！って軽い気持ちだったのに、それはオカシイでしょ！ってkimikoさんの意見もまた正しいのでしょう。彼女なりには。

好き嫌いがあるのですからお互いを批判し合っても仕方がない！
フランスの好きな女の子は多いんでしょうが気取ってて嫌！って人もいる。
いろんな人がいるしその人はその文化で育ってきたのですから正しいに決まっています。自分の意見をゴリ押しして認めさせるのは不可能です！変な叩き合いは辞めにして、あぁ〜そういう人もいるんだぁ〜！ってそれこそ謙虚にならなきゃいつまでもエンドレスに汚い罵り合いは続きますね。

mamachanさんもそろそろレスしすぎだし＾＾；そろそろ・・・・だよ！
ちなみに僕は関西出身でええカッコしたり気取るのが嫌いでホンネ勝負の環境で育ったので気取った人は苦手です。
teatimeさんはホントに美人でそういうチヤホヤされた環境にいたのでしょう。＃２１０が出る前ならよかったのですが＾＾；やはり何かの嫉妬でもいいんです何か言われるでしょう。調子に乗ってる！と。

teatimeさんを自分の理想として擁護する方も出てきて当然ですし、反発する人がいるのもまた事実。
teatimeさんももう少し周りの環境を配慮したらもっと誰からも尊敬されるステキな人間になれますよ！

しかし＃２１０の発言は決定的でした・・・・残念！痛すぎる！

#216
  • snowwhite
  • 2004/06/29 (Tue) 10:09
  • Informe

トピずれすみません。確かに意見の相違はあります。それでもうこの人の意見は排除して！ムカつくから消去して！っていうのは間違ってはおりますが、＃１９３＃１９９＃２００等の発言についてはみなさんどうお考えなのか是非お聞かせ下さい。

セクハラの定義っていうのはどういうものなのでしょうか？公共の掲示板での不特定多数の人が閲覧でき、かつ不快になる発言はいかなる処罰に処せられるのか、ならないのか？

例えば会社の事務所内で女子社員に対して上に上げた発言等をすればどうなるのか？

もう一度言います！意見の相違などはいいんです。ただある女性に対してある男性が公共の掲示板で好き！とかの求愛行為は大変不快です。
この事案はびびなびに報告をさせていただきまして、ただいま回答待ちなんですが、みなさんはどうお考えですか？

#217
  • reica
  • 2004/06/29 (Tue) 14:16
  • Informe

teatimeさん
＞学生さんですか？

元こちらで学生でした。社会学云々のカキコをしたのでそう思ったのでしょう。卒業するた為に英作文のクラスをいくつか取ったので、私の書き方は討論になると日本語でもどうしてもハッキリ書きがちになります（ハッキリ書けと教えられたので）。もしかしたら、日本人にはキツク感じるのかなと思ったりもします。なかなか直せなくて苦労してます。考え方も純日本人でもアメリカ人でもないかもしれないので、私の考え方を理解する人ばかりいるとは思っていません。

＞感情的に怒らせてしまうなんて

いいえ、怒っていません。ハッキリ書いたのでそう感じたかと思います。

今回、ハッキリ書いてしまいましたが、teatimeさんなりに考えてやっていく方だと文面で分かりました。私も相手を理解することの大事さを改めて感じました。

私も（お辞儀）。

*********************************
傍観だけでは終われなくなったさん

＞何かのコンプレックスをお持ちなのかな？

はいはい、た〜くさん、た〜くさんアリマス！！！！！
＠＃＄％＾＆＊＠＃＄％＆＊とこんなにね！！
で、ですね、傍観だけでは終われなくなったさんはありますか？
ナイ！？ひとつも？！？そんな〜．．．．．そんな〜筈ナイト思うんですが．．．。パ〜フェクトかな〜？

誰でも何かコンプレックスあると思います。そういう意味のコンプレックスならあります。大統領になれないとか、その他完璧でないとかどうでもいいことなんですが。私は↑でも書きましたが、ハッキリ書くし、日本とアメリカの教育を受けたせいなのか、アメリカに来てからガラッと考え方が変わった部分があります。傍観だけでは終われなくなったさんの意見にも同意したり反対したりですが、お互い違う考えがあってもいいですから、意見交換で理解を深めたらと思います。

#218
  • まぼろし探偵
  • 2004/06/29 (Tue) 14:42
  • Informe

　あらあらあら！また、誰かさんが、セクハラで訴えられてかすよぉ！コマッタちゃんですねぇ〜。#193,#199,#200だってさぁ、ムフフ、どれどれどれ.....
　ってそれ、ぼくじゃないですか！？！？（大阪ひとりノリツッコミ風）＆オレかよ！（三村風）

　白雪姫様に於かれましては、わたくしのエロエロ談義にて、多大なご迷惑をおかけいたしまして、誠に、藤田まことに、申し訳なく、ここにお許しを願うものでありマスター、ねぇ、水割りもう一杯。今夜は酔いたいのよ...。^_^

『いかなる処罰に処せられるのか』
　おおお！teatimeさんをひとえに、一途に思い続けることが、『罪』だとおっしゃるのですね。それはまるで、映画『パッション』で世界中を感動させたイエスのようなものでしょうか？民衆の「殺せ！殺せ！」の大合唱の中、自ら十字架を背負ってゆくキリスト。処刑される最後の時まで「神よ、このものたちをお許しください！」と祈り続けたその姿に、「天地創造」より天地真理、いえ、進化論を支持する私でさえ、涙いたしました。しからば、いわんやこのわたしは！？
　そうです。teatimeさまをお慕い申し上げる気持ち、そこに一点の曇りもなく、誰に恥ずかしむことないのであらば！そうです、何をためらう必要がございましょう。処罰されるのであらば、喜んで十字架に張り付けられましょう。
　麗しきteatimeさんに、神、いや、仏、いや八百万(ヤオヨロズと読みます)の神の御加護を！栄光を！そして、私の愛を！

　っていうかァ〜、あたしはぁ〜、ティ〜タイムちゃんが好きなだけでェ〜、それがティ〜タイムちゃんに伝わったなら、もうイイって感じィ？いいんだけど〜！ってかんじでぇ、白雪姫さんとかが、「イヤンイヤンイヤン！」っていうなら、もう消しちゃって！ってかんじぃ〜。なんなら自分で消去してもいいんだけどォ〜、どうしようかなぁっておもっちゃって！きゃははは！でもォ〜、ティ〜タイムちゃんが、自分でセクハラよん！って言ってるわけでもないのにぃ〜、ヤバくなくなくなくない？？
　
『例えば会社の事務所内で女子社員に対して上に上げた発言等をすればどうなるのか？』
　まず、その女子社員が『これはセクハラです！告訴します！』となるでしょうねぇ。
　原告がいて、被告がいる。君たちがいて、あ僕がいる。ってことにならないと、おかしいものね。
　セクハラって言っても、気になる素敵な男子社員から『今日の香水、イイにおいだね』って言われればうれしいけど、イヤァ〜な上司に同じこと言われたら『やらしい！セクハラです！』ってなるでしょ？僕自身を『気になる素敵な男子社員』だなんておこがましくって言えないけど、要は、そこでその女子社員が『セクハラです！』って言ってもいないのに、回りの人が『あれはセクハラだ！』って言うのは変じゃない？
　まぁ、いかに相手の女子社員が受け入れても、勤務時間中にエロイことしだしたら、それはセクハラっていうより、猥褻行為。僕は、明らかな下ネタはまだ出してないけれど、どちらかといえば、セクハラよりも、猥褻行為、不道徳等で処罰されたほうがいいのではないでしょうか？
『猥褻男！エロエロまぼろし探偵をびびなびから追放せよ！』みたいな！ど〜でしょ〜？（長島風）あはははは！

私も（お辞儀）。

#219
  • マウス三世
  • 2004/06/29 (Tue) 15:44
  • Informe

teatimeさんの投稿に、文句を言っているのは女性の方ですか？なんか、揚げ足取りに見えて仕方ないんですけど。まさか、teatimeさんの話題でここまで、盛り上がるとは思いませんでした。

teatimeさんの文面からは、たまに、日本人らしさを感じない時もありますが、それ以外は、日本人より日本人らしさを感じます。それが、teatimeさんのキャラクターであって、とても、貴重な部分であると思います。文面から謙虚さが感じられないという、批判が後を絶ちませんが、それは、明らかに木を見て森を見ない論理です。偉そうだとか言うよりも、論理的に投稿した方がいいですよ。文面が多少荒くても、論理的なら、それを理解するべきでしょう。

まぼろしさん。楽しく読ませてまらってます。

#220
  • U_J
  • 2004/06/29 (Tue) 16:50
  • Informe

マウスさんに同感です。　なんとなくですが…中学校のクラスで「なんか、あんた気に食わない」的なレベルで話が進んでいるようにも思われます。　私的にはteatimeさんは正義感のみならず母性本能も強いかたなのかなぁ〜とも思ってました。　
まぼろし探偵さんに関しては、とても軽い感じなので不快には思ません。　ちょっと親父的かなっ?程度です。　「○×△さんが好き」なんて誰でも言うことだしネットアイドルと言うのもありますからね、現実的に行動に出ては犯罪でしょうが、一種のバーチャル的な行為として見てますよ。　以外と雰囲気を和ませてくれるような感じですけどねっ。　でも、まぁ「おちゃらけ」も程々にしないといけませんけどねっ。

#221
  • mamachan
  • 2004/06/29 (Tue) 18:06
  • Informe

＃212oakさん、私が文中で「みんな」と使ってるのはkimikoさんが指していた「マジョリティーで締めくくりたい人たち、同調者の集まり」のことです。文中で何度もその言葉を繰り返すと文章が読みづらくなるのではと思い
「みんな」と使いました。それが逆に誤解を招いてしまったとしたら私ももっと言葉の使い方に気をつけなければと思います。
意見そのものはもちろん私個人の考えでkimikoさんが「マジョリティー・・・同調者・・・」の人たちに感じた意見に対しての私の意見です。
その不特定多数のなかには私も含まれてるのかもしれませんが。
確かに多数派の中において少数派の意見を貫き通すことは大変なことかもしれません。結果的に多数派の意見が多く集まったとしても何人かで顔を合わせて論議してるわけではないのでここで書き込む時は常に一対一です。kimikoさんを孤立させようとかそういう意識は全くありません。
論議する内容によっては私が少数派になることだって有り得ます。
「kimikoさんをやっつけるグループの代表発言・・」というあなたの意識に問題があると思います。そういう発言が少数派の意見を持つ人を孤立させたり反対意見を出しにくくする状況を作ってしまうのではないですか？

＃215snowwhiteさん、そろそろレスしすぎとはどういう意味ですか？レスの数事体でいえば私より多い人は他にもいると思いますが。それともkimikoさんに対するっていうことですか？
真意がわかりかねます。そもそもレスの数を規制するような発言ってどうなんでしょう。
私の意見はsnowwhiteさんにとって目障りなのが多すぎるってことなのかな？

#222
  • reica
  • 2004/06/29 (Tue) 22:51
  • Informe

＃217に付け加えさていただきます。傍観だけでは終われなくなったさんみたいに、疑問形（ここを強調）で「コンプレックスをお持ちなのかな？」と書かれれば断定しているわけではので、特になんとも思いません。ただ、まだ一部で「コンプレックス」と決め付けたような感じで書かれているので、コンプレックスについて持論を述べようと思います。

先に結論をいえば、日米の文化の違いや考え方の違いから、「コンプレックス」の捕らえ方に違いがあります。

私も日本にいた時、「煩く反論する人はコンプレックスがあるからだ」という考え方をしました。周りの人達がそういう考え方をしていたからと考えられます。私がアメリカに来てからも同じような考えをする日本人に出会いました。「あの人は○国人だからコンプレックスがあるから煩く言う」というふうでした。

約10年前、アメリカのクラスには白人が多く、アジア人は少なかったので（今はアジア人多いですが）、アメリカ人の考え方に触れる機会が多かったです。コンプレックスがありそうなアメリカ人でも自分の思ったことを堂々と反論して、最初はその度に「へぇー！」と感動したり驚いて、「もっとやってよ〜」と期待しました。もっとアメリカ人の考え方を知りたかったからです。

＃198にも実例を書いたのでペーストします。『小学校の先生に自己紹介として「私の夫は医者で息子はメデカルスクールに通ってており、私は日本で先生でしたがアメリカの大学も出て病院で働いています」と言ったら、それまでつっついって叱った小学校の先生が急におとなしくなったとか。ある人曰く、「自分よりレベルが上だからコンプレックスを感じて急におとなしく黙ってしまったんだ」』

日米比較論の本や情報誌を読んだら、「アメリカでは、おとなしく何も言わない人はコンプレックスがあるからだ」ということで、かなり納得しました。

アメリカ式の考え方で言えば、ここでteatimeさんにあれこれ反論しない人（一部かもしれませんが）はコンプレックスがあるからであり、堂々とteatimeさんに反論している人はコンプレックスがないからということなのです。又、teatimeさんが「コンプレックスがあるから嫉妬云々」と言った後、同調する意見を述べた一部の人は「コンプレックスがあるから煩く反論するんだろう」と言われたくない弱い心理が無きにしもあらずです。断定はしていません。

私はアメリカ人の影響を多かれ少なかれ受け、かなりハッキリ自己主張するようになりました。アメリカにいてもアメリカ人とあまり深く接する機会がない人は、日本的な考えを持ちがちかもしれません。日本的或いはアメリカ的な考えの人達がいると思いますので、ここで「コンプレックスを持っているからteatimeさんに反論しているんだ」とは言い切れないし、その反対も言い切れません。皆さんは色んな環境で暮らしているのですから。＃１９８にも書いていますが、叱る（反論する）のは意見があるからということです。性格や考え方によっても叱る叱らない（反論するしない）の傾向があります。ただ、「コンプレックスがあるから言わない文化」と「コンプレックスがあるから言う文化」があるというのも事実です。

ちなみに私は友人のモデルさんにくっ付いてハリウッドへコマーシャルのセカンドコール面接とか衣装合わせに行ったりしたので、モデルさんには少し理解がありteatimeさんに親近感みたいなものを感じているくらいです。ところで、モデルさんってお化粧しないほうが綺麗だと思います。顔に人口着色するとどぎつくなり好みではありません。すっぴんのほうが清楚で好み。それから、ヨーロッパではコンプレックスの捕らえ方は日本的なのでしょうか、それともアメリカ的なんでしょうか。

#223
  • kimiko　
  • 2004/06/29 (Tue) 23:05
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まぼろし探偵さん。「読み手全員のウケを狙う必要もなく、中には気に入らないという人もいるでしょう。少なくとも自分自身に悪意がなく、善意でのカキコであれば、気にしないことです。僕はそうします。ということで、これは僕の姿勢であり、kimikoさんへ押し付けはしません。どうぞ。」
の部分は実感してます。これだけ限られた人たちのコミュニティなので日常では少数派ではなくてもここでは少数派になったりもします。しかも反対する人の方が書き込むことが多いので、一見流れに押されたりもしてしまいますね。

『「そんなにいうなら帰国した方がいいでしょう」とは余計なお世話ではありますが、言われたからと言って、気にすることもないと思います。』
については、帰国するよりもこちらですでに成功してる人もいるでしょう。なぜ帰国になるのかが不思議です。自分が帰る方がいいかもしれません。海外だから自分の世界から消えて欲しいということでしょうか。私にはあたまにきてもそういう発想がないので、理解に苦しみます。

それに関するあなたの意見『それよりも、前向きに捉えれば、そのアメリカの悪い点に引っ掛からない工夫であるとか、在米日本人の悪い点の轍を踏まないようにするとか、それを考えるほうが有益です。』は、私がここで言い続けてることです。騙す方、騙される方の良し悪しを話すのではなく、そういう中で生きていくよりよい賢い方法についていってきました。こういうトピのような苦情は消えないものだと思いますので。

snowwhiteさん。
『トピ主（もう忘れられてるかぁ＾＾）もとっとと帰国しろ！って軽い気持ちだったのに、それはオカシイでしょ！ってkimikoさんの意見もまた正しいのでしょう。彼女なりには。』
は説明をしましたが違います。トピの意味するところは日本語でも怒りを表現する際使う「どっかいったらいいのに」という程度ですよね。それについてではなく、怒りを感じたときに「帰国」と結び付けることに対して意見を書いたのです。なのであなたのいっている観点は少し違うんです。私の意見が悪い、良いではなく、あくまでも率直に感じたことです。

#224
  • kimiko　
  • 2004/06/29 (Tue) 23:18
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reicaさん。大体コンプレックスだとかアメリカの文化だとかそういう話題になると白人の方と比べる方が多いです。実際に私の知り合いの白人の方は日本人以上におどおどしてたりしましたが、一度話しかけるとすごく意見を持っていました。それを表現してきたことに、正直すごいと思いました。でも、白人の方はアジア人に似ていて自分の立場にコンプレックスを感じてる人は多いように感じます。例えば職場でも上司は気にするし将来の話をしても現実とは違うから現実のことを話したがらないなど（グループでいるとき）。逆に黒人や日系の方とかはほとんどそんなこと気にしないで、緊張しててもジョークを飛ばしたりして意見を言ってきます。そんな彼らでも、たまに自分の出身地がアメリカじゃないということだけを隠そうとしたりもします。

なので、コンプレックスの表現の仕方が異なるだけで、同じ人間そんなに変わらないと思いますね。恥ずかしいという心理や相手のことを理解するまで聞くという文化、いろいろな理由でコンプレックスと誤解されますが、一番わかりやすいのは直接話してみるのが一番だと思います。

そんな中でも”自慢”というのはコンプレックスに対する対処法の一つだというのはどこでも同じようですね。いわゆる”口だけ”って人はどこにでもいますから。

#232

teatimeさんが日本人らしいだろうが、そうでなかろうが、どこの国の人の感覚であろうとも、彼女の発言は鼻につくンですよね。　それを嫉妬や妬みだといわれればそうだろうし、ただ、そう言う人がいなければ嫉妬心はそうそうおきないんですよ、私だって。

july4th の話題になれば、「アタクシ、毎年その日は国外にでていますので、お役にたてませんわぁーーー！！　ゴメン遊ばせっ。」　的なレス。まぁこれだけ読んでも真意は伝わらないでしょうけど、祝日の良い過ごし方の質問に対し、なんの足しにもならないレス。　
そのトピで何か良い情報得たくて閲覧してるのに、羨ましく成り、尚かつ妬ましくなっちゃう私。

teatimeさん流に解釈すれば、「育ちが良くない方の解釈の仕方ねぇ・・・いつも嫉妬されちゃうの・・・私って・・・」、取り方だろうけど、嫌みにならない表現法を持ち合わせている人はどの人種にもいるはず。　そう言う人の話はドンドン聞きたい。　だから、人種の違いではなく人間性の問題。

完璧なバランスのとれた人ってなかなかいないと思うし、そのアンバランスが人間味があって良いのに、なんていうか彼女は、アンバランスなんだけど完璧を装い、完璧を装いつつ・・・旦那様には、未熟な子猫ちゃん扱いされちゃうア・タ・シ・・・・って公言しちゃう。
そこがまた鼻につく。
彼女はすばらしい意見も沢山言ってるし、教養も、美貌も持っているのも事実でしょうけど、少なからず、人に嫌悪感を抱かせたりする部分も持ち合わせているのもこれまた事実です。

＜人前で見栄や虚勢を張りやすく、自己顕示性の強い性格　虚栄心が強く、他人の評価を気にし、自分を大きく見せようとする＞　

#231
  • 傍観だけでは終われなくなった
  • 2004/06/30 (Wed) 02:24
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#217 reicaさん
私も勿論コンプレックス持っています。たくさんあると思います。私の書き方が不十分だったと思いますが、「コンプレックスを持つ」＝「悪いこと」とは思っていないです。完璧な人間などこの世にいませんから、むしろ自然なことだと思います。

ただ私はコンプレックスを自分に対してポジティブに利用できると、それが良いことにもなると考えています。例えば自分にはない何かを相手の中に発見した時、そしてそれが尊敬できるものであった時に真っ先に心の中で考えるのは、「この人を超えてやろう」です。（すみません。負けず嫌いなもので。。）しかしそれは私の中でわくわくした変なパワーを生み出し、結果として自分を向上させてきた気がします。（終わりは全然見えないんですが。。それが1つの私の大きなコンプレックスだと思います。なかなか成ろうとした自分になれない。。）

つまりコンプレックスはあくまでも自分に向けたものであって、相手は関係ないというのが私の感覚です。

reicaさんのコンプレックスが誰に向けられたものなのかは、私には分かりません。ただそれがもし相手に向けられたものであったとしたら、多分誰にとってもプラスにはならないという思いがあり、書き込んでしまいました。

そしてどうしても「反省の姿がみえないから」という書き込みが気になってしまいました。私も掲示板で他の方と議論？もしくは口喧嘩をしたりしましたが、根底に「人は自分で何か経験しない限り変わらないし、人間性の違いにより永遠にお互い分かり合えない相手も必ず存在する」という考えを持っています。だから自分の意見で直接相手を変えようという気が最初からありません。逆に私のスキルでは無理だと思うし、そんなことを考えてしまうと自分のストレスになってしまうという消化の仕方もしています。

また同時に相手にも人格があると思うので、自分の言うべきことを言ったら後は相手次第、我関せずというのが私のスタンスです。それが最適解なのかは分かりませんが、1つの極値解だとは思ってます。

#230

ほんとさん。
私は自分と違う意見の人を「ばか」と言った事はないはずです！（書いた事はないはず）ちょっと、それは聞き流せませんね。ヨーロッパやフランスが話しに出てくるとどうして自慢になるの？あなはた、話の最中に日本人だたら・・・とかアジアは・・・・という言葉を使わずにどう、表現するのですか？参考のために教えてください。宜しくお願いします。

いじわるさん。
日系はぶりぶりしたり、美人だというだけで上司から仕事がもらえるんですか？
バブル時代なら分かりますが、今現在もそうなのでしょうか？
おそらく、外資で働いていない方だと思いますが、外資系は仕事でしか評価されないんですよ。日系と違って。セクシーにお色気で攻めても、仕事はもらえません。よろしければ、一度モルガンのLA支店でプラクテイカルとして1日働いてみませんか？それくらいの権限は私にもありますので上司に頼めます。私の上司が辞めさせてくれない理由は私が会社の援助で学業を修了したからです。会社にローンをして今から返せば辞められるんですよ。
何を書いても曲がって想像されるのは非常に残念です。

日本人のネガテイブな受けとめ方はすごく英国人に似ているなという印象。同じ島国だからかなあ？

それと。私の印象では日本に住んでいる日本人の友人と比べると、LAに住んでいる日本人の方はfassyな人が多く難しい性格という印象。
その話をドイツ人の上司に話したら、日本に住んでる日本人は精神的にも心にも生活にも余裕があるけど、LAの日本人は余裕がないから、嫉妬やコンプレックスが強いのではないかと評価してました。
この件に対して日本人の人はどう感じますか？意見を聞かせてください。

#229

掲示板を読むたびに驚きと勉強の連続です！楽しく読ませて頂いています。
全てポジティブに受けとめてます＊

全てが新鮮で発見の毎日！
これこそが、私が知りたかった日本人の一部で文化です！
どうして大学や院にはこうゆう文化的な授業がないんだろうと残念に思います。お金を払ってでも学びたい。

まず、「ぶりこ」という表現。
これは自国にはないんです。
これに関してはもっと勉強が必要ですね。
そしてバカンスや出張に行く事が人の反感になるとは気がつきませんでした。
私達は旅行は生活の一部で旅行して楽しんで、日常から非日常の環境を作る事で心のバランスを取ってます。
ですから、バカンスに出かける事は文化的な事で、日本人が夏祭りや花火に出かける感覚です。

バーやプールの大きい家に住んでいると想像されているようですが、普通のアパートに私達は住んでます。それは学費のローンを返しているからです。日本人はほとんどの方が大学も院もご両親からサポートされているようですが、欧米では自費がほとんです。40歳くらいで、やっとMBAのローンを早い終えた人多いですね。でも自分のお金で学んだり、金銭を早い年から責任を持たされた人は人種関係なく、マネーセンスが育ちます。苦労した事は自分に返ってくるし、出世を妬む人はそんなに努力してない人が多いと思います。上に這い上がる人はそれなりのハイリスクを背負ってきた人のみで、だから後からハイリターンが着いてくるのだと思います。でもリスクを背負わないで来た人に限って、その人が抱えてきたハイリスクは見ようとせず、ハイリターンだけを見て妬んだりするように私は感じます。成功してる人は皆、血のにじむような努力とリスクを背負うことは必須条件という事をわかってるので妬んだりしません。

投稿には2種類の日本人に別れるように思います。
西洋の感覚と視点、価値観の違いを学んで融合しようとする日本人。一方では、日本人独特の価値観とスタイルを欧米人に求めるタイプ。（世界的に通用する部分としない部分と両方ある）

私にとっては前方タイプの方はすごく楽で心地よいです。でも、後者のタイプの人からのコメントの方が自分のためにはなります。何故なら、これは一種の授業。お金を支払ってでも学びたいというものは、UCLAのエクステンションにはありませんが、この掲示板では無料で勉強できることがいっぱいです！
まず、私の知り合う日本人ビジネスマンは非常に賢こすぎて、感情的になりません。常に冷静。それは仮面みたいで怖いです。西洋人はここまで、感情を殺す訓練はされてません。
常に相手の出方を待って、霧のような曖昧な表現ばかり。なので、心の奥にある趣意がまったく読めないんです。

でも、この掲示板で私に意見を下さる方はビジネスマンでもなくごく普通の一般の人で私とはまったく利害関係のない方々。ですから皆さん、素直ですし感じた事をすぐ言葉にしてくれます。その方がいろんな事、無知な事を学べる事がいっぱいあります。しかも無料でね！
友人だとそうはいきません。日本人の友人はもしかしたら、私に「傲慢だなあ」とか、「旅行やご主人の話するし自慢ばかり」と心の中で思ったといしても言わない文化ですし

、こうゆう表現は日本人ならこうゆうニュアンスで受け取るよと教えてくれません。

英語でもそうですが日本人が間違った英語を話していてもアメリカ人は注意しません。注意してくれるのは恋人や家族だけ。ですから知らずに過ぎていく。。。

私より年上、年下関わらず、遠慮せずにもっともっと意見をください！その後、分からない事を質問させてください。
宜しくお願いします！

#228

仏蘭西ネタと自称いい女ネタ。
いい加減、厭きました。
もうかきまわさないで。
つまんないです。

#227

私、まだ子供いませんよ。一度も生んだ事がありません。どうして「一時の母」と感じた（想像されたの？）の？

それと外資の金融では顔では出世できません。それは日系でも同じだと思います。そうゆう考え方がよくわからないので、お時間があれば説明してもらえると嬉です！（今後の参考のために宜しくお願いします）

#226

Ｋｉｍｉｋｏ　　　　＝　前田さん
Ｔｅａｔｉｍｅ　　　　＝　花輪さん
まぼろし探偵　　＝　山田君

#225
  • クリームパンナちゃん
  • 2004/06/30 (Wed) 02:24
  • Informe
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３０分ほど席を離れたらもうこんなにたくさんの意見が。
　こんなにも病んでいる女性が多いのだとおもって悲しくなりました。
　ぶりっこ、ぶりっこって言って、女を影でたたいている人って本当にちやほやされ慣れてないんですねって思う。まあ、ぶりっこは確かにうざいし、なんか、嫌われる女性芸能人っているけど、（中村たま＊とか、あれさとうだっけか）あーゆうのはほんと不快だけれどね。
　でもteatimeさんのどこがぶりっ子なの？？？彼女は、女だけを売りにして生きているぶりっ子でもなんでもない。すべてを自分の自信という名目で兼ねそなえつつある、男っぽさもあるこびないセクシーな面もあるんですよ。このこびない色気ってほんと憧れますね。まあ、こびている面もあるのかもしれないけれど、ほんとそんなの小さなこと。とるにたらないちっぽけなこと。
　高飛車？マイナスなとり方をしていたら、損です。彼女の意見はどれだけ洗練されているか。私からみたら学ぶことばかりです。日本人女性のレベルの低さを改めて実感。確かに、他文化だし、フランス人と日本人ってあわないとかいうし、多少は、ん？と思うこともあるけれど、違いばかりに目を向けていたら成長しないと思う。それを、いかにプラスにとっていくかなんじゃないの！？
　私の言ってることっていつも論点からずれている感じするんですけれど、じゃーー、私も、まぼろしさんとかサンタさん、傍観さん（ありがとうございます）、女性たちにがつんといってやってくださいよ！！かわいくないって。

#233
  • mamachan
  • 2004/06/30 (Wed) 04:45
  • Informe

teatimeさんの優しさと傲慢的な２面性って誰にも少なからずあると思うんです。ただ多くの人は無意識のうちにも自分に対する周りの印象を気にするのでその両面をうまくバランスとりながら露出するのではないでしょうか？
teatimeさんはそういうことをあまり気にしないので率直にその両面を出してしまって誤解を招いてしまったように思います。このへんが習慣や文化の違いからくる考え方の差なのかもしれないし、ただ単にうまくたちまわることが出来ない不器用さからきてるのかも知れません。
だからといって、それを理由に他人を不快にさせていいとは思いませんがteatimeさんも今回の事でいろいろ気づかれたこともあるようなのでそれがうまく今後の書き込みに反映されるといいですね。
ただ、teatimeさんへの反論意見は嫉妬や妬みからきてるというのはあまりにも短絡的過ぎるので別の角度からも
考えて見たほうがいいのではないでしょうか？一般論ですが、子供の頃から
恵まれた環境で育ち、いい子いい子と
ちやほやされ続けてきた人は周りからの批難や否定に対し対処する術を持たないので、えっ私のどこがいけないの？きっと私に嫉妬してるんだわ、となるか必要以上に落ち込み立ち直れなくなるかのどちらかの傾向が多くみられるように思います。teatimeさんがそうだとは言えませんが自分と向き合ってみるいい機会かもしれませんね。
仕事などでチャンスを掴む場合に自分自身の優れてるところをアピールするのはとても大事なことですよね。職種によってはそれが経験だったり資格だったり容姿だったりすることもあると思います。でもここでそれをしてしまうとただの自慢話になってしまいます。場合によっては自慢話もけっこうだと思いますが必要の無いところで、しかも誰も事実を知る由もないとなると自己顕示欲、虚栄心が強く見栄っ張りなどという誤解を招くもとになるのでしょう。日本では「脳ある鷹は爪を隠す」とか「不言実行」という言葉もあるようにあまり自分の能力をべらべら自慢することは好まれません。必要以上に謙虚になったり自分を卑下したりすることはかえっていやみになる場合もありますが。本当に能力・教養があって知的な人は自分で言わなくても接してればわかるし、直接接することのないこの場でも文章からそれが伝わってきます。
今ふと思ったのですが、同じように優れてて仕事のできる人のなかにも俺はこれをやるぞ！と宣言してばりばり言った通りの成果を出す「有言実行型」と多くを語らず黙々と成し遂げる「不言実行型」がいますよね。後者のほうに魅力を感じてしまう私はやっぱり日本人だからなのでしょうか？それとも
単に好みの問題？

#234
  • mamachan
  • 2004/06/30 (Wed) 04:56
  • Informe

「脳ある鷹は爪を隠す」
「能ある鷹は爪を隠す」の間違いでした。

#235
  • snowwhite
  • 2004/06/30 (Wed) 10:19
  • Informe

クリームパンナさんは十代ですか？二十代なら少し・・・ですね。
僕は２０代後半だから上から物を言う。
これと同じようなことが僕たち、私達はされてるのですよ？teatimeさんに。

最近の書き込みのエスカレートぶりからしてこれはもはや確信犯ですね。
＃２２７、２２９、２３０・・・
このレベルだともはやコンプレックスだの嫉妬だののレベルではありませんね。
真面目に意見している人が憐れです。

teatimeさんの言うようにそれほどの立場に到達するには並大抵の努力ではなかったはずです。苦労をしてない僕たちに対して何か説教でもしたいのでしょうか？例えば＃２２９　「日本人はほとんどの方が大学も院もご両親からサポートされているようですが、欧米では自費がほとんです。40歳くらいで、やっとMBAのローン・・・」

僕もトーフルのクラスの話でレベルが全然違うので恐縮ですが、５２０あたりのころ５５０を目指していて、クラスの中に４５０、５００を目指す人もいて、おおぉ〜い！もっと勉強せんかい！って確かにバカにしてたのを思い出しました。外資の金融におつきなら、もっと苦労をしたのでしょう。そして僕たちをバカにしているのでしょう。

お仕事も外資（アメリカでは外資でいいのかな？＾＾）の金融としかもご自分でモルガンと・・・お仕事も莫大なお金を扱うしストレスの毎日なのでしょうか？
そのストレスのはけ口が僕たちなのかその辺聞かせて下さい。

僕は僕の人生を振り返ってここまで人から舐められたことやバカにされたことは記憶にありません。彼女が純アメリカ人やフランス人、またはダブル（ハーフ）ならいいのでしょうが、ここまでの日本語を使えるのなら少し考えさせられますね・・・

大きな問題点は、彼女が単に自分のルーツの日本人を本当に知りたいのか、または日本人以外の人が感じる日本人ってホンネと建前があるから何考えてるか解らない！だから日本人との仕事がうまく行かない（ご自分で書いてありましたよね？）自分の仕事のために僕たちを利用しているのか？につきますね！

例＃２１０　「だから、日本人のスポンサーとの交渉がおかしな方向へいくんだなと理解できました。これには正直疲れていました。」

自分の仕事のために日本人の心の奥を無料でリサーチしているのか・・・自分で無料で勉強している、大学院でこんな授業があればいいのに！と書いておられました・・・
これはもはや僕たち私達は観察されているのですよ！彼女の金融の仕事のためにまるでおたまじゃくしからかえるへの成長日記みたいにね＾＾

でなきゃ＃２２９でしきりに無料でね！なんて言葉は出てきません！

やはりそこまでの地位でしかも毎日生きているだけはありますね。しかも自分が謙虚で下手に出ているところがまた過去に例を見ない人ですね（チンピラは粗暴だけどかなりの地位のヤクザは一見物静かな紳士ですからね）

お気づきの人もかなりいますが、彼女だけは煮ても焼いても食えない人間ですよ。クリームパンナさんもっと社会を勉強しましょう！

金融や証券に勤めてる人間は金と数字の世界ですからね。金のために利用出来るモノは利用する。
これもまたご自分で書かれた通り、＃２２９を見て！利害関係のない・・・そりゃそうでしょ！ビジネスの場で北風と太陽の話なんて聞けませんもんね＾＾

ここで日本人の心の奥を研究して自分のビジネスに利用して金を稼ぐ・・・
こんな嫌な人間は初めてです。

まぁ独断と偏見で好き勝手書きましたけど、庶民の僻みとして受け流して下さい！

#237
  • sed
  • 2004/06/30 (Wed) 13:25
  • Informe

teatimeさんのことは特に良いとも悪いとも思っていませんが、ちょっと不思議。

日本育ちで、大学も日本、旦那は母国語が日本語で日系商社。これだけ日本に関わっていたら日本がどういう国で、習慣とか人々の思考パターンは十分理解されていると思うのです。なんだか外国人がいきなり日本に送り込まれたような発言はちょっとわかりません。

#241
  • kimiko　
  • 2004/06/30 (Wed) 15:33
  • Informe

自慢や一言余計につい言ってしまう人がいて、それに対して的を得ているのか自分にグサっときたからか過敏に反応している人がいますが、そんなに日本がすごい、アメリカがすごい、ヨーロッパがすごいって自分の経験だけを崇敬しなくてもいいと思いますが。

#242
  • まぼろし探偵
  • 2004/06/30 (Wed) 18:32
  • Informe

　同じ日本人でも、teatimeさんやkimikoさん(まぼろしも含めて？)の発言に、敏感に、攻撃的に、被害妄想的に(いいすぎ？^_^;)、さまざまに反応する人もいれば、「イイじゃないですか」と捉える人もいる。面白いですよね、人間って。逆にいえば、ちょっとした書き方の違いでも、印象は大きく変わる。文章だけで理解してもらうことって難しいですね。少なくとも義務教育で9年、高卒でもプラス3年、大学卒なら計16年も日本語使って勉強してるのに、それも母国語なのに、意志の疎通がネジまがったりすることもある。顔やその表情が見えないって、大きなデメリットなんだね。
　なら、いくら日本文化に慣れ親しんだとはいえ、所詮フランス語での思考を日本語訳にするしかないteatimeさんが、誤解されることも不思議ではない。かの長島さんが、機内食で牛か鶏か魚かを選ぶ時に、自信げに「I'm chicken!!!」と言ったという逸話に比べたら...、アハハ、長島さんはスゴイ人だけどね。
　いえ、別にteatimeさんの擁護ばかりする気じゃないですけどね。

　でも、白雪さんの『小泉さんは人生色々、まぼろし探偵は人生エロエロ、即追放要求！』運動がまだ起きてないようだし、白雪さん自身も、その後、僕にクレーム付けてないので、半ばお許しを得たってことで、一応書いておこう！（昔、「そう日記には書いておこう」ってCMあったよね〜）
　オッホン、teatimeさま、「バカ呼ばわり」発言で、あなたが御立腹されている文面を読み、新鮮な思いをいたしました。あなたがホッペを膨らませたお顔、さぞ可愛いのでしょうねぇ。僕にも一度、「もう！まぼろしさんの意地悪！キライよ！プン！」なんて怒ってくださいね。それでも私は、変わることなく、お慕い続けますゆえ、ひとえに、切に、切に〜。
　ハァ〜、スッキリした！好きって気持ちはさ、ヤッパはっきり言ったほうがいいね！ダメでもいいんだ！好きなもんは好きなんだから！仕方がねぇ〜やァ〜！アッハッハッハッハ！
　恐縮。

#243

初めまして。ずっと読ませていただきましたが、ここにいる人たちは何が目的なの？？意見交換でしょ？？色々な人がいるのだし、人によってはカチンときちゃう投稿もあると思う。でもそれをみんなでよってたかってバッシングして何になるの？こういうところ直したらもっと素敵な人間になれるよ？人間そうそう他人の意見で変われません。だいたい会った事もない人の、文面でしか知らない人を変えることなんて到底無理です。変えようとするほうがおかしい。
そんななか、自分に有益な情報はあるかな？って探す程度だと思うんです、こういう掲示板の利用法。それなのに、なんなんですか、ぐちゃぐちゃと・・・流せばいいのに・・実際、どうなのかわからないんだから。
私の個人的意見としてはteatimeさんは好きですけどね。
色々な人がいて、色々な意見がある。そのなかから、自分に有益な意見、情報だけピックアップする、でいいじゃないですか。
時間の無駄です。

#244
  • AU
  • 2004/06/30 (Wed) 19:29
  • Informe

まぁまぁ、皆TEATIMEさんがハーフのかわいい女性と思い込んでる所が、かわいいじゃないですか（笑）
だってネットですよ！ネット〜〜！
私は発言等を読んで、TEATIMEさんはネカマだと確信をもっておりますがどうでしょう？（爆）

#245
  • reica
  • 2004/06/30 (Wed) 20:05
  • Informe

トンネルさん
もし、teatimeさんが精神的に苦しいから止めてと言うなら止めたほうがいいかもしれません。

でも、「掲示板を読むたびに驚きと勉強の連続です！楽しく読ませて頂いています。私より年上、年下関わらず、遠慮せずにもっともっと意見をください！その後、分からない事を質問させてください。宜しくお願いします！」とありますから、teatimeさんにとってはバッシングではなく有益な意見交換だと思います。

teatimeさんは、日本人の行動パターンを学ぶいい機会だというようなことを述べています。いわば社会学を勉強しているようなものです。私も学ばせていただいています。どちらにしても時間の無駄ではありません。

反論している人達は、人を変えようとしているのではなく意見を述べているだけで、「変えろ。」と言っていません。

好きだからteatimeさんの擁護するではなく（論理的ではない意見なので多分という意味で）、論理的に考えましょう。

***********
AUさん
ネカマだと確信ですか。私もうすうすですが、そうでもない点もあるのでなんとも言えません。種明かしはダメですか。

#246
  • reica
  • 2004/06/30 (Wed) 20:21
  • Informe

ネカマだったら、まぼろしさんがお気の毒.......(-_-;)

#247
  • トンネル
  • 2004/06/30 (Wed) 21:23
  • Informe

reicaさん
teatimeを擁護したわけではないですけどね。teatimeさんのことだけを言ったわけではないです。（バッシングetc.）でもまぁ、どんな状況でも、どんな立場でも、どんな場合だろうと、学ぶ機会にしちゃうのはイイコトだとおもいます☆
ネカマって・・・！！！でも、そうだとしても、言葉に変わりはないし、そういう言葉がこの掲示板上にあることは確かだから、それもそれで楽しもうって感じですね！

#248
  • AU
  • 2004/06/30 (Wed) 21:26
  • Informe

あ！そうそう！
私の友達がモルガンで働いているから、ハーフのおかまが働いているかどうか聞いてみようっと〜♪

#250
  • トンネル
  • 2004/06/30 (Wed) 21:56
  • Informe

AUさん・・
ちょっと冗談が過ぎてる気がします・・。

#251
  • kimiko　
  • 2004/06/30 (Wed) 22:13
  • Informe

トンネルさん。
『色々な人がいて、色々な意見がある。そのなかから、自分に有益な意見、情報だけピックアップする、でいいじゃないですか。
時間の無駄です。』
と書かれてますが、反対意見があれば書いていかないとピックアップしたいような自分に有益な情報なんてほとんどでてこないです。黙って眺めてるだけでは時間の無駄だと思うし、そんなにここで費やしてるわけでもないので、その程度の時間に対して無駄とか思わないでしょう。どうですか？！

#252
  • AU
  • 2004/06/30 (Wed) 22:24
  • Informe

トンネルさん＞
冗談が過ぎましたか（笑）
あ！でも友達がモルガンで働いているのはマジですよ。（どーでもいいか。まぁTEATIMEさんが、ほんとにモルガンLAに勤めているとは信憑性がないもんね。だってそんなプライバシーをネット上！で普通公開しないっしょ。危険すぎるよねぇ・・）

#253
  • トンネル
  • 2004/06/30 (Wed) 23:03
  • Informe

kimikoさん
そうですね、あなたのそのするどい突っ込みも好きです。やっぱ、ただ眺めるだけでなく、こう自分も参加しないとダメですね〜♪

ＡＵさん
ぷぷぷ　なかなかそのカルいノリも好きです☆

私は人間、性善説って感じで、みんな、それぞれ好きです。そういう観点から見たら、なんだかみんな理解できるというか。理解できなくても、そういう考え方もあるんだな、って思います。
私の言っていることが理解できなくても構いません。理解し難い人もいると思います。でも、それもそれぞれです。

#270
  • クリームパンナちゃん
  • 2004/07/01 (Thu) 10:15
  • Informe
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昨日の私のレスがでてない・・・となると、どこかへ間違いて書き込みしたのか・・・はにゃ・・・。

showwhiteさんへ
私は、あなたとは観点が違う気がします。私は、若者っちゃ若者ですけれど、別に「上からものを言われた」とはとりません。確かに、人によってはその言われ方で見下されたように思う人もいます。年齢問わず、見下す、尊重しないというのは人間として最低な行為ですね。また、その人の人生があるのだから、たとえ若くても決してそんなことはいってはいけませんね。人に他人のことを言う権利なんてないのですから。
でも、まったくもって私とあなたのいっていることは観点が違うとしかおもえません。

　ように、比べなければいいじゃないですか。私も弱い部分だらけです。欠陥だらけです。でも私は、大物に厳しいことを言われると自分の小ささを身に染みて感じます。泣きそうになります。でも、それが心地いいんです。そういう、苦労してきた、そして実に努力と才能を持つ人だけの発言を尊敬して、そして自分の小ささを感じ向上心を持っていくことの何が悪いんでしょうか。もちろん、尊敬できる方になんてめったに会えません。100人に１人の割合です。

　小さなことだけを気にしていたらきりがありません。もっと大きな心でとりましょうよ、と私は思います。
　きっと、snowwhiteさんは地道に努力されているまじめな方なんでしょうね。それは、それでいいと思います。でも、私は、時には世風を気にせずに、「自分との闘い」をいどんでいる方にすごく憧れます。私と同じ歳くらいの子でもそういう人います。地味でも、障害があろうと、でもその人の中で自分との闘いにレールをひける人。そしてそれに挑める人。teatimeさんは、もともと優秀な方でしょう。いい家柄かもしれません。申し分のない生活をしてきたかもしれません。でもきちんと哲学を持ち合わせた彼女は、そのレールを一歩一歩歩いてきた人にしか思えません。でも何より、彼女は日本人ではないんですよ。フランス人の情報掲示板で意見できますか？あなたは？ただものではないのです。彼女は。

#269

ちょっと金曜日から出張なのでお休みさせていただきます。火曜日には戻りますね。（旅行とかいても出張と書いても自慢と取られますし返事を書かないと、またいろいろ誤解されるのであえてお知らせいたします。）

#268

どうして会社名を知られると危険すぎるの？（刺されるって事？）その心配はないです。セキュリティーもしっかりしてるしdivも沢山ですよ。

それと前に書いた質問ですが誰か答えてくれると嬉しいです。日本にいる日本人とLAに住んでいる日本人はまったく違うように思えるのですが、どうしてですか？

#267

＞#235の「金融や証券に勤めてる人間は金と数字の世界ですからね。

同〜意。もうそろそろ真面目に読むのもアタマがヘ〜ンになりそうなので、浪花節かまぼろし節でも唸りながら書くので、少〜しご辛抱していただきます。

可愛〜いん我が子タンが、「金ばかり考えるような仕事なんか一生したくない。毎日金ばかり考えるより人様のためになりたい」と言い、科学者になって明日の世のためお国の為に身を「粉」にして働いて小麦粉ちゃんになりそうです。ワタクシの躾がよろしかったのかワタクシに似たのか（ハァ〜！？よく聞こえないゾ！）毎日仕事で金など考えないからなのかよく分かりませんが、可愛〜いん我が子タンは思いやりがあり、IQが高くても科学者になっても「僻み」とか「コンプレックス」などを口にするようなことは皆無（親馬鹿チャ〜リンじゃ！）。父親が金をガッポ儲ける仕事で、我が子タンは金ばかり考える仕事が醜いと見て悟ったよう。ティタイムチャンのように子供の頃から株、金儲けを考えたらどんな心の持ち主になるんでしょうか？「何も知らない無知なワタクシにご教授を！」。

#237さんも指摘していますが、確かハーフ、母親が日本人、日本に住んでいた、旦那さんが日本人、日本語がよく出来て何故日本人の思考パターンがさっぱり分からないのか不思議です。我が子タンは日本に住んでいた経験ゼロで、家庭で日本語を話すのは私だけですが、IQが高く科学者になっても(他にも好条件ありますが自慢っぽいのでシュガーカット〜）「僻み」とか「コンプレックス」などと口にしませんし、そういう人格でもありません。我が子タンによれば、昔高校のクラスで「バカンスで〜へ行った」「私もそれ持っている」といちいち意味も無く皆の前でshow offして言う女子生徒1人いたとか。多分そういうタイプか性格の人かなと思ってしまいました。こちらの日本語クラスでは、日本語だけでなく日本の文化も教えます。何処で日本語を習ったか知りませんが、これだけ日本語が出来るのに日本人の思考パターンが分からないのは不思議です。社会学説によれば、子供は家族、特に接する機会が一番多い母親から一番影響を受けるので、母親も似たような行動パターンを取っていた可能性があります。母親は子供に日本の文化を教えなかったかもしれません。また、類は類を呼ぶですから似たようなお友達とお付き合いしたりで、自分の言動は当たり前となり気がつかないということもあります。

我が子タンは、「アテンションが欲しいから自慢するのだ。自慢っぽい人を無視をするのがいい。」との崇高な見解と魂。それに比べてワタクシはな〜んという自慢高慢馬鹿親バカちゃん。ア〜嘆かわし〜いワタクシ。

失礼致しました。m(＿ ＿）m

#266

うっかりプライベートを書いてしまい、まだまだ未熟だと反省。

でも会社には迷惑はかけてませんし（会社に損する秘密はもらしてませんし）

ところで。AUさんのお友達はどのセクションにいるのですか？ってことは、外資は男女平等。セクシーでも美人でも媚を売っても仕事がもらえない事ご存知ですね！その人、ここにでてきて英語でいいから話してくれるといいのになあ。

#265

「ねかま」って何ですか？辞書に載ってないんですけど・・・・。
それって、スラングですか？

#264

私もそう思います！なんか非常に自分にアテンションが来てないと
不安のご様子であーいう発言をするんでしょうね。

誰かがキャンプでヨセミテに３回だか４回行ったよの話に無理やり
入ってきて、私は年に２回いってるのぉと、言ってるわりにはゼンゼン知らなくて、いろいろ質問してる
んですよね。

で、teatimeさんを知ったのはここ２、３ヶ月位なんだけど、なんで？さんも
指摘されてましたけど、ヨーロッパのどこどこへ出張してましたとか
フランスへバカンスへ行ってましたとか、7/4は国外へ行きますに
それに夏と秋のヨセミテ？？？？

たった３ヶ月の間にこんだけ海外へ？不思議？　何時仕事してんの？
で月に何回バカンス休暇がもらえるのかな？　

snowwhiteさん、拍手です！　表現と描写がとっても上手です！

#263

snowwhiteさん。
金融、証券に勤めてる人は数字をおって生きてる事は確かですよ。でもね、その職種の人が金のためなら何でも利用するという考えは偏りすぎで偏見です。
医者を人殺し（医療ミスなど）と言う人と同じ尺度ですよ。大丈夫ですか？
少し、心配になりました・・・・・

ちなみに、金融で働いてる人間ほど、「たかが数字。（お金）されど数字」と割り切り方、見切り方。それを数字ばかり追っていく人はお金に殺されていくからです。ノイローゼまたは、会社、お客のお金にまで手を出して自分でつぶれていくのです。

金融で働いていてストレスを感じる人もいればいない人もいます。マネーサーフィンを楽しめる人もいるし、苦手な人もいるし、セクションによって大部違うしね。
あなたは自分の知らない世界の事をかってに決めすぎですよ。そうする事によって例えば、「イチゴ」が「ぶどう」に見えるんです。それぐらい恐ろしい事ですよ。自分の中に、差別を（コンプレックス）を持つ事は危険ですよ。
しかし、どうして馬鹿にされてると受け取るのかが理解できません。不思議だ。

#262
  • 傍観だけでは終われなくなった
  • 2004/07/01 (Thu) 10:15
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#237 sedさん
日本人の旦那をもつアメリカ人で、日本にも長く住んだ経験もあり、日本語もteatimeさんくらい話せるという人が私の身近にいます。最初は私もそれだけ日本語が話せるんだからというような感覚を持っていましたが、これは大きな誤解でした。

文化の違い、母国語の違いはそんな簡単なことではありません。自分の全く意図しない発言で相手がいきなり激怒したり、させられたりの連続です。相手が当然このくらいは知っている（理解している）だろうという思い込みはとっても危険だと思います。

このサンプリングが世の中のどのくらいに当てはまるかは分かりませんが。

#261
  • 傍観だけでは終われなくなった
  • 2004/07/01 (Thu) 10:15
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#222 reicaさん
「アメリカ式の考え方で言えば、ここでteatimeさんにあれこれ反論しない人（一部かもしれませんが）はコンプレックスがあるからであり‥」
そもそも反論とは、相手と違った見解を持ったときに初めて生まれるものですので、これはかなり飛躍し過ぎだと思います。あなたの論理でいくと、必ず何かに反論しなければはコンプレックスがあるということになってしまいます。。

しかし良いヒントにはなりました。reicaさんや他に同様の感覚をもたれている方々が抱いている感情の1つ、「teatimeさんの傲慢さ」というのが私にはどうしてもピントきませんでした。ですがreicaさん達には確実にそういった感情が芽生えており、なおかつ誰しもがそう感じているだろうというお考えをお持ちなのではないででしょうか？そうすると以前の「反省の姿がみえないから」の発言が理解できるようになるんですが、違っていますか？

しかしですね。人それぞれ捕ら方は違うんですよ。面白いことに。例えばteatimeさんの大ファン？であるクリームパンナさんですら、最初teatimeさんが、異性のどの部分をすきになる？みたいなトピのときに、「知的な人が好きで、主人はその理想です」のようなことを書いていて、「最初の頃に、それだけ読んだ私は、なんて、いやみな！と思ったけれど」などと書かれていましたけど、この感覚も私とは全く違うんですよ。

私は基本的に人のハッピーな話を聞くのは好きです。人の不幸な話を聞くより自分も楽しいし、気が楽なんです。基本的に自分と関係ないと思っているからかもしれません。深く考えていないのかも。ただ自分にとって大きな関心ごとで、自分はうまく行っていない時に、他人の成功話を聞くと嫉妬することはあると思います。ですがそれでもポジティブに消化しようとすると思います。

要は人はそれぞれ違うということを、忘れないようにすべきだと思います。そしてその違いが自分の理解（許容範囲）を超えたら、単に相手との関わりを持たないようにすればよいだけだと私は思っています。そこで相手を変えてやろうとか、相手に対して指図・非難・中傷をするという行為は行き過ぎだと思うです。

#260

snowwhiteさん。
貴方とはお話ができそうにありません。それは残念です。あなたは損をしますよ。

どう受け取られるか分かりませんが曲がって受け止めていては、人とコミニュケーションがとれませんよ。自分で扉を閉めてる事になります。これを説教とあなたが受け取るか、自分のキャパを広げるチャンスと受け止めるかはあなたに委ねます。

まず社会人になると、お客様、同僚、部下、上司などと意見が合わないときもあるかと思います。しかし討論するときは感情的になっては負けです。何故なら感情的になった時にあなたはネガテイブウェイの旗をあげてる事になり口論であり討論、話し合いではなくなるからです。
ネガテイブウェイになった時にあなたは、その人と和解や互いの融合点を見つけ出せない道へ向かいます。
感情的になったら自分の負け。これは社会人の最低限のマナーというか、ルールです。学生の大学内の討論とは違い、社会にでるとあなたがレイオフされるか、もしくは自分から会社を去る事になります。そして転職を繰り返し、何も残らず自分に負けてしまいます。他に持っている自分の能力を捨てる道になるのです。
こうゆう人を沢山みてきたので（おしい！）残念に思います。そして言葉の脅迫はいけませんよ。欧米ではアジアに比べて厳しく罰します。訴訟の多い国に住んでいるという認識を忘れずに。

#259

reicaさん。
はっきり書いてくれた方が分かりやすいので助かりますよ。ありがとう。

コンプレックスの件ですが、私の国では差別として解釈、受け止めます。それはアフリカ、アラブから来た移民から影響してます。ですので、ジュール行きなんですよね。自国の法律では。。。。

#258

sedさん。
日本に住んでいても日本の義務教育はうけてません。日本でリセフランスに通ってました。日本の習慣は理解してる方だと思います。日本に住んでいる日本人は慣れていますが、USに住んでいる日本人が理解しにくいので、ここでお勉強したいのです！

#257

「昔から環境、人、運に恵まれて育った」

芸能人の子供が常日頃自家用ジェットで移動していたが、ある時都合上一般の飛行機に乗った時の一言
「何で今日は知らない人が乗っているの？」
その言葉を聞いた親は、これは子供の教育上良くないと悟ったそうです。それからは金に任せ楽な道を子供には極力させないようにしているとか。

まぁ、金銭的なことだけでないですが、子供の頃から多くの人とは違った生活レベルで生活していたとしたならば多かれ好くなかれ、人格に差が生じると思いますが、
「恵まれた環境で育ち周りからちやほやさて来たから嫉妬されるのよ。」っと言って許されるの果たして何歳までなんでしょうか？　それは社会にでてからも通用する言い訳？？でしょうか？
子供の頃から成人しても、その恵まれた環境下のなかだけで過ごすなら、子供の時のまま変わらず身に付いた性格を通してゆけばいいでしょうが、成人し、社会人としてteatimeさんの言う自分とは違う一般人と関わりをもつ環境に身を置くならば、いつまでもいつまでも「子供の時から嫉妬ばかりされてきたからしょうがないの」と言いづつけ生きるのもいささか考え物ですね。

#256
  • クリームパンナちゃん
  • 2004/07/01 (Thu) 10:15
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今ふと思ったのですが、同じように優れてて仕事のできる人のなかにも俺はこれをやるぞ！と宣言してばりばり言った通りの成果を出す「有言実行型」と多くを語らず黙々と成し遂げる「不言実行型」がいますよね。後者のほうに魅力を感じてしまう私はやっぱり日本人だからなのでしょうか？それとも
単に好みの問題？

彼女の場合は、本当に　能ありだからいいと思います。

　私の一番尊敬する人は　能ある鷹は爪を隠すですけど、本当に能あってはきはきしているのなら、それもその人のキャラだし、それはそれでいいとお思います。

#255
  • クリームパンナちゃん
  • 2004/07/01 (Thu) 10:15
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それと。私の印象では日本に住んでいる日本人の友人と比べると、LAに住んでいる日本人の方はfassyな人が多く難しい性格という印象。
その話をドイツ人の上司に話したら、日本に住んでる日本人は精神的にも心にも生活にも余裕があるけど、LAの日本人は余裕がないから、嫉妬やコンプレックスが強いのではないかと評価してました。
この件に対して日本人の人はどう感じますか？意見を聞かせてください。

まったくその通りだと思います。賛成です。帰国して実に実感しています。LAの日本人は余裕ないですね。そして、雑草のように踏まれても踏まれても這い上がってきた人しかいなく、（そういう人しか残れないんでしょうね）そして自分がそういう思いしかしてこなかったから、次世代には優しくしようではなくて、自分も踏みつけている人が多い。それに比べて、社会構造からか平和なせいか、日本にいる日本人は基本的に穏やか。余裕があるから人には優しくなれるみたいです。優しい人が本当に多い。大好きな人たちばかりいる日本は最高です。LAから帰って小さなことでいちいち感動できる毎日です。
　LAにいる人って、敵対心丸出し。その敵対心を少しでも別の方向に消化していく強さを持つ洗練された女はあまり見たことがないですね。（びびなび以外では見たことありません）

　思ったのですけれど、ささっと読んでいて、たいした知識も経験もないのに、ここで意見している人たちは他人の言った文章を理屈でねじりあげている。だから意味わかりません。reicaさんのもはっきりいって意味不明なんですけれど、何だか若さ特有の悶々と日々悩んでいて、答えを求めて必死そうですよね。いいんじゃないですかそれはそれで。

　傍観さんって落ち着いたいい意見いいますよね。洗練された落ち着いた意見を聞くと心がなごみます。

#254

teatimeさんへ
モルガン　LA支店で働きたいです。
よろしくお願いします。
？？？？ずぅずぅしいかしら？？？？

#271
  • snowwhite
  • 2004/07/01 (Thu) 12:19
  • Informe

アララ・・・僕も鬼ではありません！＃２６１さんの言う通り、人の楽しい話、おもしろい話が大好きですよ！
まぼろしさんなんてもはやコナン・オブライエンの域に達してますね＾＾
最初はなんやねん！コイツ！だけど、何回もそのスタイルで来られたら、
なんかおもしろいじゃん！ってなもんですよ＾＾；（ただ単純に＃２１８の大阪風ノリツッコミにやられただけですけど＾＾；）

最初は、ここでグジグジと訳のわからん揚げ足取りのkimikoさんを論破しようと考えてたけどエライことになりました＾＾；
が、しかしteatimeさんてまたもや訳のワカラン人がいたので混乱しましたね。
ネカマとかＬＡにいる日本人と日本にいるなんたらかんたらなんて、日本で大学まで教育を受けた旦那に聞けばいいじゃん！って普通は思いますよ！
なんでそこまでせなアカンねん！と

ここで聞く理屈が解らなかっただけですよ！

純外国人なら僕もこれでもかぁ〜！とまで、お教えしますよ！

しかし＃２６０のそれこそ無料で僕を診断してくれたお言葉、＃２７０の熱いお言葉は胸に収めました。

僕も仲良しごっこでココに発言している訳ではないから、今後は責任持ってちゃんと全部めんどくさがらずにすべての質問に答えてあげましょうね！クリームパンナさん！それが理想とする人の助けになるんだから！

いつかここで書いたと思うけど、なぜびびなびＬＡだけがこんなに盛り上がるのか？僕はＮＹなどの少しさびしいけど、単純にホントに聞きたいことを書いて、教える人も単純に答えるこれが好きです！
僕も入ってるけど、ウダウダしょうもないことを長々と議論？するのは好きではありません！
と言いつつまたどこかで意見するかもしれませんがその時はまたヨロシクです＾＾

#272
  • 波平の妻
  • 2004/07/01 (Thu) 12:55
  • Informe

↑そうなん、NYからきてたん^^
何をかくそう、アイ・ラブ・ニューヨークやっ　今からいこ〜っと！
NYはほんまにおされな街やね。この前行った時のめっちゃ笑える話が
あんねんやんか。トピあげたら来てくれる？

#273
  • サンタ　
  • 2004/07/01 (Thu) 13:12
  • Informe

こんにちは！初参加です！（参戦はしません　笑）

少しだけ最近の内容を読ませてもらったけど、teatimeはおおらかに考える方ですね。ぜひ実際に話をしてみたいと思いました。会社名を教えるのは危険というのは、どんな情報でも個人が特定されてしまうかもしれません。別にここで「山○太○　サンタモニカ○丁目在住」と書いても誰も興味ないだろうけど、中にはバーチャルな世界によってる人もいて、実際にどうにかコンタクトを取ろうとする人もいるかもしれません。そういう意味ではあまり言わない方がいいかなと思います。

日本にいるときの自分はまず恐怖というか構えてるものがある程度崩れます。余裕なのはやっぱり育った環境のせいでしょうか。周りの人も同じ境遇で育ったこともあり、日常の中にあまりショックなできごとはないですね。（こっちだと違う文化の人と出会ったときに侵害された気になったりすることも多少あるので・・別にこれはいい場合も悪い場合もありますが）

アメリカではＬＡとＮＹしか在住経験ないですが、ＬＡは特に日本人同士の関係が強くもあり、でも新人に対しては排他的に感じました。一度分かり合うまでが大変ですね。その要因としては実際にまだ成功していない、夢の過程の人が多いことがあるのでは！？必死だし、大きなriskを追っているのだから。またここはアメリカ人でも夢を追ってきてる人が多数います。なので、競争社会の中でぴりぴりしちゃうのかも知れませんね。

フランスへ一度出張したときに会った日本人の方々は同じ駐在の方でものんびりとされてました。それはその会社にいれば安泰だと思い、将来独立してやるーっていうがっついたものがなかったのかもしれません。

それにしても、ここみたいに元気あるのはすごいと思う！こんくらいの凄まじさで実際に話し合える人ってそうそういないでしょ！！ってみんながんばってるから実際に会って話すほど時間がないのかな？！

#274
  • まぼろし探偵
  • 2004/07/01 (Thu) 16:55
  • Informe

　つい先日、#200ゲットを喜んで、踊り狂っていたのに、もう274だって！！このトピ速い！

　さてさて、愛しのteatimeさま、#258でsedさん、#259でreicaさん、#260でsnowwhiteさんときて、来たぞ来たぞ！久々の僕への愛のお言葉！？何を書いてくれるのん！？メルシーボークー！ウレシーぼ〜く〜！って、シッポふりふり#261を見たら、ない。262も263もない！
　ハァ〜、ガックリです。そしてあなたは出張で不在。ボンボヤージュ！そして僕は悶々オヤージ...。
　まいっか。これくらいのことで、メゲていてはこの恋は適いませんもの。頑張るってことしかないのかしら。
　そう、このような「...かしら」のような文調が、ネカマの特徴です。ハッキリとした区別はないんですけどね。それっぽいかな？って思われると『お前、ネカマだろ？！』って言われます。
　名前の由来は『ネットおかま。で、ネカマ。つまり、男なのに女のふりして書いている人』
　東急ネカマ線沿線の住人ではありませんので、ご注意くださいね。

　teatimeとまぼろし探偵。二人合わせて『幻の紅茶』。なんかいいなぁ。小説のタイトルか、J-Pop？よし、バンドを組んで、この歌でオリコンをかけ登ろう！ヘイ！ヘイ！ヘイ！出演の折には、浜ちゃん松ちゃんにはさまれて、歌の由来を切々と語るぞ！ゴルァ！^_^;

#275
  • reica
  • 2004/07/01 (Thu) 17:18
  • Informe

#261 傍観だけでは終われなくなったさん
＞『「アメリカ式の考え方で言えば、ここでteatimeさんにあれこれ反論しない人（一部かもしれませんが）はコンプレックスがあるからであり‥」　　　　　そもそも反論とは、相手と違った見解を持ったときに初めて生まれるものですので、これはかなり飛躍し過ぎだと思います。あなたの論理でいくと、必ず何かに反論しなければはコンプレックスがあるということになってしまいます。』

私の説明不足でしたので、もっと詳しく書くべきでした。ここで反論しない人達は同意したか或いは何も意見が無いから書かないのかもしれません。又、反論があっても書く気がない人もいるかもしれませんし、コンプレックスがあるから書かない人もいるかもしれません。反論を書かない事情が様々であることは確かです。

「アメリカ式の考え方で言えば、ここでteatimeさんにあれこれ反論しない人（一部かもしれませんが）はコンプレックスがあるからであり‥‥」の部分ですが、アメリカ式の人間行動パターンの「傾向」という意味で書きましたした。あくまでも「傾向」ですから、すべてのアメリカ人に当てはまるとは限りませんし、アメリカの文化にある程度影響された日本人全てに当てはまるとは限りません。ですから、「傾向がある云々」の説明を入れるべきでした。行動パターン学（社会学）はサイエンス的に正確に研究された学問で、例外もかなりあるので絶対と言い切れませんが、確率が高いことは確かです。

もしこの説明で意味が通じたのあれば、傍観だけでは終われなくなったさんの「しかし良いヒントに．．．．．」の部分の解釈が違ってくるのではないかと思われます。説明不足な文を不審に思われている方が他にもいるかもしれませんので、誤解を解く良い機会を与えられたと思っています。ご指摘ありがとうございました。

「相手に対して指図・非難・中傷をするという行為は行き過ぎだと思うです。」の意見に同感です。一般論ですが、無意識に或いは意図的に好ましくない事を遠回しに書いている場合もあるかもしれません。読む側が様々に受け取り反応しますが、それはそれなりに人生勉強になると思います。自分にプラスにするもマイナスにするもその人次第ですから。嫌味がちなほんの少しの文なら無視するのもいいでしょう。

#276
  • 波平の妻
  • 2004/07/01 (Thu) 17:25
  • Informe

ほんと…お願い。意を決していうけどさ、まぼろし探偵さん。
恋することはいいんだけどさ、なんつーか…
そのテンションではまずいんでないかい？　加えておもいっきりお〇じギャ〇…
で、おもろないねん。いたいたしいねん^^；　まじに…

#277
  • まぼろし探偵
  • 2004/07/01 (Thu) 20:18
  • Informe

そもそも現実が痛々しいからなぁ。それがあふれてしまって。ああ無情。

親自虐はね、まぁ、ウケ狙いと言うよりも、頭の体操ですわ。すんまへん！

#278
  • サンタ　
  • 2004/07/01 (Thu) 22:50
  • Informe

波平さん・・・・絶句。それはマジョリティが知ってます・・・でも自由の国　アメリカだから訴えられるとね・・。確かに”痛い”。

おやじ探偵さんでしたっけ？？もっと日本のバラエティをみて鍛えてください！（笑）驚いたことに友人のアメリカ人が日本に駐在中（６年）にロンブーが気に入り、ギャグのセンスは日本はいいねぇ〜なんて本当はまってます。。これは光栄でしたね。だからギャグは日本で鍛えてください！

現実の世界で万人とは言わずも周りの人すべてに気に入られるのは難しいというか無理ですが、ネット上でもそうですね。本当難しいっていうか目指しても意味はないと思うけど・・。

だったら誰を敵にするか。少数派にしたら楽で多数派を敵にすれば傷つくでしょう。でもネット上の誰も見えない場所では、敢えて議論の可能性（ネタ）を作る人も必要！もちろんそうじゃないっていう人もいるだろうけど、自分はすくなくともそう思うけどなぁ。

#280
  • AU
  • 2004/07/02 (Fri) 08:23
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TEATIMEさん＞
は？　私の友達の部署名を教えて、
その上ネット！で書き込みをしろと？
もしも〜し！そんな事したら友達のプライバシーも公表されてしまうじゃありませんか（笑）
申し訳ありませんが、私の友人はそこまでバカで浅はかではありませんのであしからず。
あと、LAにいる日本人と、日本にいる日本人が違うやらなんとやら言っておられますが、よほどTEATIMEさんの交友関係の日本人の方々は人格的に劣っている方が多いのですね・・
お気の毒に思います。
私自身の意見としましては、全てはDepend on personだと思いますが。
むしろ私の周りの友人は、余裕があり自由な発想を持って、生き生きと毎日を送っている人が多いように思えます。
ところで、TEATIMEさんは「類は友を呼ぶ」という諺をご存知ですか？
ちなみに英語では「Birds of a feather flock together」と言います。

#292
  • クリームパンナちゃん２号
  • 2004/07/02 (Fri) 08:39
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仕事終わって皆さんのレスじっくり読ませていただきました。
　showwhiteさん、私が質問に答えてないってどーーゆうこと？年齢聞かれたこと？答える権利なんてあるの？しかも何歳とでもいえるんじゃないですか？ネットなんだから。それこそ第一段小さいこと！！まあ、もう彼にはこれ以上言う気ぜーんぜんないんですけれど、社会勉強しなさいというなら、あなたは出世できないタイプですよね。（ネタ古くてすみません）結構人もいいキャラなんだろな。金融の世界、ビジネスの世界には向いていないかもね。でもちょっとでも頑張りたい気があるなら、ねたんでばっかいないでがんばってよ。
　まあ、私もこんな風に反論している時点で青いけど。

　まぼろしさんって、なんだか、大きいからだに小さいペンってイメージ。書くことが体に宿っているかんじがします。書くときに、舌をべろんってやって（おいしいもの目にしたときみたく）今日もせっせと張り切って文書いてそうです。

#291
  • クリームパンナちゃん２号
  • 2004/07/02 (Fri) 08:39
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　snowwhiteさん、あのね、物事を多角度からみてても、こぼしちゃった高級ワインはもうどうにもならないんですよ。割れちゃったガラスももう元通りにはならないの。「チーズはどこに消えた？」でしたっけあれはいいたとえですよね。
　違う角度で、違う見方でものを見れば、１しか見えなかったのが１０一気に見えるようになりますよ。それには勇気が必要だし、辛いし、怖いし。でも、それを踏み出して、そしてそれに真正面から立ち向かうことで人は成長するんだと思います。

　傍観さん、私も人のHAPPY話すきですよー。ただ、なんだか安っぽいおのろけって嫌いなんですよね。最初は確かにそう感じたんです。それだけ。

#290

まぼろし探偵さん。すぐやめるだろう、と思ってたから今まで控えてたけど、まだ言ってるようだから我慢できません！
例え、teatimeは気にしてなくても、女の私から見れば、かなりキモイ。間接的なセクハラだーー！！

ってことでもうやめてね。それほど彼女が好きなら、メールアドレス聞いて2人で会話してください。あっ、彼女のだんなも一緒に。　

#289

＃２３２さん。
私の解釈を勘違いされているのかな？
説明させてもらいますと、私の思ってる「育ち」とあなたの思う「育ち」には違うようです。私の考えてる育ちというのは、教養と関係があります。教養とは学歴があるから教養があるとは限らず、家族教育と、自立と関係していると思います。貧しい家庭で育っても教養のある人はいますし、裕福な家庭で育っても教養のない人もいます。あなたの考えてる育ちとは裕福な家で育った人と解釈しているように感じたので私の思う、「育ち」と違うという事が感じました。教養は学業で身に付けるものではなく、自分の生きてきた人生の中で自分になりに掴み取る哲学だと思います。

皆さんは私が何も苦労なく裕福な家で育ったように想像されているようですね。
確かに１８歳まではそうだったかもしれません。でも19歳からICUは東京の田舎にあったため、自立しました。もちろん学費も19歳からローンを組み社会人になってから返済を始めました。これはうちが特別なのではなく欧米では常識だったので。でも、うちの主人も日本人ですが同じ事をしていました。ですから価値観が合うのかもしれませんね。

#288

クリームパンナさん。
いろいろご意見ありがとうございます。
私も若い時は貴方のように、誰か尊敬する人を見つけ（私にもいました）その人の姿勢から、社会からいろいろ吸収しました。そろそろ30代にはいったので今度は子供を生んで子供から吸収していきたいと思う今日この頃です。
では、行ってきます！

#287

幻探偵さん。
お世話になっています。お元気ですか？
正直言いますと、幻さんの投稿はからかわれているような、馬鹿にされているように感じていました。（すみません、ネガテイブに受け取ってました）
でも、中にはあなたの投稿で場をなごましてくれるという感じ方の人もいるようで私も無視し続けるのは失礼だなと思い反省しております。。その一方であなたが、あのような事を書くと女性の方から私が攻められるのが日本的なスタイルだとイタリア人の方のコメントでした。

ところで。私はLady-killerはタイプではないんです。ごめんね。
でも貴重な意見を聞ける人だと尊敬できる部分もあり、「は？？？」と思う部分もあります。

#286

しつこく聞いてすみません。
「おかま」と「ねかま」は何ですか？それと、どう違うの？

#285

サンタさんも傍観さんも社会人的な考えですね。きちんと仕事をしてきた人だと言う事が感じられます。
私もコンプレックスを人に向けるのではなく、自分に向けるタイプです。人に向ければ破壊的な方向に向かい、自分にもければモチベーションになるから。そうやっていつも、ポジテイブに捕らえて、生きる事は建設的だから。余分なエネルギーは使いたくない、節約したいので。

#284

誰かさんの長くて多いレスの前後にレス入れてる人にレス時間聞いてみるといいよ！バリバリ働いてるのに不思議な時間かも(笑)

#283

#264さん。
日系のシステムと一緒に他の会社もそうだと思うのは勘違いです。
仕事さえきちんとこなしていればバカンスはいくらだって取れます。（ただし金融はセクションによるけど）
旅行中にホテルでPC持参して仕事する時代ですよ。
きっと、あなたは他人が旅行するのが許せないのかな？休みが取りにくい環境なのかな？心を休めるために遊ばないと心が枯れてしまいますよ。
私の旅行の数はうちの会社では平均です。彼は日系に今年から転職しましたが問題なく取れてますし。日系だって今は仕事さえきちんとして会社に利益を与えてたら休めるはずだと思いますよお！

#282

大変ですねぇ〜、teatime さんも。わざわざ週末いないからレスできないって知らせるなんて、その辺日本人の心もってますね。
みんなから何言われても、無視しないで、理解するために向き合っている姿勢には頭が下がります。

#281

#260でteatime さんの言っている様に、討論するときに感情的になっては負け、って、まさにそうですね。だから、ビジネスのトップは男性が多いんでしょうか。女性はすぐ感情的になるから。

日本にいる日本人とアメリカにいる日本人が違うっていうのもそうですね。
でも「LAに住んでいる日本人の方はfassyな人が多い」って言うのはちょっと違うような。みんな強くなろうとしてるだけ、だと思う。

たとえば、何かトラブルがあった時は自分のせいじゃなくても、日本では「すみません」って言う。でも、そんなことアメリカで言ったら大変。交通事故だったら悪くもない自分が何千ドルも払うことになるし、ビジネスだったら首になる。

日本では何かをしてあげて「ありがとう」と言われた時、「いいえ、いつでも言ってください」って言っても、相手は遠慮して毎回頼むことはないけど、アメリカなら、「じゃあまた明日もお願いね」なんて事になりかねない。

特に私は女だから、男の人に誘われたときもかなり警戒する。日本なら最悪でもレイプされてお金取られるけど、アメリカでは当たり前のように毎日そんなことがあって、その上殺される。

自分の身は自分で守らなければならないっていつも感じる。
イチイチ人の意見に反対したりしなければ、一人だけ置いていかれることになるし。

日本にいる日本人はガイジンにやさしいですよね。それは、彼らがガイジンというものを意識しすぎているから。友達になりたい、英語を教えてもらいたい、かっこいいと思っているから。

でも、アメリカにいると、私たちはアメリカ人だからって崇めたりしない。逆に言葉の壁がある分、アメリカ人より勉強して、働いて成功したいだけ。それは嫉妬やコンプレックスとは違う。自分の満足する結果を得るためにがんばっているだけ。

でも、アメリカにもいますよね。日本人で、アメリカ人に対してはいつもスマイル、ナイス、で日本人の前に出るとブスッっとしてる人。特にウエイトレス？

#293
  • 波平の妻
  • 2004/07/02 (Fri) 10:08
  • Informe

わっ、またこんなに膨大なレスがっ！
やはりこういう罵倒系というかバトル系トピは盛り上がりますね。
ボケでK-1みたいなカキコしてた私ですがマジに嫌気がさして、
なごみ系のガンバ日本人トピに参加したら、あっという間に急降下。こんなもんか…

ここも賑やかでいろんな人が、別々のテーマでなっがーいカキコの応酬で炸裂！大変ですね。
で、めっちゃプライドが高くて、高慢かつ傲慢で居丈高な女性がいきなり
ひっつめた髪を振りほどき、貞子頭で下唇噛みながら上目づかいでシナシナスリスリ
よって来られたら男性はどうなんでしょ？　聞いてみたい。
私が男だったら、なんやっ　こいつキモッなんですが、男性は違うんでしょうね？

あっ↑の女性は特定の人をさしてませんからねっ！頼みますよ。ほんとに。

#294
  • snowwhite
  • 2004/07/02 (Fri) 11:01
  • Informe

アカン！ついつい書き込みしてしまうぅ〜！
「なんやねん！お前、減らず口やなぁ〜！」
「そらアタシ口から生まれてきてんもぉ〜ん！まだまだ言いまっせぇ〜」
「もうええわ！アハハハ」
で某地域ならシマイやんけなぁ〜＾＾
でも関西弁使ったらすぐにキレたら負け！とか言われるし・・・

あの人は何を必死に僕たちに認めさせたいのだろう・・・
いろいろオブラートに包んでても行間を読む？ってなヤツですぐにその後ろにある意図が読める人もいるんですよ。
あっ！後めんどくさいから僕も認めますよ！エリート？キャリア？国際キリスト教大学卒？あなたの現在のステータスはめちゃくちゃ素晴らしいです！金融のきの字も僕は知りません！スゲェ〜！
苦労して苦労して現在のステータスを手に入れたようですね！素晴らしい！ブラボー！

でここから話をしましょう。ここは公共の掲示板です。肩書きはイリマセン！
でなきゃラーメン屋のオヤジの意見は黙殺されかねません。

ラーメン屋のオヤジの意見は無いに等しいのでしょうか？

僕の友人の台湾と日本のハーフの人がいるのですが、彼は小学校まで台湾で中学から日本でして、幼少の頃にあっちこっち行かされてあまり日本人と会話出来なかったのでしょう（イジメとかで・・・）日本人との会話でこれは言っちゃ〜マズイとかの能力が養われなかったのでしょう。
そういう人は、まず人の話を聞かずに俺！俺！って自分のことばかり話しますね。自慢ばかりして他人の目を引こうとする傾向にあります。

それで僕の友達は俺は昔新宿でホストをしてた！金稼ぎまくりの女なんか抱きまくり！とこちらが聞いてもいないのに自分からベラベラと自慢ばかりしてました。（９２パーセントはウソ）みんな目が点状態です。それと同じ匂いがしますね。あの人は・・・＃２６４の中で「話に強引に割り込んでくる」って例えがドンピシャですね。でよく聞くとあまり知らない・・・

上に話したことが当てはまるとは思いませんが、あなたは何がしたいのですか？
ハッキリと答えなさい！

スゴイねぇ〜！と賞賛を浴びたいのか？友達（自分の意見に同調してくれる）が欲しいのか？

ホンネ勝負でいきましょうや！

#295
  • サンタ　
  • 2004/07/02 (Fri) 13:13
  • Informe

すみません、snowwhiteさん、最後の一つの書き込みしか見てないけど、そこがネット上のおもしろいところ！

例えば何かトピックを一つたててそれに対してみんなで意見して、最後にそれぞれのステータスを聞くとおもしろいだろうね。

確かに肩書きなしで貴重な意見を聞けるのもネットの利点であるし、社長さんやらこちらで活躍してる方と意見を交わせるのもネットの利点。

teatimeさんのような方とはめったに言葉を交わす機会がないので貴重です。社会人になるまでの経歴がまったく異なるから、ある意味経歴を聞いてよかったかなと。

「ラーメン屋のオヤジ」はオヤジで独立して経営を立ててるんだから情熱と勇気があるでしょう。そういう方からの意見はとても貴重です。何か動き出す（成功するための）ヒントというか、＋αの情報をくれるでしょう。

最後に一つ。こちらにきて出会った方々（アジア人、欧米人、南米の方含め）の中でも日本人の方は仕事の面で「俺！俺！」って話す人少ないような気がしますが？！例えば夢があり、どういうビジネスを考えてるとかいう話では、秘密にしておきたいのか、具体的なプランがないからなのか、聞き役に回る方が多かったです。

自分としては、ある程度話ししてそれに関わるいい情報やコネが欲しいので自分から発信します。その後は、逆に自分が伸ばせる分野（今関係ない分野でも）があるのではと思い、相手の方の意見を聞くのに必死になります。

ネット上では自分が中心になりやすいこともあり、結構いいアイデアや変わった視点に気づかされることも少なくなく、けっこう聞き役になるのも悪くないですよ！（笑）もちろんうまく話してもらえるように導かないといけませんが。。

自分ひとりですべてを経験するのは無理なので、無理な部分は他人から経験を分けてもらうことで埋めるようにしています。それが自分の信条なので。

#296
  • Recess
  • 2004/07/02 (Fri) 14:11
  • Informe

波平の妻さん
シナシナスリスリよって来られたら男性は「据え膳．．．」ですよ。

ある女性が「私は美人だから男は誰でも相手にしてくれるわ」と思って夫を捨てました。確かに男は誰でも相手にしてくれましたが、誰も再婚してくれなかったとか。男も馬鹿ではなかったのかな。

#298
  • Recess
  • 2004/07/02 (Fri) 14:40
  • Informe

AUさん、同感です。
「類は友を呼ぶ」ですね。私の周りの人達も心に余裕があります。心に余裕のない人とは関わりたくないです。だからロスで心の狭い日本人をあまり知りません。アメリカには色々な部類の日本人がいるんですから。

#299
  • 波平の妻
  • 2004/07/02 (Fri) 17:34
  • Informe

Recessさん、男性は据え膳食べちゃうんですね。
生理的に受けつけなくてもそうなのかな？　ってなんでここでこんな話に^^；
美人であろうとなかろうと自己顕示欲が強くて高慢な女性はやだな〜　
友達にはなりたくないね。

日本の大学にいた時に知り合った友達がメチャメチャ美人でした！
渋谷とか新宿歩くともうスカウトの嵐だったよ。当然私は彼女の引き立て役なんだけど、
彼女のことは好きでしたねぇ〜　っていうか不思議な心理でこんな美人の
友達を持ってるのが嬉しかったりして
たんだよね。

奴は自分の美貌をぜんぜん意識してなくて、スカウトがきても「うっせーなー」でした。
シンデレラと眠れる森の美女と白雪姫のどれか一つになれるとしたら、どれを選ぶ？
なんて話をした時に（これ大学ん時の話題です。念のため。無垢だった…）

奴は絶対眠れる森の美女だっ！と言うんです。　なんで？と聞いたら
だって寝て待ってりゃ王子様がむかえにくんでしょ？
シンデレラになった日にゃ、継母からいじめられるわ、掃除はしなきゃ
なんないわ、ご飯はつくんなきゃなんないわ、やーだよっでした。
そんな奴も今は１児の母に。いい奴です！

#300
  • まぼろし探偵
  • 2004/07/03 (Sat) 00:46
  • Informe

　200ゲットで喜んでいたら、なんと今度は300ゲットのチャンスが僕を待っていてくれたじゃあ〜りませんか！感謝！感謝！で300頂きます！

　ってこんなショ〜モナイところで運を使ってるから、結婚運も遠のいてくんだよ！このスカタン！　
　トホホホホ、その通りですねぇ。オヤジギャグも禁じ手、セクハラも禁じ手となった今、私には何が残っているのかしら！？
　あらイヤだ、またネカマモード。ということで、
#286『しつこく聞いてすみません。「おかま」と「ねかま」は何ですか？それと、どう違うの？』
　のお答えです。
　「おかま」とは、男らしくない男性、女口調や女装した男性、男性同性愛者などの俗称です。蔑称として用いられることも多いです。芸能界で例えると、おすぎとピーコが代表格。
　ただし、見た目が男性の容姿で同性愛(ゲイ)の場合はオカマとはいいません。ホモと呼ばれます。日本ではね。
　で、「ネカマ」は、びびなびのような身分を一切明かさないでいい掲示板等で、わざと女性口調で書き込む男性をいいます。ネットのオカマだからネカマですが、故意に、またはふざけてやっている場合が少なくないので、本物のオカマでないことが多いようです。
　つまり、teatimeさんに対し、「ネカマじゃないの？」ということは、ある男性が、ふざけて女性のフリをして、嘘を書きこんでいるのだろう、という意味です。
　僕はそんなこと信じてはいませんがね。かしこ。

#308

幸せじゃなかった人が　むきになって　仕事で成功したり、家族を持つようになると　なんとなく高圧的な態度になりがちだと分析します。

彼らはそれが自然でない事を十分わかっているが、コンプレックスから自然に振舞えない。どうしてもこうして来た、こうであると見せてないと安心できない。コンプレックスがあるから、誰も思ってない事でも人に　幸せじゃない　ことを攻められてる気がしてしまう。だから、ちょっとした事で　自分は下に見られているんだ　と勘違いしてしまう。
そして、その経験が断続的に継続した時、そして自分がある程度の成功を収めている時、彼らは　自分は他と同じレベルなんだ　と思いたくなる。　つまり、他の人の生活をみてうらやましく思っていた部分で、自分も一員になりたいが為に　わたしもこうこうです　と言ってしまう。
きっと彼らには　普通の生活　が自慢に聞こえたので、その言葉を今使ってることが普通に感じてしまっているけど、実はそれを言うことは　おごり　になるという事に気づいていないようだ。いや、おごり　というよりは　個人個人の問題であり価値観であるはずの物が把握できてないのだろう。

恋愛、経済、友人、等々　人生において　いじめ　や　非情な体験をして、素直に自分の生活をできなかった人に多い現象だと思われる。

誰にでも大なり小なりこういうことは在ると思うのだが、勘違い　的発言をして　周りに引かれる時は往々にして現実がわかっていないのだろう。

TEATIMEさんの事は詳しくしらないし、ここの投稿全部読むほど時間はないが、USにはこういう人が結構多く存在している。

ありがた迷惑なときもしばしば在る。

#307

#294 snowwhiteさんの以下の文で思い出しました。

「僕の友人の台湾と日本のハーフの人がいるのですが、彼は．．．．．とこちらが聞いてもいないのに自分からベラベラと自慢ばかりしてました。（９２パーセントはウソ）みんな目が点状態です。それと同じ匂いがしますね。」

私の知人の在日台湾人は自分から自慢話をベラベラでした。例えば、LBやNBの大きなホテルの前を通り過ぎたら「このホテルは叔父さんが経営」とか「私は日本で社長の次に偉かった」「私の親戚は台湾で有名な人」などと。私は道案内などボランティアのつもりで接していたのですが、「駐在員の奥さん（私）のような人とお付き合いしたいわ」と言われました。夫は「自慢話は嘘だろう。３５にもなって日本での仕事を辞めてこっちのコミカレ（パート）に来るなんて、フーテンだろうから付き合うな」と。

多分、こちらが駐在員だから、彼女の社会的地位（フーテン？）を自慢話でバランスを保とうとしたのかなと内心ずっと思っていました。自分に自信が無い人がよく自慢する心理が理解出来ます。

teatimeさんはある意味恵まれていても、自信ない面もあるので自慢をするのではないかなと思います。個人の立ち入ったことにあまり深く触れないのが私のポリシーですから、これ以上書きません。

#306

クリームパンナちゃん

＞雑草のように踏まれても踏まれても這い上がってきた人しかいなく、（そういう人しか残れないんでしょうね）そして自分がそういう思いしかしてこなかったから、次世代には優しくしようではなくて、自分も踏みつけている人が多い。

クリームパンナちゃんはそういう世界で生きているってことなんだね。「類は友を呼ぶ」ですから、クリームパンナちゃんの周りにはそういう人ばかりいるということ。大変だ。あなたの生活環境などしっかり分かりました。ガンバレ。

ちなみに、私の周りにはそんな雑草みたいな人はいません。こちらは駐在。クリームパンナちゃんは？言いたくなければ書かなくていいけど。

#305
  • クリームパンナちゃん　　　　　
  • 2004/07/03 (Sat) 17:35
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　＃299は、美人だからって調子のんな鼻かけるなっていいたかったんですよね。まあ、もうそんなのみなさんおもっている通りで。
　なんか、まれにちょーーーーーーー美人って人いますよね。でも、以外に性格さばさばしていたりする。よくしゃべったり、がはがは笑ったり。あれって、美人だとひがまれるからああゆう性格じゃないとこれまでやってこれなかったんだろうなと思う。あっ、この美人はとにかく　ほんと誰もがあっという美人ね。

#304

気がつきましょう。
TEATIMEさんが知りたがっているこの掲示板の日本人の深層心理なんてもんは、あなたが毎日切った貼ったやってる能面日本人ビジネスマンとはタイプが違うのです。
しかも、ネット上の関係ですからどこからどこまでが本音が分からない（お互いに）事をど〜して、ど〜してってやるのは時間の無駄でしょう。
生粋の日本人にだって”？”な事が多いのにそれをイタリア人だの何人だのの友人に聞かせてみても無駄。
ヤツラにだって分かるわけ無いっす。
そういう上辺しか分からない人とくだらない日本人議論をしたいのなら止めませんが、、。
あなたの言う能面日本人が知りたいのなら、そういう人がいる場所へ行ってお勉強すればいいのでは？
これぐらいの事分かると思ったけど。。
あ、でもここに居る人に聞いても多分分からんやろうな、知ってたらとっくの昔に教えてくれてたんじゃない？それこそ商社の旦那様とかの方が分かるかも。

でも、そんなに色んなバックグラウンドがあるのにどうして何人はこう、って決めたがるんだろう？
自分の国から出た事無い人なら、ステレオタイプに当てはめたいって気持ちあるかもしれないけど、、
こんだけ海外に出て色んな経験しているのなら、何人だって色んな人はいる！でいいのでは？
なんで、そんなに何人ってこだわるのだろう。不思議。

日本語がどんなに上手くなっても、自分がしてる事にどうしてこんなに反感をかっているか分からないようでは、日本人の心は永久に理解できないでしょう。（理解どころか、妬まれてるって言ってるし、、ハァ〜）

#303
  • クリームパンナちゃん　　　　　
  • 2004/07/03 (Sat) 17:35
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　＃299さん、何がいいたいんですか？
　私も美人の友達をもったことくらいあります。しかも東京歩いていたら連日のように、なんぱ、スカウトも多少はあります。（そんなすごいものではないですが）私でも経験ありますよ。　でも、「美人」って言葉に敏感すぎじゃないですか？
　私は、容姿にコンプレックスをもっつた女性の話が嫌いです。もっと自分を愛してください。そして、努力しなければ駄目です。苦労もせずにやせている人をひがんだり、そういう会話を聞いていると、鳥肌がたちます。
　あと、平気で、料理できないって言ってる女性。それで彼氏できない、できないってほざいている。なんで努力しないわけ？って思う。ほんと幸せは努力している人にしか与えられない。何もない私を愛して！！って無理だよ。まあ、波平の妻さんは愛する旦那さんもいるんだろうけどね。
　男は圧倒的に女性の容姿を見ている人が多いです。恋愛は楽しいし、男にちやほやされるのも、本当に楽しい！！認めちゃったほうが楽。
　でも、容姿は優れないなと思っても、コンプレックスさえ取り除けば、表情もよくなってきます。そういう人には決まって男がつきます。
　
　まあね、売れる人にはバッシングもつきものだからね。そしてたいていは庶民のひがみ！！！！
　あと最近おもった反発している人って関西人多くない！？　　

#302
  • クリームパンナちゃん　　　　　
  • 2004/07/03 (Sat) 17:35
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　なんででしょう。
　「くりーむぱんなちゃん２号」は、
「くりーむぱんなちゃん」です。

　ところで、そもそも、teatimeさんが美人かなんてわからないでしょうが。（私はとっても品のあるきれいな方だとは思いますが、容姿にはそれほど興味ないです。ネットですので）勝手にイメージを作り上げてそれで、こんどは美人に対するひがみですか！？

　しかも、Recess　さん、類はともをよぶって、あなたにいっているんじゃないですか！？　好みの問題もあるけれど、LAにいる日本人はやばいですよ。アメリカの悪いところだけとりいれちゃったみたいな人がうようよいる。そこには日本人らしい暖かさや思いやりなんてないです。みんな常に自分の利益のために、損をしないように警戒しあっている。
　確かにいいところもありますよ。見方がINTERNATIONAL的だし、英語もしゃべるし、（しゃべれない人もいるけど）、自己責任を自覚している、夢をもっている・・・ナド。でも、日本では絶対やってけなかったでしょう、いじめらてたでしょう、日本で豪に従えなかったでしょう、って人がわんさかいることも事実です。私個人的な意見では、LA日系子ミュニテイーは腐ってる。でも、びびなびに顔を出すようになって、へー、こんな立派な方たちがいっぱいいるんだって思って、やっぱ私が知らなかっただけなんだなとも思ったんです。単なる悪い部分だけ見てきたのだなと思ったのです。彼らは、周りにそまる必要がなかった。というのは彼らには自分のやるべきことがあったからだと思います。それがないと、人間は自分を見失ってどんどん環境に流されるんですね。でも、男性はその辺まだOKですね。そこまで影響されない。問題は女性・・・。
　あと、LAってDMVが物語るように、日本人だけでない、いろんな国籍もとにかくひっくるめて人が不親切。人種差別もすごいし、空気もよどんでいるし、こんなところでまともな人間になれっていうのが難しいよ。
　
　teatimeさんUCLですか？いいところですね。東京の田舎って笑えるんですけど！！私実家ですから。そして田舎などとはみじんも思ったことなかった私は、やはり市　出身　笑　でも、ほんと、ほんと武蔵野はいいところですよね。　

　あっ、最後に　「据え膳食う」の話ですが、なんて下世話な。ほんとうーに、ひがみといい、こういうレベルの下世話内容はいやですね。ひがむ人ってどこまでもいいますよね。だいたい、最終的にはブスだの、下系の話にもっていくんですよね。暇ですね。まじで。

#301

teatimeさん
おぼろげながらあなたという人の一端を、
このトピの数々のレスから理解しました。
　
他人から何を言われても、そのまま変わらず
あなたは、あなたのやり方で
あなたの人生を歩んでいって下さい。

あなた自身それを良しと思って
人生の最後になっても、今のままであり続けたことに何も疑いも持たずにいれたなら、
幸せな人生だったって事ですものね。

#309
  • Recess
  • 2004/07/03 (Sat) 20:07
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＃３０２　クリームパンナちゃん

はじめまして、よろしくね　ｍ（_ _）ｍ。「暇ですね」ってまぁJuly　４ｔｈウイークエンドの前の金曜でゆっくりしていましたが、クリームパンナちゃんこそ沢山書いて暇ですね。お互い書く暇があっていいよね。　（＾_＾）スマイルでご挨拶しています。

「そこには日本人らしい暖かさや思いやりなんてないです。．．．私個人的な意見では、LA日系子ミュニテイーは腐ってる。でも、びびなびに顔を出すようになって、へー、こんな立派な方たちがいっぱいいるんだって思って、やっぱ私が知らなかっただけなんだなとも思ったんです。」を読んでびっくりよ。私のケースとは状況が１８０度反対だから。

駐在でかなり長くLAにいますが、私の周りには思いやりのある人達が多いから腐っているとはゼンゼン思わないのね。でも、びびなびに顔出すようになって読んだら、相手に馬鹿だとかなんだとかびっくりするような言葉を浴びせたりとか、書いたらきりがないんですが、とにかくびびなびには色んな人がいるんだなと驚いたり参考になったり。びびなびの人達の悪口はあんまり書かないけど、私は駐在系の人達としか付き合わないからそれ以外の人達のことを知らないんですね。もしかしたら、温室にいるのかなぁ。私の周りの人達のほうがいい人ばかりだと思う。ごめんね、本当のこと書いてしまって。


私の周りの人達は不親切な人あまりいないのね。なるべく笑顔で接するように心掛けると、相手も心が和むからかな。人種差別はあまり感じないのね。そういう地域に住んでいるからなのかな。ちなみにここは７０万ドル以上の２階建ての家や高級車が多いの。おまけに優良学校区。幸せよ。だからひがんでいないんですよ。参考までに。

クリームパンナちゃんは大変な状況の環境で大変かもしれませんが、自分の物差しだけで決め付けるようなことはどうかなと思うのね。私もそうなんだけど。私もここにきてから色んな人がいると痛感していますが、お互い頑張るしかありませんね。LAにはいい人達もいるんだけど、それがみえないのは残念です。でも、人それぞれの生活や人生があるので、お互いを尊重して頑張りましょう。

#310
  • サンタ　
  • 2004/07/03 (Sat) 21:45
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クリームパンナちゃんのいう、「でも、男性はその辺まだOKですね。そこまで影響されない。問題は女性・・・。
」ってどういった問題でしょう！？ぜひお聞かせいただければ・・。

あと、これはRecessさんの意見にもあたるけど、ネット上での意見ってはっきりいって誰が書いてるのかもわからない。はっきりいって実は近くの人だったりするし、駐在、学生、アメリカ市民、誰ともなくネット上なのでストレート（ある意味みなさんのいう悪い言い方）に書いたり、協調的に書いたりしてるでしょう。

ＬＡにきて自分が駐在でも学生でもない今、出会う日本人の数が少ないせいか、いやな日本人というのは具体的によくわかりません。どこかでスーパーで会っても一言も交わさないとかはまさに自分だし！（笑・・アメリカ人にもあまり話しかけない・・レジで）、いまいちピンとこないわけで・・。

東京で働いてたときも電車や高速上で「こいつ、なんだよー！！」って切れそうになったことも数知れず、あまり嫌な日本人ってイメージは持ってないのが現実なんだよね。どうしてそんなにそう思うのかをお聞かせいただきたいです。

#312
  • sed
  • 2004/07/04 (Sun) 03:02
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#古ーーーいトピへのいまさらの疑問です。突然すみません。いえ、以前から疑問だったので、この際teatimeさんに聞いておこうと....

teatimeさんは孫○○（正義？）さんの会社にも勤めていたって書いてましたね。孫さんの所で彼女はM＆Aの企画をやってたみたいだから、ソフトバンク(SB)かソフトバンクインベストメント(SBI)かな？

（以前彼女はNASDAQ JAPANを業界人はジャスダックと言うんですとも書いてました。これは強い違和感を覚えました。ジャスダックという正式名称の市場が他にあるのに、NASDAQ JAPANを業界の人間がわざわざジャスダックと呼ぶことなどあり得ないからです。でも孫さんの会社で働いていると聞いて、あの会社の中ではそう呼ぶのかと合点がいったものです。NASDAQ JAPANはソフトバンクが支援してましたから。この件以来私はteatimeさんの文章をちょっと斜めから読むようになってしまいました）

で、SONYやTOYOTAも買収候補だったと書いてましたが、これは当然M＆Aの仲介ですよね？SBは仲介業より自社の強化のために買収することの方が目につきます（最近なら日本テレコム）。SB(or SBI)のM＆A仲介の実績ってなにがありますか？その中で資本金で最大規模のものを教えて下さい。きっとニュースになっているでしょうから公開しても構わない情報なはずです。

仮にSONYを買収するとして、連結子会社も含めたら兆単位の資本金企業であり、買収には莫大な資金が必要ですね。一体どこの外国企業からSONYやTOYOTAの買収仲介の打診がSBにあったのか聞いてみたいです。実は株式交換、現金０円のM&Aで一部門の売却なんてことはないですよね？

質問は今のトピに戻ります。SBの後JPモルガンに転職。で、さらにMBA取って、奨学金返済のためお礼奉公中？LAにいらしたのは最近みたいですけれど、MBAは米国で取得されたのでしょうか？

#313
  • snowwhite
  • 2004/07/04 (Sun) 09:07
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クリームパンナ２号と＃３０２以降のクリームパンナ←この後の妙に長いスペース君は確かに同一でしょう。
しかし＃２７０以前のクリームパンナとはまた違うよね？＃３０２でそんな説明しなくても＾＾
これはネカマであり、なりきり？なりすまし　というネット上では重大なルール違反です。今日はそんだけ＾＾

#314
  • snowwhite
  • 2004/07/04 (Sun) 09:13
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テスト成功！僕の名前の後にスペース３つ分置けば投稿出来た＾＾アホやなぁ〜＾＾クリームパンナ２号＾＾文章でも解るのに・・・・おバカさん♪

#320
  • クリームパンナちゃん　　　　　
  • 2004/07/04 (Sun) 20:50
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まぎれもなく、クリームパンナ系は全部私です。なんか、私のレスは出てくるのにかなり遅いんで、ユーザー登録しようとしたんだけど、なんだかよくわからなかったんです。まぬけですみません。

#319
  • クリームパンナちゃん　　　　　
  • 2004/07/04 (Sun) 20:50
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　AUさん、私もここの書き込みでは観点が違う人があまりにも多いなと実感しています。でもこれが現実なんだなという気がします。私ほどの人間が、しゃしゃりでてとやかくいうことでもないとは思いますけれど、でも、私も正義感が人一倍強くて、曲がったことが許せないタイプなんで、やけに熱くなってしまっています。でも私の意思だし、それを主張していくことも一意見として大事なのだと思っています。
　その本は読んでいないです。まあいくら本の題名だとはいえ、こういうところで馬鹿だの頭が悪いだのといったら理論ができなくなると思います。失礼です。

#318

自慢する人は劣等感がある場合があります。

駐在員の奥さんに友達になってもらえないので、「汚い服を着ているから貧乏にみられたんだろうから、ルイヴィトンかシャネルのバックを買う」と言ったひどくガサツな４０歳代女がいましたね。駐在員の奥さんにとっては中身のある友人がいいのに、ブランド品で誤魔化されません！負い目があるからブランド品で自分を大きくみせようなんて気の毒。

泥棒に間違われたある人が貧乏にみられないようにルイヴィトンを買って「私、お金持ちよ」なんて呆れました。

あれ以来あの派手なルイヴィトンが嫌いになりました。

#317

ハーフの人は、自分が帰属するコミにティがないという悩みがあるとか。実生活などで受け入れられないという葛藤が自慢としてあらわれたのかなと思いますが。自分を大きく見せないと安心出来ない何かがあったのでは。

#316
  • クリームパンナちゃん　　　　　
  • 2004/07/04 (Sun) 20:50
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Recessさん「自分の物差しだけで決め付けるようなことはどうかなと思うのね。」ためになりました。ありがとうございます。
　
　そして、LAにそんな穏やかな方たちがいたんですね。やっぱ駐在さん方は違いますよね。駐在さん方は雑草諸君を見ていないのか。まったく環境が違うでしょうね。確かに、私は、雑草から花咲かせた系、もしくは雑草な人の中でしかもまれてこなかったんで、相当凝り固まった考えをしていたと思います。失礼。確かに世界観狭かった。
　でも、LAにいる日本人の独特な傾向ってあると思います。誰かが「駐在が３年周期なのはこんなところにずっといたらまともな人間は育たないからだ」　とかってどこかのレスでいっていませんでした？私の　LAの日本人のイメージ　は確かに、余裕がない　といった感じですね。それだけ厳しい世界だとも思うけれど。それと金の価値観に埋もれていて豊かさを見失っている人も多いなと思いました。こんな　ぎすぎす　した環境にいると自分が刺されるだけだと思いました。私のまわりの人もLAは苦手だといっていたけれど、それは私と私の周りの人の価値観だったんですね。
　
　LAに居心地よく住み着いている人は、LAが好きでいるんでしょうし、（まあ最初はちがくても住めば都とか、また、余儀なく住んでいる人もいるでしょう）でも、こればかりは好みとか、個人の生活を指摘する問題なので、これ以上私もいう権利はなかったと思うし、この先もこういう議論は慎みます。それに日本にいようがいまいが、土地柄の傾向ってあると思うし、LAの日系コミュニテイーも日本の一部と考えれば納得いくかも。たとえば、芦屋とかの方では、社長婦人なんかがたくさんいて、彼女たちの独特のコミュニテイがあって他者には排他的だとか。私個人からみて、LAの駐在の奥様方は、ステイタス思考の人が多いなとおもったし、それと一緒ですかね。

　私が「びびなびに顔をだすようになって〜」と書いたのは、結構、日本臭い人が多いのだなという印象を受けたからです。知的な人はもちろん、人間味のある了見の広い人、そして、あれこれ書き連ねているけれど、心は純粋なんだなって人。

　サンタさん、私が女は問題と書いたのは、女性って基本的に環境に影響を受けやすいと思います。それも防御策だと思うのだけれど。それに比べて男性の方が腰をすえてもっと客観的に物事を見ている気がします。環境の変化に強いのも男性なんじゃないかな。マイペースっていうかね。

#315

クリームパンナちゃん

＊何かというと「ひがみ」だとか書いていますが、まぼろし先生の＃１９３を読みましたか？ペーストしておきます。＊

「今後日本人との会話の中で「私は〜だから妬まれる」のようなことは敢えて言うべきではないことを勉強するべきだし」

「コンプレックスの件については、たとえ思っても、言葉に書いてしまうことは朝はかと言うか、早合点です」

＊ひがみ（僻み）ひがみと連発するのは、「たとえ思っても、言葉に書いてしまうことは朝はかと言うか、早合点です」！！！敢えて言うべきではないことを勉強するべきです！！！朝はか朝はか朝はかさ丸出しはいい加減にして下さい！！！人格を疑いたくなる心境です。＊
以上。

#321
  • まぼろし探偵
  • 2004/07/04 (Sun) 23:15
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というか、なぜクリームパンナちゃんは、2号にしたり、お尻にスペースたくさん付けてるの？？ユーザー登録してないから？誰かに「クリームパンナちゃん」を取られてしまって、使えなくなっちゃったの？？？
　登録して「これです！」っていうのがあったほうが、誤認、誤用されないし、消去もできるし、即掲載されるからおすすめしますよぉ。

#327

幻探偵さん。
「おかま」と「ねかま」の件よくわかりました＊ありがとうございます。
でも、私って男っぽい印象なのかしら？
まあ、男性業界で働いてるとそうなるのかしら？？？
趣味は料理なんだけどなあ。まあ、容姿に関しても他の件でも、どう思われてもいけどね。くだらないもの。


sedさん。
流石ですね。以前から私もあなたの視点論点は優れているので気になっていました。（政治経済のコメント）学生さんと違って社会人として普通にお話ができそうですね。

私は日本でではなく、NY、ボストンと専攻を変えてMBAに2回行きました。一つ目は自費で、もう一つは会社の援助で。
モルガンへ転職前は日本で駐在として孫正義氏の７０％出資する融資会社で働いてました。ソフトバンクではありませんがとても近いですよ。モルガンと聞いて証券会社と連想する人が多いみたいだけど、その発想はド素人の発想です。SEDさんは流石ですね。M&Aの企画に近い仕事をしております。
ここでは、公表しませんがヒントはジョージソロスのタイバーツ暴落で関与した会社です。仕事内容はあなたの想像通り、一流企業の買収と融資、投資。
日本人の方はソニーやトヨタは買収されるわけない（海外から狙われるわけない）と思い込まれていますが、それは違います。むしろ非常に狙われているんですよ。以前、トヨタの買収を望んでお客さんは、マイクロソフトです。ちょっとこれを書くことにためらいがありましたが、まあ知ってる人は知ってるでしょうしね。
彼らは3年ほど計画してましたが、話は白紙にもどりました。しかしチャンスがあればまた考えるでしょう。10年以内にまた話がでるでしょうね。だからソニーはライセンスを取って金融を始めたんです。あなたならこの意味がわかると思うので詳しく長々とは書きません。
トヨタに関しては無駄に駐在員が（世界各地に）多いので買収されれば4割りはリストラされますよ。もちろん駐在員もリストラ対象になります。

そしてNASDAQについて。
日本に住んでいるいる日本人（外国人意外の）にとってNASDAQは東証のことを指してますよね？それは日本人は基本的に日本の株を買ってるからです。でも、ソフトバンクやモルガンジャパン、他の外資系金融業界では（７０％外国人社員、３０％USの大学以上を卒業した日本人）がNASDAQといった場合、NYのNASDAQを指します。ですから私達が東証の話をするときはJASDAQと言うんです。私達がNASDAQと言えばNY市場を指します。これは、フランスに住んでいるフランス人、ロンドンに住んでいるイギリス人も同じ。どうわけか、日本人に限っては東証をNASDAQと言うので外国人とUSで話すときに誤解が生まれてはずです。
例えばSEDさんがアメリカ人ビジネスマンに[最近のNASDAQの傾向はブラブラ・・・」と話したとするとアメリカ人はもちろんウォール街にあるNY、NASDAQだと思って聞いているはずです。
もし、理解できなかったらもう少し詳しく書くので言ってください。

#326

AUさんってかわいいですね。

確かご主人が現地採用で日本の金融関係にお勤めですよね。モルガンのお給料設定よりも日本の金融の方が高いなんて羨ましいです。私も日系転職を考えようかしら・・・

#325

AUさん。お友達がモルガンにいらっしゃらないようですね。会いたかったのに残念。。。。でもね、ご存知ないみたいですね。モルガンにいる女性は５人だけなの。
そのうち、日本人と接触があるのは私だけなんです。知らなかったみたいね。

#324

クリームパンナさん。どのカキコよんでも日本語が変だよね。語法が間違ってる。
クリームパンナさんとteatimeさんとすごく文章のスタイルとトーンが似ているんですが、
同じ人だと思ってるのは私だけかな？

#323

クリームパンナちゃん。と
teatimeさんは、別々の人物ですか？
同一人物ですか？

#322
  • クリームパンナちゃん　　　
  • 2004/07/06 (Tue) 05:26
  • Informe
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　まぼろしさん、ありがとうございます。昔に、ユーザー登録したんだろうが、パスワードをすっかり忘れました。すみません。見逃してください。こんな大口開けてえらそうなこといってて、情けないです・・・。
　
　ところで、ねたまれるっていうのって浅はかなんですね。確かにまぼろしさんがそう書いていた。でも、私にはよく意味がわかりませんでした。でも、確かに、ねたんでいるようなことを気にしている時点でその人の成長が止まっているといえばそうだと思います。でも、私とは違って彼女は、もっと教育的な観点でいっているんじゃないかなあ。
　でも、嫉妬って私は世の中で一番醜い感情だと思うんです。前にもどこかで書いたけれど、する方もされるほうもこれほどまでに自分も他人も痛みつける行為はないと思うのですよね。
でもね、嫉妬なんかこれっぽっちもされなかった自分が嫉妬をされるようになった。それがひとつの成長だったとするならば、嫉妬してくる人を気にしなくなるというのも第二段階の成長なのかもしれません。それを今回勉強しました。

　私にとってすごく立派な意見を投げかけてくださる方がこんなひどい形で批判されているのには見るに耐えられませんでした。それが、真正面から正々堂々と理論対決している人たちならまだしも、あまりにも低レベルな悪口のように聞こえました。それが、私にはすごくいやでした。
　私は、teatimeさんと違ってそんな寛大性もないですし、いくら自分の道とか意思を貫こうと思っても、でも多少へこみました。
たぶん彼女は竹のような性格で繊細な面を持ちつつ、でも芯に深い根を持っていて、風にぶるんぶるんに揺さぶられながらも、でも決しておれないんだろうなと思います。今日も華やかに世界を飛び回っているのでしょうね。

　逃げなければきっとそこから学べてそして強くなる気がします。

#328
  • まぼろし探偵
  • 2004/07/06 (Tue) 06:28
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『「おかま」と「ねかま」の件よくわかりました＊ありがとうございます。
でも、私って男っぽい印象なのかしら？』　
　それは違います。
　teatimeさんに限らず、「こいつネカマだろ？」って書かれるのは、男っぽいからそう思われるのでなく、女性のフリをしながら、あたかもそれを隠れみのにして、嫌味や皮肉、虚栄、偽りの人格、わざとらしさ、不自然さなどを感じるからです。以上のすべてがteatimeさんから感じられるという意味ではありませんよ。誤解なきように。

#334
  • reica
  • 2004/07/06 (Tue) 15:25
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teatimeさん、　＃２５９の「コンプレックスの件ですが、私の国では差別として解釈、受け止めます。．．．ですので、ジュール行きなんですよね。」を具体的に聞きたいですね。日本でのコンプレックスの定義は、「劣等感。こだわりをもつ内容で意識下に抑圧されているもの。固定観念。毛嫌い。」ですが、「コンプレックス＝劣等感」が最も多く解釈されている傾向があります。「差別」という言葉が出たので、日本とフランスとではコンプレックスの定義が違うのでしょうか。定義をはっきりしないと誤解が生まれるかもしれないので書いてみました。

＞#230 私の印象では日本に住んでいる日本人の友人と比べると、LAに住んでいる日本人の方はfassyな人が多く難しい性格という印象。その話をドイツ人の上司に話したら、日本に住んでる日本人は精神的にも余裕があるけど、LAの日本人は余裕がないから、嫉妬やコンプレックスが強いのではないかと評価してました。この件に対して日本人の人はどう感じますか？

私の意見は次のようなものです。LAに住んでいる日本人の方はfussy（騒ぎ立てる、 小うるさい）だとしたら、遠慮せずはっきり言うアメリカの文化の影響を受けたからとも考えられます。もちろん心にも生活にも余裕がないからfussyになるケースも中にはあるかもしれません。LAの日本人は、留学生、新一世、駐在員とラフに区分され、滞在年数や生活環境も様々で一言で言い切れない部分もあります。アメリカに長く住んでもアメリカ人的思考に影響されない人もいたり、滞在期間がそれ程長くなくても影響を強く受ける人がいる以外なケースも無きにしも非ずです。最近はアジア人がかなり増え、アメリカ人の思考に影響され難い傾向が出てくることも予想されます。ドイツ人の上司はドイツ人的な思考なのか定かではありませんが、より生っ粋なアメリカ人の意見を参考にするのもよいと思います。アメリカに住んでいる日本人は色々な要素がからみ合って分かり難いので、当人から環境など詳しく聞いて分析しないと、より正確な答えは出ないかもしれません。

私は、LAに住んでいる日本人をfussyだという印象をそれほど持っていません、というかfussyな人を避けています。私はA社に約８年間、B社に８年間駐在で滞在し、会社の目に見えない看板を精神的に背負い、他人とは喧嘩をしないようにし、fussyな方から逃げるようにしています。「何々会社の奥さん」という目に見えないレッテルがあると、慎ましやか（？）な言動を取り勝ちになりますよね。言い過ぎて反感をかえば、「何々会社の○○さんは〜〜でトンデモナイですよ〜！」とあちこちに「放送」されたら困りますからね。私がネットでハッキリ書く理由（アメリカ人に影響された）を以前説明しましたが、現実社会ではこれほどハッキリ言いません。ネットでは遠慮する必要がないので、意見があったらアメリカ人のようにハッキリ書きます。

実は、私はアメリカ人です。法律的にね。駐在員の妻でありながら、数年前アメリカ市民権を収得しました。１９９５年頃から、グリーンカード保持者は福祉の面で不利になるという誤報がマスメディアで大々的に報道されたので、GCを捨て市民権を得ましたが、私はアメリカ人的な考え方もするので違和感はありません。夫は会社にばれるとかなりヤバイので市民権取りません。アメリカ生活は長いし、アメリカで学び、アメリカの文化の影響を受け、考え方がハーフというかダブルですから、ここだけではアメリカ人的思考でハッキリ書いているだけです。

特に最初は私のことをfussyな日本人という印象を受けたのではありませんか？私にすれば、単に意見があったから書いたんです。もし、私がかなりブスで全く恵まれていなかったら、その劣等感に触れられたくないので、反論せず黙っていたでしょう。これがアメリカ人的な考えのようです。黙ってばかりいると、アメリカ人は「何かひどい劣等感でもあるのか？」と言うそうです。日本人は「劣等感があるから嫉妬してfussyになる」というふうに反対の考え方らしいです。

私は駐在員の奥さんとよく接し、関係ないのに恵まれた自慢話はかなりタブーなんです。「私は恵まれているから嫉妬された」というような発言には、「はあ〜？」と正直ひっくり返りました。teatimeさんは平均からすれば恵まれているかもしれませんが、私はその程度は当たり前の環境にいるからです。子供が通っていたプライベート小学校のクラスの３分の１の親は医者。子供の親友の父親はコンピュータのドクターの学位があり会社勤め、母親はコンピュータの教授。クラスメート達の家は大きく、皆さんには気品がありました。子供はアメリカで一番アカデミックな中、高校エスカレート式の難関マグネット校に受かりましたが、そこは１００％の卒業生が４大に進学で、進学は当たり前と考えて疑問さえ持たない生徒ばかり。私はあれこれ平均より恵まれているものの、周りが同じようなレベルなので普通くらいに思っています。なので、嫉妬する理由がなく、「はあ〜？」となった次第です。意見があったからアメリカ人気質で自己主張としてハッキリ書いたということなんですけど。以前、ここで「teatimeさんは自慢っぽい」と意見を述べた方は、自慢話はかなりタブーの環境に住んでいる可能性もあります。或いはアメリカ人気質で遠慮せず反論したかもしれません。嫉妬して書きたてた投稿者がいるかどうかはよく分かりませんし、指摘するつもりもありません。

私の意見としては、公の場では嫉妬云々発言はしないほうがいいと思います。「思って口にすることと、思っても口にしないのでは心に大きな差がある」という考え方をする日本人もいますが、私もその考え方です（相手に失礼な場合もあるので）。嫉妬したと断定出来ませんし、いつも嫉妬で結論付けたら考える余地がなると思います。気が付かなかったそうですから、これから考えれば幸いかと思います。社会学説でさえ、「〜の傾向がある」とか「〜しがち」という言葉を使い人間の行動パターンを説き、例外もあるので絶対とは言い切っていません。ですから、なるべく断定的な書き方は避けるようにしています。

あくまでも私の意見ですので押し付けるつもりはありません。いろんな意見を聞いてみたいですね。

#335
  • ズンドコベロンチョ
  • 2004/07/06 (Tue) 16:56
  • Informe

teatimeさんに質問なんですが、では当時の外資系の方々は本物のJASDAQのことを何と呼んでいたのでしょうか？NASDAQがNYとかぶってるから呼び方を変えたというのは分かるんですが・・・。ところで、NASDAQ　JAPANってとっくに日本から撤退しましたよね？（当時の裏話があれば是非聞きたいです）

＞日本に住んでいるいる日本人（外国人意外の）にとってNASDAQは東証のことを指してますよね？
＞日本人に限っては東証をNASDAQと言うので
↑なんですけど、当時も含め東証のことをNASDAQと呼ぶ個人投資家に会ったことがありません。東証一部二部・JASDAQ・MOTHERS・NASDAQと運営機関の異なる市場を一括に呼ぶことは無いと思うのですが。外資に来る日本人はそう呼んでたのでしょうか・・・？それとですね、確かNASDAQは東証とではなく大証と組んでましたよね？僕はNASDAQ撤退後のヘラクレスの株を持っているので当時のことはよく覚えているのですが・・・。どうも腑に落ちないので、もう少し詳しく説明していただけますか？

#336
  • sed
  • 2004/07/06 (Tue) 18:26
  • Informe

335
多分本物のJASDAQは店頭市場だから目もくれなかった、が正解でしょう。彼女の言う業界人と私のは全然違う基準だとわかったから、それはそれで納得です。NASDAQ JAPANは大証と提携してましたね。teatimeさんは日本の証券市場については詳しくないのでしょう。

#347

sedさん。やはり流石ですね。
私の話を聞いて分からない人と分かる人と別れると思います。あなたには伝わるはずと予想し曇らせて話しています。。きちんと社会性をお持ちの方以前から察しておりましたので。

たしか、シリコンバレー系のお仕事と記憶しております。私の苦手分野なので尊敬します。おそらく、マイクロソフトがトヨタ、ソニーをねらっていることはショックだったと察します。トヨタの社員は会社内での競争に目がいってる為誰も想像できないでしょうね。奥様方はトヨタにいれば安泰と思ってる人も多いでしょう。でも、トヨタだから狙われるんですよ。
私も同じ、日本びいきなのでショックでした。何故、あの会社が車会社を電気会社を？と私も最初は理解できませんでしたが、LSI
(セミコンダクター）やコンピューター系のあなたならすぐ理解できると思います。おそろしい時代になりました。
ソニーピクチャーがアメリカの会社のように、いつかは日本の老舗会社もアメリカの会社に買収されることもあるかもしれません。でも、日産がルノーに吸収合併されず、日産として残してもらえたのは、カルロスゴーンの力が大きい。私としては買収に反対です。ソニーもトヨタも日本の会社として生き残ってほしいと願ってます。

ズンドコさん。
その件はまた今度に。トピでもたててくれたらね。
しかしながら、私もプロフェッショナルと自負しておりますので、例え今別会社に勤めていようが、以前にお世話になり育てて頂いた会社が不利になるような話はできません。ポリシーに反しますので理解していただけると嬉しいです。
少しだけ話すとすればＮＡＳＤＡＱ　ＪＡＰＡＮは本拠地を移動しただけで生きてます。円の価値が世界的に信用されなくなったため（これは日本の銀行に責任がある）アジアの中心を日本から移っただけの事。もちろん日本人には大きな事です。もうお分かりの通り、アメリカの新聞を読むと常にドルは円に対しての相場が記入されてましたが1年程前から対ユーロをメインにしてます。円の時代はゆっくりとユーロに移ってしまってます。そして、やはり香港ドルが押し上げてますよね。

#346

ＡＵさんて、なんだか感じ悪いですね。

#345

AUさん。
ちょっとこのコメントは幼稚すぎですよ。＃３３３
もっと精神的に大人にならないと家庭生活もお仕事をもつにしても、子育てでも自分に返ってきてしまいますよ。心配になってしまいました。がんばって！

#344

幻さん。通訳というか解釈の説明、どうもありがとうございます。
なるほど！
とても分かりやすく助かりました！

もう一つお聞きしたいのですが、snowwhiteさんが「本音でいこうよ」と呼びかけてましたが最近の傾向として（若い人など）日本人はネットおかまになったり、本音を話さなくなってきているのでしょうか？

欧米人の捕らえ方としては日本人はシャイなため目と目と合わさないし、実際会って話すときは本音を言わないけど、電話やメール、（NETも）お酒の入った時は本音をディレクトに話すと通常は思われてるんですけど、それはもう過去の話なのでしょうか？？？

２つめ。
メロンさんのコメントで不思議に思った件。
USに住むヨーロピアンがアメリカ人のサイトを訪れてコメントしたり、アメリカ文化を内から勉強していく事はとても自然な事ですが、NYやLAなどの日本人は日本語サイトしか訪れないのでしょうか？院でよく見かけた日本人は日本語新聞を読んでました。（高いのに）
USに住んでいるヨーロピアンは英語新聞を読むし、WEBもアメリカ人コミニテイにどんどん入っていきます。同じアジア人でもシンガポールや中国はユーロ人と同じように入っていくのが普通です。
宜しくお願いします。（＋＋）

#343

子供っぽさが感じれれたのでAUさんは学生さんか専業主婦の方（子供のいない）なのかなと失礼ですが感じています。snowwhitさんも学生でしょう。正直に言うと7年以上社会と関わってはたらいる人のコメントとはとれなかったので。幻さん、ママちゃんさん、サンタさんや傍観さん、SEDさんのように社会人と話すときは非常に楽です。

#342

AUさん。

別のトッピックで「アメリカでの収入」のような（うろ覚え）ところで、AUさんのご主人は日系の金融にお勤めで現地採用で、大卒で資格は特に何く○○○ドル年収貰ってます！というのを覚えているんですけど（あとでチェックしてみます。もし削除されてなければ）、その時に私は疑問に思ったのでAUさんの事を覚えているんです。
もし私の人間違えでしたらお詫びします。
モルガンも日本の金融系会社はお客様でもあるので、日本語のできる私は接触があるので、日経の金融の現地採用と駐在の年収は知識があります。でも、あなたの投稿では転職をずっと重ねてきたから年収がいいと書いてあったので、また疑問が残ったの。一般論として日系ではヘッドハンティング以外は転職は給料面ですごく不利なんです。ですので私は一般論を書いたんですがあなたは気分を壊したように感じたのでそれ以上は聞きませんでした。その時の疑問を今後の参考までにお聞きしたいのですが、それはCEOがご家族や親戚など、コネクションがあったからなのでしょうか？日本人はコネクションをネガテイブに受け取るそうですが、欧米では気にしなくてもいいです。それも環境という意味で天生のものなので、それも実力だと考えるからです。
誤解のないように言っておきますが、あなたを攻めてるわけでもないので気軽に受け止めてね。

#341

メロンさん。私＝メロンさんと誤解されてるみたいですね。爆笑
迷惑おかけしてすみません。恐縮です。

#339

なんだか盛り上がってるようやんな！たまに思うんやけど大体トピックから話ずれてるやんか。俺もトピック見て違う内容だとなんかがっかりしてしまうねん。
だからもしあたらしい内容を話したいんなら別スレたてとかんと。
よけいなお世話かもしれんけど、なんかみんな暇やな。俺も暇は暇やけどもっと他にも楽しいことあるで〜

#338
  • クリームパンナちゃん　
  • 2004/07/07 (Wed) 00:03
  • Informe
  • Borrar

腸内洗浄 さん、私はteatimeさんとはまったく別人です。恐れ多いです。まったく彼女にあわす顔がないんで、やめてください。

　あのねさん、私は純粋な日本人です。

　まぼろしさんのいうことわかるかも。でも、ねかまとかいうのは、ほんと、よくわかんないですね。

どうでもいいけど、私は、女性の集団で、くだらない女特有のおしゃべりを聞くときます。中身は男で、外見も立ち振る舞いも女ってのが、私の理想です。

#337

やっぱり私以外にもクリームパンナさんとteatimeさんが同じ人だと
思ってる人がいたんだね。 これで確信もったよ。絶対同じ人だね！

それにしても７/4は国外にでてる筈なのに。早い帰国だね。土日の２日だけで行ってきたんだ。
と言うとフランスからとかイタリアから書いてると言われそうだけどね。
ネットだから何とでも言えるしね。よかったね。

#340
  • まぼろし探偵
  • 2004/07/07 (Wed) 00:34
  • Informe

『#269 名前：teatime ｜ 2004年07月01日 (Thu) 10:15am

ちょっと金曜日から出張なのでお休みさせていただきます。火曜日には戻りますね。（旅行とかいても出張と書いても自慢と取られますし返事を書かないと、またいろいろ誤解されるのであえてお知らせいたします。』
　とありました。
　#337さん『それにしても7/4は国外にでてる筈なのに。早い帰国だね。土日の2日だけで行ってきたんだ。
と言うとフランスからとかイタリアから書いてると言われそうだけどね。
ネットだから何とでも言えるしね。よかったね。』
　コレは誤解されてませんか？海外ってどこにも書いてなかったと思いますが。深読み？思い込み？大漁歌い込み？


　クリームパンナちゃん、どもです！僕は同一人物説、それはないと思います。ティータイムさんの日本語力では、書きそうにない表現を何度もパンナちゃんはしてるしね。（名前の後のスペース短くなったね！）

　ところでパンナちゃん、『どうでもいいけど、私は、女性の集団で、くだらない女特有のおしゃべりを聞くときます。』
　最後のところなにか抜けてますか？ちょっと分かりづらかった。

#348
  • snowwhite
  • 2004/07/07 (Wed) 01:30
  • Informe

あのぉ〜・・・久々に目が点になった＾＾；（二人目ね＾＾）
僕の発言で特に名前を指定してないときはteatimeさんのことですよぉ！

しかしteatimeさんてなんでそんなにいろんなバックグランドがあるのに頭が固いのですか？
それと立派な社会人なのにどうして学生の僕たちのレベルに降りてきてお話を聞いてくれないのでしょうか？私も学生の時はそういう甘い考えをしてましたよ！とかでもいいんです。一言多いくせに一言何かが足りない・・・何かいつも突き放したような冷たい感じがしますね。

一度お仕事を休暇されて損得関係の無い人間と接せられたらどうでしょうか？
今はいいかもしれませんが、今の状況はteatimeさんの人柄ではなくて、その周りにある仕事や儲かるとかの損得関係で人が集まっているのですよ。それがなくなれば人は誰もあなたを相手にはしませんよ！損得関係のない間柄・・・あなたは少なくともそういう人をお持ちなのですから（旦那さん）大事にしてあげて下さい！少し心配になってしまいました。がんばって！

#349
  • 西の国から
  • 2004/07/07 (Wed) 04:40
  • Informe

#346は自作自演でしょうか。
#341〜#347の時間帯をチェキ！
まとめてコピペするとこうなります。
#339に同意。
トピズレの空論はやめましょう。
大の大人が見苦しいです。
きっと世間では尊敬されておられるのでしょうから。
以下のトピ例をご参考ください。
「日本人と欧米人」
「日米経済・経営論」
「在米奥様会議」

#350
  • まぼろし探偵
  • 2004/07/07 (Wed) 07:06
  • Informe

#349さん、
『#346は自作自演でしょうか。
#341〜#347の時間帯をチェキ！
まとめてコピペするとこうなります。』
　それはちがいます。これは、teatimeさんがきっとハンドルネームを登録していないため、管理人さんのチェックが入り、管理人さんが日に何度か同様の未登録者のレスをまとめて貼るために起こるものです。
　第一、#341〜#347の7つものレスを、コピペして貼っていたら数分のズレが出ます。しかし管理人さんは5つでも10でも、チェック済レスをまとめて一括で貼れるんです。過去に幾度もその例がありますよ。

#354
  • snowwhite
  • 2004/07/07 (Wed) 08:26
  • Informe

＃３３４のｒｅｉｃａさんの意見や＃３５１のＡＵさんの意見で僕も、僕の感じているこの変な違和感が僕だけではないと解りましたし（安心した＾＾）その他上の方に・・・ってほとんどがｔｅａｔｉｍｅさん懐疑派ではないのですか？ｓｅｄさんも怪しんでおられましたし・・・お仲間はクリームパンナさんとまぼろしさんだけでは？？

頭の凝り固まったｔｅａｔｉｍｅさんには、もはや話してもしょうがないと感じましたので
（どうせ＃３５１のＡＵさんにどこの会社で働いているの？なんてネームバリューを問うレスが来ることが予想できますしね＾＾；）

世界はｔｅａｔｉｍｅさん中心には周ってはいませんよ！そのあなたの全てであるセマイ業界の常識がすべての人間に当てはまる、私がすべて正しい！と言うのは大変危険です。

ちなみに僕も傍観さんじゃないけど、ただもはや傍観出来ない状態になっていたからレスしてただけで、ｔｅａｔｉｍｅさんに違和感を感じている人代表みたいな立場でお話してただけですよ！

＃３４８でのレスもあなたの分かりやすい図式で説明しただけで僕も学生ではありませんよ＾＾ちなみにね＾＾ラーメン屋のオヤジでもありません＾＾

トピずれ指摘していた僕がトピずれしてましたので僕もこの辺でサヨナラ！です。ｔｅａｔｉｍｅさんとは少しひっかかる物言いがあるけど、ここの他のトピのヨーロッパ旅行とかの欄でお会いしたかったですね。さすがヨーロッパのことはすごい知ってるし尊敬出来たはずです。それだけがただただ残念です。
それではさようなら。お元気で。

#355
  • 西の国から
  • 2004/07/07 (Wed) 08:57
  • Informe

#350
さすが、まぼろし探偵さん。
時間が前と微妙にズレているのはそのためですね。
ちゃんと推理しないとだめですね。
ごめんなさい。

Teatimeさん
勝手な憶測で「自作自演説」を唱えてしまい申し訳ありません。
「事実は小説よりも奇なり」で、２ちゃんを鵜呑みにして、人質から開放された日本人を、よってたかってバッシングするマスメディアと何ら変わりない、恥ずべき行為であると反省しています。

ただ、学生の私には、とても勉強になる書き込みに加え、誰からも尊敬されるような社会的地位をお持ちなのに、掲示板での不毛な個人批判によってバランスを失われている諸所を目にすると、傍らいたく思うわけです。
いわゆる第一線で活躍されておられるという品格を崩して欲しくないという願いからですが、大きなお世話でしょうか。

#356

今日は七夕ですね。
『とっとと帰国してください』
と思ってしまった人も、
思わせてしまった人も、
ここに書き込みをする事によって
誰かを不快な気持ちにさせてしまった人も、
させられてしまった人も、
みんな優しい気持ちに包まれますように．．．
天の川を見てお祈り出来た頃のような
純粋な気持ちになれたらいいですね。
今日の夜は天の川見えるかな．．．
トピックに関係なくてごめんなさい。

#358
  • snowwhite
  • 2004/07/07 (Wed) 11:07
  • Informe

またまたトピずれスミマセン！
お悩み相談のベビー用品の「いる」「いらない」のコーナーの＃１０　ＡＵさん＾＾
ホント心がホンワカしますね＾＾幸せなんだなぁ〜！と痛感します。

おりひめさんの言う通り！
ケーキやさんになれますよぉ〜に！とか
ウルトラマンになりたい！
今ではボブサップになりたい！でしょうか？＾＾
いつの日から心が純粋でなくなってしまったのか？と毎年七夕の日に思います。

ここで迷惑をかけた人、特にｔｅａｔｉｍｅさんには謝りたいです。

生意気ばかり言って不快な気持ちにさせてすみませんでした。

#366
  • クリームパンナちゃん　
  • 2004/07/08 (Thu) 09:32
  • Informe
  • Borrar

　本当に、私から見たら例の３人集（AU、reica,snowwhite）は、おんなじ世界ですね。私と同じ言葉を話すとも思えないし、ここでいくら闘っててももう平行戦でしょう。すごく似たもの同士ですね。しょうがないですよね。こうゆうのは。まあ、向こうもそうおもっているんだと思うけれど。でもお互いをわかろうとしないとしょうがないですよね。少なくても相手の文をちゃんと読むなり。でも、いいと思います。違う意見を聞くことは面白いし、そうして成長していくと思うんで。みなさんは大人だからそういうことわかってるんでしょうね。すでに。

　それにしても、なに？？そのうちの誰だか忘れましたが、なんだか、コンプレックスを指摘され、今度は、自分のすごさを並べ立ちゃって、まじ恥ずかしいです。言いすぎかもしれないけど、鳥肌たちました。すんごく、からんからんになった飲みきった缶みたいです。
　しかも、みなさん、さようなら、さようならって、それで自分を大人と思いたいだけ！？でも気になってみちゃうんだ。
　まぼろしさん、ご指摘どうもありがとうございます。たしかに、なんか変でした最後の文。　‘ひきます‘と書くつもりでした。そして、ご理解いただいたようでありがとうございます。何だかとてうれしかったです。私にとって第一ヶ国語ですから・・・。
私から見たら他の人の文章ってほんとーーに読みにくいんだけれど、まあ、数人の常連の方はもちろんだけれど、母国語でないteatimeさんの日本語ってきれいだと思うし、すごく説得力があると思うんですよね。やっぱ理論的に文章を組み立てていくんでしょうね。
ずらーーって並べられてるの読んでて、彼女のコメントは光ってる。
　
なんだか、teatimeさんと同一人物？と聞く、あまりにも人を見る目のない人たちに、びっくりです。（どう考えても、違うでしょ。←でもこういう方たちとは感性が違うんでしょうね。そう、感覚が違うんだと思うのね）

　teatimeさんの　ハイリスク、ハイリターンの言葉は本当に、社会人駆け出しの私に響いています。そして、私もしばらく社会にもまれて、子供を生んで、それから学ぶということをしてみたいと思います。人生の指針も見えてきました。

眠くてよくわかんないまま書いています。感情的だなーえらく。

#365

AUさん。
非常に残念な事ですがあなたが意図的に悪意があたようですね。質問に私は馬鹿正直に素直に答えていた事に気がつき、悲しくなりました。返事をする方も時間を割くわけですし、エネルギーを使うんですよ。

もしかして人間違えでコメントしてたら「まずい！」と思い、フリートークの１００〜１１５の間に「アメリカでの平均収入っていくらくらいだろう」とトピをチェックしてみました。
すると、＃２９であなたは「日系の現地採用で主人は8万５千の給料」で＃３３で「金融で働いてます！」と書いてあるではないですか。
・・・・・・・・・・・・・
怒る気持ちも、あきれる気持ちもなく、自分がまっすぐに向き合ってきたのが馬鹿馬鹿しく、むなしい気持ちになりました。
こうゆう事をしていても貴方は幸せにはなれませんよ。人に向けるのではなく、自分の心の中と戦わないとね。
偏差値教育での競争と違って、人と比べる事によってのモチベーションを上げていると心の歪が広がりますよ。
常に自分に弱さを向き合って戦ってほしいです。ママンならなお更にね。

そして年齢が30代前半と書いてあったので私が30歳なので（おそらく年上の方と知り）生意気な事を言って申し訳ありませんでした。すみません。育児でのストレスも大変かと思いますが、時々は旅行にでかけたりして息抜きをしてどうかがんばってください！
あなたの環境も察せられず１６歳の精神年齢だとか、幼稚だとかとても酷い事を書いてしまいました。
お詫び申し上げます。

#364

クリームパンナさん。
こんにちは＊
とんだとばっちりがあなたの方まで行ってしまいご迷惑をおかけしてます。すみません。（＋＋）

そしてとんでもない失礼な事をしてしまった事に今、気がつきました。
なんとメロンさんと間違ええて書いてしまいました。本当にごめんなさい。
AUさんのコメントでメロンパンナ＝teatimeというコメントを読んだ時に正直言いますと「あ〜。メロンパン食べたいな。もう何年も食べてないなあ」と思った時に心の中でクリームパンがメロンパンになってしまったようです！
情けない・・・・・・・・
個人的にはクリームパンの方が好きなのにどうしてかな？
私には長い休憩teatimeとbathtimeが必要みたいですね・・・・・情けない。

PS　ICUの周りはとても好きですよ。ご実家があの辺りですと、良い環境に恵まれて幼児期を過ごされたでしょうね＊

#363

西の国からさん。
優しいお言葉ありがとうございます。そうですね、品格というのは大切ですね。私も最近は皆さんにお返事を書くことに疲れてきてます。すごくワパーのいる事なのでね。
出張の件ですが（確か西の国さんだったかな？はてな？）海外出張でも1週間もあれば2週間も1日ステイもあります。2週間で7カ国回る時もあるのでね。頭より体力勝負の現場です）

それと「兄ちゃんが○○みにして」って何て読むのでしょうか？意味もわかりません・・・・恥ずかしながら「お兄さんがブラブラ・・・」で前後の文で憶測も創造も不可能なので教えてください。宜しくお願いします。

#362

AUさん。
・・・・・・・・・・（＋＋）
しっかりしてください！
母親ならなおさらです。
はあ・・・・・。ふう・・・・・

困ったな。どう説明したらいいかしら？・・・・・
まず、怒っていませんよお。
あきれているんです。
モルガンの中で男性の友人を探すほど時間もないし視点が幼稚すぎますよ。
まいったね。こうゆうのに慣れてないのでどう説明したらいいのかしら。

この際、はっきり書きます。
まず、黒い心を持って聞く事を辞めてね。そうでないと、伝わりませんから。

まず、私の投稿がいっぺんに載るのは、恥ずかしながらしてはいけない事を私が会社でしているからです。時間を見つけてはいろんな方に返事を書いてます。それが管理人さんがいっぺんに載せるからでしょうね。そしてAUさんは私にだけ返事をしてますが私はたくさんの人に少ない時間で返事をしなくてはいけないんですよ。もし、あなたが忙しい人でしたら私の状況も判断でき理解できるはずです。あなたはお時間に余裕があるのかもしれませんね。

そして、都合の悪いところになると黙るという意見ですが具体的にどの意見に対してなのか教えてください。がんばって時間を作ってお答えします。誠意を持ってお答えするのが私のポリシーです。
私の姿勢としてはきちんと人と向き合ってお返事を書いてるつもりですよ。

それとAUさんは私がおかま、ねかま、クリームパンナさんと同一人物ではないかといつも曲がって（びっくりするくらい人を疑う心をお持ちでした）見ていましたよね。
ご自分が嘘を書いているから他人もしていると思うのかな？と思いました。
攻めてないので、落ち着いて聞いてくださいよ。
あなたの投稿ではとても社会で接してるLADYの姿勢ではなかったので、１５〜１７歳のフランス人の精神年齢に値したため（日本人では23歳くらいかな？）学生さんなのかなと勝手ながら思ってしまいました。子供を育てている女性というのは、社会で人と接するくらい精神面が成長するものです。子供は自分の思いどうりには決してならないからです。3歳くらいから好みと人格ができてくるでしょう？母親になると、寛大になるし（心が広くならざるえない）母性が出るからね。あなたの投稿からは母親の部分がまったくかんじられませんでした、精神面での幼稚さしか残念ながら感じなかったの。

私は今まで働いてきた中で沢山の先輩方から吸収し、お客様から学び討論の仕方の前にルール、マナーを学びました。それはね、揚げ足取ったり、相手を怒らせるようにわざと意図的にあおったり。重要なのは意図的であるか、ないかです。時には、そうでなくても失礼と相手を不快にさせることは育った環境や教育の違いであるかと思います。あなたの投稿には建設的な姿勢はまったくなく、私を「負けさせたい」という勝ち負けにこだわってるような姿勢がでているんです。
もう少し、精神的に大人になると分かると思いますが討論は勝ち負けではありません。理解する事、和解を前提に行なわれる会議です。

あなたの姿勢は討論ではなく、典型的な口論体制でした。

討論というのは、基本的に両方違いがあったときに「相手にわかってもらいたい」「相手を知りたい相手を理解したい」全く違うバックグランドや価値観の違いや、もともと違う事を理解するという気持ちのある人のみが討論というリングに立てるんです。これができない人は普段私は話もしません。社会人の常識でしから。
ですから、「マジで・・・ブラブラ」というスラングもマナーの問題になりますし社会で生きている人は暗黙の了解できちんとそれができるんですよ。SEDさんやサンタさん。クリームパンナさん他の方もきちんとその段階にいます。
いくら仕事ではなくプライベートであっても仕事や社会でそれが癖になっている人はいくら顔の見えないNETでも同じ姿勢で接するんですよ。あなたは人によって分けてるとおしゃいましたが、これも学生やティーンの考え方です。それらができて、初めて討論のリングに入れるの。これが理解できてないようだったので学生か社会経験の短い大人なのかなと思いました。
子育てを私は甘く見てません。
社会にでれば何百人というバックグランドの違い人と接しいろんな事を学んでいくと思いますが、母親になったら同じくらい学ぶだろうと思ってます。自分より若いお母さん、年上のお母さん、そして赤ちゃんからいろんな事を学ぶでしょうね。アメリカでは働くママ＝自立した女という考え方が埋め込まれているけど、母国では逆です。私は仕事以上に大変な仕事（だって道徳観の教育、モラル、人格を母親が作っているといってもかごんではない）と思うので、仕事はきっぱり辞めて最低でも5年は子育てに専念するつもりです。自分のキャリアといしての
時間を犠牲にする事もそれはそれで勉強ですしね。私は器用でないので家庭子育てと仕事を両立できそうもありません。仕事でもいい加減な仕事振りをしながら母と兼用し、働くママにはなれない。
それができる人はいいけど、私の性格では職人肌なのでどちらかがいい加減になるのなら、どちらか一つを極め専念したいのでね。

それと他の方でどうしてバックグランドがいっぱいあるのに？というコメントし関しての私の意見ですが。
私はこの考え方は理解できません。すご〜く偏差値教育的な考え方です。

私は四分の一は日本人の血が入っております。例えば両親とも日本人の子供がLAで日本人学校に10年通ったとします。友人も日本人で両親の付き合う人間も日本人。そして、LAに日系コミニティで生きてる日本人でアメリカ文化やアメリカ人をわかってない人いっぱいいます。
ここのビビナビを読んでいてもアメリカとあまり生活で接点がないんだなと感じる人も多く見かけます。だから私はここではアメリカの事は聞きません。アメリカ人のサイトで聞きます。
バイリンガルだから2ケ国語ができる、とか2つの国の文化を理解しているという思い込みというか、偏差値教育的な趣向が不思議。ではアメリカ人をみると１０個以上の血が混ざっていても米語だけ、アメリカ文化しか理解してない人たくさんいますが、それらをどう受け止めているのかなと私は不思議に思ってます。
そうゆう考え方が傲慢と日本人の中では批判されないのが不思議。だって欧米では傲慢という事で批判されるんですもん。

そしてICUの件でもびっくり仰天でした。
snowwhiteさんだったかな。。。ICUだとかって気取るな！ってコメントがあったんですが、主人に聞いて納得しました。

日本では上智やICUに憧れが強いそうですね。でもね、外国人が（日本の義務教育を終了してない人。ウタダひかり他）
行ける日本の大学は上智とICUと慶応だけだったんですよ。私の頃は・・・・
まず慶応を考えました。慶応は早稲田より学費が安いからね。でも問題があって日本語の能力がTOFELでいうと５５０点くらい必要だったんです。私は４００くらいでした。私は話せても読み書きの能力が低いので日本語で授業するのに、入学できるはずがない。
で、上智の授業料は高いので慶応くらい安いICUを選びました。授業は全て英語で行なわれるし日本語よりは楽です。
日本の大学に行きたければ日本の義務教育を終了している事。それか大検（？？確かこんな名前）に受からないと駄目なんですよ。日本に住んでいる外国の駐在員や外交官の子供たちは皆、ICUしか選べないという事です。
しかしICUはすばらしく緑があってUCLAくらい広いので自転車に乗って公道を移動したり楽しかった！

あ！パンナさん。
田舎といいましたがポジテイブな意味での田舎です！！！風が気持ちよかったな〜。南フランスに似てるよね？
今でも日本へ帰るとICU付近を散歩するのが趣味です。

#361

teatimeさん
「子供っぽさが感じれれたのでAUさんは学生さんか専業主婦の方（子供のいない）なのかなと失礼ですが感じて．．．」に苦言（言われる人にとってはいい気はしないが、その人のためにあえて言う忠告。）を！

遠回しに「学生さんか専業主婦の方は子供っぽい」というステレオタイプな発言であるとお気付きになりませんか？事実はともかく、他の学生さんや専業主婦に失礼です。無神経なのでしょうか．．．。

#360

もう嫌気が差してきた！
ジメジメ暗い！
救いようがない！　
帰る！　(--；

#367
  • サンタ　
  • 2004/07/08 (Thu) 13:00
  • Informe

teatimeさん。自分が大学の頃に知り合った友人（帰国子女の方）３人は、やはりあなたと同じ理由で日本の大学を自由に選ぶ権利がなく、中でも簡単で安い慶応に行ってました。

日本で育った日本人には慶応入学には比較的高いレベルの試験が課されるし、何度も落ちる人もいるので「いいなぁ〜」なんてうらやむ日本の友人も何人かいましたが、学びたい分野で選ぶより値段と試験の難易度で選ぶしかなかったと彼らは言ってました。

あと、世界に出てる日本人で”学生”というのと、日本にいる”学生”というのではかなり意味が異なってきますね。世界に出てる”学生”にはそれなりのバックグラウンドを持ってて、企業派遣や起業意識を持って通ってる”大人”の方が結構います。そういう人たちからすると、teatimeさんの発言にひっかかっちゃうのかもしれないですね。なんせ自分も含まれてるんじゃないか？！ってカチっとくる人もいることでしょう。

くりーむぱんなちゃん。「私から見たら他の人の文章ってほんとーーに読みにくいんだけれど」という指摘、ズキッときました（笑）。生まれ育った日本語がうまく書けないのは、考えた端から文章にしていってるから。つまり再考だとか校正をしないといけないんだけど、自分のレージーな部分が出てしまうんで、気をつけます。

#369
  • まぼろし探偵
  • 2004/07/08 (Thu) 14:05
  • Informe

ハァ〜、疲れました。

#363, 『それと「兄ちゃんが○○みにして」って何て読むのでしょうか？意味もわかりません・・・・恥ずかしながら「お兄さんがブラブラ・・・」で前後の文で憶測も創造も不可能なので教えてください。宜しくお願いします。』
　あははは、「兄ちゃんが○○みにして」って文章を、探しても、探してもなくて、諦めかけていたところで、見つかりました。

#355, 『「事実は小説よりも奇なり」で、２ちゃんを鵜呑みにして、人質から開放された日本人を、よってたかってバッシングするマスメディアと何ら変わりない、恥ずべき行為であると反省しています。』
　の『２ちゃんを鵜呑みにして』ですね。
　はぁ〜、分からない文章は、そのまま載せるか、レスナンバーを書きましょうね。
　『２ちゃん』はお兄ちゃんではなく、２ちゃんねるです。例の過激な板。ご存知ですか？ココです。
http://www.2ch.net/2ch.html

　で、『鵜呑みにする(うのみにする)』は、考えずにそのまま信じてしまうことをいいます。
　鵜(う)は、水鳥で、川などで水に潜ってアユなどの魚を捕獲しますが、そのとき魚を丸飲みにします。噛まずに呑み込むんです。ですから、考えず(噛まず)にそのまま信じて(呑み込んで)しまうことを鵜呑みにするといいます。
　岐阜県の長良川(ながらがわ)などでは、この鵜を使って『鵜飼い(うかい)』という漁が、観光客に披露されます。ヒモでつないだたくさんの鵜を、舟に乗った漁師(鵜匠：うしょう)があやつって、川魚を捕獲させ、その魚を吐き出させて得るというものです。魚はその場で焼いて、舟のお客さんたちに出されます。鵜の長い首は、胴に近いほうで縛ってあるので、飲み込んだ魚はそこで止まり、胃には入って行きません。呑み込んだばかりで、首(食道)にある魚ですから消化はされてませんが、外国の方から見たら、一度飲み込んだものを吐き出すなんて、気持ち悪いかもしれませんね。あはは。
（ちなみに「呑み込む」は「飲み込む」と同じ意味ですが、液体ではないものをングッとノドに流仕込む場合は、こっちをよく使います。またお酒を飲む場合も、呑むと書くと、ちょっと深みが出てきますね）

使用例：『お店の人のセールストークを鵜呑みにしてその商品を買ってしまった』なら、お店の人のトークをそのまま信じて買ってしまったということ。良くない意味で使うことが多く、この場合も、『もっとよく考えてから買えばよかった』という意味が続きます。

　なので、#355, 『２ちゃんを鵜呑みにして』は、『2チャンネルではよくある、自作自演がココ(#341〜#347)でも行なわれたのだと信じてしまって』という意味です。そして『恥ずべき行為であると反省しています』とつながってゆきます。

以上、オヤジギャグもエロエロも、口説き文句も抜きにしてお届けいたしました。

p.s. パンナちゃん、僕の文章も、読みづらい？もっと読みやすく書く訓練しなきゃね。一生、勉強だなぁ〜。

#371
  • reica
  • 2004/07/08 (Thu) 20:08
  • Informe

クリームパンナさん　

＞誰だか忘れましたが、なんだか、コンプレックスを指摘され、今度は、自分のすごさを並べ立ちゃって、まじ恥ずかしいです。言いすぎかもしれないけど、鳥肌たちました。すんごく、からんからんになった飲みきった缶みたいです。

それって私です。クリームパンナさんの意見とっても参考になりました。でも、あんなに並べ立てたのは初めてで、必要がなければこれからはしません、というよりしたくない。するつもりはなかったのですが、文の流れでああなってしまって。「僻んでいる」なんて言い訳しません。鳥肌たたせて本当にごめんなさい。皆さん、申し訳ありませんでした。

私はteatimeさん派であり、中立の立場もあるので、それだけは分かってくださいね。お元気で。

#372
  • reica
  • 2004/07/08 (Thu) 23:03
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クリームパンナさん　

＞私から見たら例の３人集（AU、reica,snowwhite）は、おんなじ世界ですね。私と同じ言葉を話すとも思えないし、ここでいくら闘っててももう平行戦でしょう。すごく似たもの同士ですね。しょうがないですよね。

私の＃３３４は単なる意見でteatimeさんを批判したものではありません。ですから、AUさんとsnowwhiteさんとは同じ世界だとは思いません。AUさんとsnowwhiteさんについては、誤解している何かがあるかもしれませんし、無意味な悪口をダラダラ公の場で書くのはみっともないので、私はノーコメントです。批判的な意見があるなら、なるべく当人に書けばいいと思っています。teatimeさんのようにね。teatimeさんを見習わなくてはね。お互い。はい。

私は「闘って」いるのではなく意見を述べただけです。いくら書いても斜めに読まれたとしたら、むなしいですね。私の意見の内容がおかしいなら、抽象的にではなく具体的に私に指摘してくだされば参考になりますし、お互い理解出来るかもしれません。「眠くてよくわかんないまま書いています。感情的だなーえらく」なそうですが、感情的にあれこれ公に書き立てられた側は困るんですよ。　　いつまでもお元気で。

#373
  • サンタ　
  • 2004/07/09 (Fri) 00:14
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ちょっと自慢のことについて一言。

競争社会に敢えて挑戦し、そして勝ち残った人は自分を誇りに思い、それを言葉にしがち（これが自慢と取られる所以だけど）。つまりは自分の長所をいう人は自信もあるんだけど、何かプレステージを誇示したいっていうのは、ナチュラルな人間の心理だからね。

で、話は変わって自分の友人にとんでもないお金持ちがいたんだけど、彼は生まれつきそんな中で育ってて、何せ家に護衛がいるのも当然なんだけど、本人は結構ぼけ〜っとした雰囲気だった。遊びに行くと、確かに親はすごい豪華な服装をしたり、できる限りのすごいおもてなしをしてくれ、自己顕示欲を強く感じたんだけど、その子の世代（普通からお金持ちへの過渡期を知らない）は結構普通だと思う。（長嶋のぼっちゃんのように）あまり、行動・発言にいやみが含まれてないでしょ！？同じようなことをいってても。（笑）

#374
  • にんじん
  • 2004/07/09 (Fri) 00:40
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このトピック、初めて参加します。なんか、ここの登場人物関係図が欲しいです。いろんな派閥に分かれてて、ややこしいから。しかも、ちょっとした勘違いが積み重なってるような（お互いに）。。。。なんか、みんなで一度顔合わせてしゃべってみたら、誤解もとけて全てすぐ解決しそう。例えば、＃３７２のREICAさんの書き込みを読んだ後で、REICAさんの立場に立って今までのやり取りを全部見直してみると、ああ、そういうつもりじゃなかったのに、変な解釈されちゃった、というのがよくわかります。（わかりにくい言い方ですみません。ともかく、REICAさんに賛成というか、その立場に同情します）

#375
  • 西の国から
  • 2004/07/09 (Fri) 07:24
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#363
そうそう、実は兄ちゃんを丸呑みした人質がバッシングされまして、小説よりすごいなあと・・・いや、そうじゃなかった。（お約束）

詳しくは#369にて、探偵さんが解説されております。
人はじっくり噛（か）むことによって食べ物を味わい、「うまい、まずい」を判断しますよね。「鵜呑みにする」ということは、「噛まずに飲み込んでしまう」ことを指します。　物事を十分理解しないで判断することは、歯の無い赤ちゃんと同じ行為ですね。　他にも「噛み砕く」という言葉がありますが、物事を十分相手に理解してもらうために、「噛み砕いて説明する」というように使います。　そうしてやることで相手の「呑み込み」が早くなるわです。

２ちゃんねるを皮肉っぽく引用しましたが、この掲示板の規模を大きくしたようなもので、個人の集まりにかわりありません。そのため、無価値な中傷的書き込みも多いですが、一考に価する煮詰めた意見、役立つ情報など多様化しています。その勢いは多くの社会現象を巻き起こしています。
利用方法は、一つ一つの書き込みに対して、いかに「鵜呑み」にしないか、ではないでしょうか。

#376
  • 西の国から
  • 2004/07/09 (Fri) 07:42
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言い忘れました。
２ちゃん閲覧の際、前もってアンチウィルス等の更新をしておいた方がいいです。前述したように、匿名性のため悪質な者もいます。僕は閲覧だけに留めていますが、念のために。

#383
  • クリームパンナちゃん　
  • 2004/07/09 (Fri) 09:29
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　なんかこの議論？のはじめの方から読んでみました。
　書き込みをして実際に厳しく指摘されたりすると、その意見は、自分が真剣なくらいに相手も真剣なのかなと思うのですけれど、そうではないようですね。まあ誰でも自分ごとですから、言われたことを必死に取りますよね。　こう読み返すと、批判意見って結構おちゃらけというか、別にひがみでもなんでもないものも多いようです。（ひがみという言葉をまた出してすみません）ただ、なんか愚痴りたいだけ。なんか気にくわねーっていうレベルの書き込み。
　そして、都合が悪くなると、逃げている人も多い。でも、本当は意見したいから、寂しくて、弱いからこのトピにやってくる。でも、堂々としていないんですよ。
たかが、ネット！？でもね、こうやって、純粋にもいろいろな意見を述べ、言われたことに対して必死に考えている一人の女性が、多数の真剣身のない人たちに、言葉によって針をさされているのです。私は、彼女をかわいそうだという目で見ることはないです。でも、真剣身なくからかいのような書き込みはよくないと思う。

　そして、自分の主張がないというか、発言に責任をもたない人もいますね。自分の言葉で話していないっていうのが、すぐにわかります。

#382
  • クリームパンナちゃん　
  • 2004/07/09 (Fri) 09:29
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くりーむぱんなちゃん。「私から見たら他の人の文章ってほんとーーに読みにくいんだけれど」という指摘、ズキッときました（笑）。生まれ育った日本語がうまく書けないのは、考えた端から文章にしていってるから。つまり再考だとか校正をしないといけないんだけど、自分のレージーな部分が出てしまうんで、気をつけます。

　サンタさん、そんなことないです。いつも本当に勉強させていただいています。ありがとうございます。私こそ、今のサンタさんの文章を読んであっ！と思いました。

　まぼろしさんには前にも言いませんでしたっけ？まぼろしさんは書くことが宿っている方だと思う。普通の方は、書くとか、意見するとかいうことが苦手だと思うのですよ。特に日本人ね。だから普通の人にとって、ペンとかって重くて、そして大きいんです。扱いにくいったらありゃしない。でもまぼろしさんにとってはペンは小さくて、そして軽いんでしょうね。スルスルとまるで自分の体に備わっているような、そんなすべっているペンをもっているまぼろしさんが想像できます。すべるということですけれど、意見が軽いとかそういうことを言っているのでは決してありません。

　私は、もともと感受性が人一倍強いのに、まだ大人になりきれていなくて、自分の感情をコントロールできないから、そのままの思いを口にしてしまうことが多々あります。だから、そういう意味での大人な人っていうのにものすごく憧れています。怒ると、その怒りで、個人を攻め立ててしまうのも事実です。特に社会にでてからは、この感情面のコントロールは、自分の一番の課題だと感じています。
ネット上だからいっちゃいますけれど、私はいつも元気で明るい方なんだけれど、結構冷めた目で、様々なことをよく観察しています。いろんな人間をじっとみています。私は、自分よりも１０や２０も離れた人よりも大人だな、なんて思っちゃうこともあります。でも、自分が何か傷つくことを言われたりしてそれでも、「はい、わかりました」といわなければいけない場面に遭遇したとき、そんな風に怒りを刺激されるときに、実に反発したり愚痴を言いたくなります。でも自分が子供だと思っていた、いい大人たちはほとんどの方は、日によって時間によって態度を変えたりしない。実に社会生活を淡々とこなしているのですよね。それに気づいた私は、自分の小ささを思いました。
私は、そういう意味でまだまだなんです。それを、teatimeさんと同人物？なんて書かれたものだから、人を見る目がない！と反論したばかりです。
　
　話は変わり、この場に挑むのは最近勇気がいります。読もうか、読むまいか迷います。明るかった気分が、一気に下がることもあるし、一言がつきささって考え込んでもしまうこともある。でもね、私は思いました。私個人的な意見では、本来、teatimeさんは、もっと尊敬のまなざしで見られ、そしてあやかられる方だと思うのですよね。それが、この場だからこんな討論になっている。でも、それをなんとなく認識している私が、一人の一意見として主張していくことは大切だなと思ったんですよね。

よく、面倒臭いなら、意味のないことならやめればいいという考えを持つ人がいると思います。またこういうこといってよくないと思うのだけれど、アメリカ人って比較的、そういう人が多いと思う。それはそれで彼らなりの筋道がたっていると思うし、思想の根本的な背景も違うと思う。この場でいうなら、なんで、そんな場にわざわざ乗り出す必要があるのか。暇ではないのだからやめればいいじゃないかと思うのもありだと思います。でも、私はそういう表面的な取り方が好きではないんです。社会経験のある方たちはお分かりだと思いますけれど、立ち向かうことで、逃げないことで強くなっていくのですよね。成長していくのですよね。でも、それがあまりにも過度になりすぎていたら、自分の体を壊すようだったら休んでもいいと。
　
私からみて、竹のようなteatimeさんも、言われたことに対して、自分はこれに対する理論返しができる！と思っても、絶対に、傷ついていると思うのです。繊細だと思うのです。なんとなく、私は彼女からそういう女性的なあまりにも繊細な部分を感じ取ってたまりません。でも、自分を守ろうと、防御的になりすぎて、品格を落としていないのは彼女のすごさだと思います。
私が、これだけteatimeさん、teatimeさんと騒ぎ続けていますけれど、それに対しての彼女の反応もさすがだなと思う。きっと、彼女は周りにも慕われていると思います。私みたいな人がいっぱいいると思うのですよね。自信があって、慕われなれしている人は、そんなファンと呼ばれる存在に気を使いつつ、でもそれに動かされたりはしない。自分を持っているのだと思います。だからかっこいいんですよね。つまりこびていないんだと思います。でも、普通さがあるんですよね。彼女も、チャーミングな方なんだろうなと思う。

なぜ、私の名前ですが、びびなびに参加し始めた頃、えらくいろんな名前があるな〜と思って、誰にもまねできない名前を考えてて、（そんなでもないけど）そのとき、くりーむぱんを食べていたからという理由だった気がします。まあ、ペンネームを語っちゃう人なんていないですよね・・・。

#381

すっごい量の討論ですね？全部読む気になれません。というのも、言ってること　ほとんど理想論で、あなたたちのバックグランドも現実にやってる事もまるで見えません。TeaTimeさんのは　綺麗なこといってるけど、実際そうかっていうとかなり現実は違う気がします。そしてそれに対して反論してる方々もきっとそんなに現実で問題にしてる訳でもなさそうですね。
掲示板なので活字になり、現実と理想論のギャップが見えなくなってるんでしょうか。

しかし、なんでここまでしてお互い言い訳言い合わなきゃいけないんですか？TeaTimeさんも言ってる事の割りに暇そうだし、固定観念があるのにお気づきですか？
それを追っかけて正しいとかすばらしいなんて言ってる人も、もし本気でいってるならちょっと疑います。

掲示板なんて所だからこの手の問題もおおいでしょうから、理想論なら理想論だと正直に言うべきです。それをあたかも自分が１００％やってるような、知ってるような事を書くからつっこまれるんじゃないですか？

#380

#334reicaさん。
お返事が遅くなりました。
たくさんの書き込みをありがとうございます。非常に分かりやすかったです。特に日本人の駐在奥様の付き合い方はためになりました。私は（主人の会社の）奥様会もないので接触する機会が会長が来た時のみですので参考になりました。あと5年以内にはアメリカを出て東京で永住するつもりで話し合っているのでなお更興味があります。

reicaさんに対してはアメリカ的だとはまったく感じませんよ。むしろ日本人っぽい印象です。やはり日本で義務教育を終了されているのでしょうか？（大学時代に出会った日本人女性）

本題に入ります。
コンプレックスの定義についてですが、私の会社周りの生粋アメリカ人プラス、アメリカ人サイトで聞いてきたところ、やはりコンプレックスは差別から来るものと答えてましたよ。劣等感とというのはむしろジェラシーと表現するようです。それで私も同僚は皆アイビーリーグ系なので、学歴の低い人やお年寄りにも聞いてみました。年代によって多少異なる受け止め方でしたが、コンプレックスを劣等感と受け取るのはアジア的という意見が多かったんですよ。reicaさんはご主人に聞いたと思いますがアメリカ人のご主人であるならば、人それぞれ微妙に違うとらえ方なのかもしれませんね。

あ。会社で同僚がテニスで優勝した17歳のロシア人の子に私が似ていると言うのでTVで見てみたら、優勝した時のコメントでもやはり同じ受け取り方でした。彼女はアメリカに小さい時に移ってきたのでアメリカ人と同じ教育を受けてると思います。コンプレックスが「差別」というのは、心の中に自分自身でマイナスとプラスで分けてしまっていて、そこから生まれる感情がコントロールできない時に起こるものだそうです。TVで彼女は常に自分の中のコンプレックスと戦ってきたと話してましたよ。ようするに、内側の感情では自分に向ける人と他人に向ける事で劣等感になるか優越感になるかが決まるという事ですね。外の感情では心を真っ白にしていないと、相手をマイナスにもプラスにも見てしまって黒い感情をもつか、白い感情をもつかでまたこれも変わる。だからコンプレックスは差別と定義しているそうです。

#379

大変失礼しました。すみませんでした。
私も一度社会にでてから学生をもう一度始めたのに、気がつきませんでした。。。。うちの会社にプラクティカルで来ている２２歳のイタリア人は社会経験がないのに（いちお大学の学費はアルバイトで生計を立ててるため社会暦は少しありますが）リングに上がる前の心得をきちんと認識しています。彼からは私も学ぶ時もたたあります。ですから私もごく少ない学生さんも出来ている人は、できてる事を知っています。そして子育てに励んでるママさんもどれだけ責任のあるお仕事を毎日しているか察しております。私が言いたかったのは、結婚後、子供もいないのに働かず、勉強したり学校にも通わず時間を無駄に過ごしてる女性は精神的に幼稚になってしまう傾向があることを表現したかったんです。
個人的にはMBAや院は所詮、理論を勉強する場所です。でも社会や子供というのは１＋１＝２になるとは限らず、０になったり３になるわけですよね。
よく「理論的に！」理論、理論と要求してくる人がエリートに多いけど、現実派理論１００％で構成されていないので理論５０％だと思うんですよね。あとの５０％は結局、人を相手にしているので理論だけでは机上論。自立し、人は子育てや、たくさんの人と触れ合う事で自分の思いどうりにならない事をたくさん経験して、和解的な解決を挑戦する事で精神的にも成長するのかもしれません。学歴も年も関係ないですよね。本当に。

#378

teatimeさん、真剣に返答している返答している姿勢を尊敬します。

多数の人が言っているのは、あなたが自分の良いことばかり言って、自慢に聞こえる、ということではないでしょうか？日本人は、自分を常に下に持ってくるので、私達には違和感がある、というだけのことです。私達は、自分の良いことを言うときは、冗談っぽく言うか、自慢バレバレに（例：オレってもてるんだー）いうから、嫌味ではなくなるんです。

それとteatimeさんは、主観的な意見が多いです。すぐに、「私は、私は」となって、ここにいる日本人はそれほどヨーロッパに詳しくないかもしれないのに、フランスのことを言われたら？で、心地悪くなるのです。自慢しているつもりはなくて、話の流れで出てきてしまうのだとは思いますが、日本人には「なにこいつ、自分がフランスに詳しいからって」となってしまうわけです。それを貴方が嫉妬と言えば、もっとみんなを怒らせてしまいます。嫉妬というよりは、日本人はあまり自慢しないので、自分のことばかり言う人には良い印象を持たない、というだけです。

でも、私達も色々知らないために誤解していることはあります。ＩＣＵのこともそうですね。慶応、早稲田の条件などを知らなかったので、また自慢しているなどと思ったわけです。

私達日本人が、貴方を純アメリカ人をみなすなら、「あー、アメリカ人だから。」と、特に気に留めることもなく聞き流せるのですが、この日本語サイトに来て、しかも、日本語が流暢、日本の文化にも詳しいので、貴方を日本人と同等扱いしてしまうのです。そのため考え方が異なると、「なんでこいつはわからないんだ！」となるわけです。

感じていると思いますが、たまに、中学生レベルの幼稚な意見を出している人もいます。真剣になっている人に対して、バカにした言い方で書いている人には私も同じ日本人として（というよりは人間として）恥ずかしいです。でも、それを一般的な日本人だと思わないでくださいね。一部の人です。向こうがふざけているなら、貴方もあまり真剣に取らないで聞き流していいと思います。

teatimeさんが日本人を理解しようという気持ちは、私にしてみればうれしいのだけれど、実際、掲示板だけて理解するのは難しそうですね。かと言って仕事で日本人と会っても、そんんなに深入りはしないと思うし、仕事以外の人と会っても実際に面すると、みんな何も言えなくなってしまうのかもしれません。
本音が言えるっていうのが掲示板のいいところなのだけど、今のままでは＃400,500と進んでも、あまり変化はないように思えます。皆が気持ちを一新することが必要です。

何より、トピをは全然違うので、新しいトピを作ってはどうでしょうか？将来の検索に便利ですし。

#377

会社に勤務してる時間に書いてんだね。へぇ
とにかく皆がこのトピ終えようとしてるのにしつこい人ですね！

でもさ、一人二役やってのける努力はみとめてあげるよ。
ところで、まぼろしさんJuly４thのと
こ読んでね。そこにはっきりと国外と
書いてありますから。
たった２日の間にね出たり入ったり。でも、クリームパンナのほうはがいたか。

それにしてもメロンパンナの説明もゼンゼン説明になってない。これで1人３役ね。ご苦労様でした。

#385
  • kakumaru
  • 2004/07/09 (Fri) 11:08
  • Informe

なんで書き込み消されてんだろ？
ベビー用品「いる」「いらない」トピ＃１５manmaをチェック！
teatimeという事は一目瞭然。
知る人ぞ知るというところかな。

#386
  • aozora
  • 2004/07/09 (Fri) 11:59
  • Informe

ハンパじゃない書きこみ量ですね！
＃378のささ。さんが指摘されてるように、いつまでも平行線のままで交わらない。
このへんで終わりにしたほうがいいかもね。

それにしてもなんでteatimeさんがこれだけ皆からバッシングされて嫌われてるのか、よーくわかりました。

#388
  • サンタ　
  • 2004/07/10 (Sat) 00:04
  • Informe

確かにすごい、ここの勢い！

トピの内容はなんだっけ？？昔の話は忘れたなぁ〜・・・「帰国してください」だけど別の意味が含まれてたとかなんだとか・・。マナーが悪い人がどうだとか・・。

そこからアジア・ヨーロッパ・アメリカという文化の違いまでをいろいろ聞けてまぁおもしろいんじゃないのかな。

もちろんネットっていうのはいい点・悪い点があって、ネット上でかかれたことでひどく傷つく人もいるでしょ（例えばこの前の小学生の事件みたくね！）。同じようにＨＰを持ってる人も（確かバンドだっけか）中傷に心痛めるからしばらく中止するとかね。

そういうのなら自分から拒絶をしないといけない。でも、中にはひじょーにいい情報を持ってくる人もいるから、ちょっと覗きたくもなるんだよね。

ちょっと苦言だけど、お悩み相談とかってこれから先似た悩みの人が出たとしても、このタイトルだと内容がわかんないっしょ！？そしたら誰も調べないと思う。なんならいっそ管理人さんが消すか、こういった派生した議論に使った方が有効だと思うけどなぁ。

ちらほらと建設的な情報もあると思うよ？だって、正直他国のこと自分自身がよく知らないから、ちょっと経験をおすそ分けしてもらってるような（笑）。

#395

クリームパンナさん。
かいかぶりすぎです。（？たしかこんなidiom)人間ですから誰だってミスも間違いもあります。
身体がかゆくなるのでもう、褒めないで。。。。
子供の時にいじめっ子から助けるようなタイプのお子さんではなかったですか？そうゆう性質って不思議と大人になっても変わらないんですよ。本質だから。

#394
  • クリームパンナちゃん　
  • 2004/07/10 (Sat) 02:40
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teatimeさん、メッセージを書いて下さってどうもありがとうございました。すごくうれしかったです。
　その社会との接触がなくなると、０になるっていう話、すごくわかる気がします。そして、子育てに関する意見も勉強になりました。いつも、いつも勉強させていただいています。武蔵野は南フランスですか。南フランスは電車で通ったことしかないので、一度ぜひいってみたいと思っています。フランス語はぜんぜん話せないのですけれど、彼らの独特な価値観を学びにいつか少し長期滞在してみたいとも思っています。

　もうひとつ、私ってすごく情熱化で、暑っ苦しい人間なんです。周りの人にもよくあつ〜！とか言われます。ひとむかし前のタテ看板時代に生まれたかったですもん。三島由紀夫とかもかっこいいと思います。でもあまりそれを言い過ぎると母に怒られます。私は時代遅れ？てなくらい毎日、いろいろな社会問題に、理不尽なことに、友達に、彼の態度に、家族に一喜一憂し、熱く接しています。もちろん、私はこんな自分をもろにだしたら嫌われます。だから小出し小出しに出してきました。私がいいたいことは、日本人って　意見交換したり、議論したり、そういうのが苦手なんですよね。フランスの小説を読むと、（想像につきません）、食事の最中に哲学者の名言を取り出してきたり、文学なんかを目の前にして熱く語っていたりします。（今はどうなんですか！？）まあ、フランスに限らず結構日本人以外の人って旅行中であったときなんかにも、国際政治をいきなり語りだして、そして意見を求めてきたりする。これだけ考えているのだから、個人の将来性も実にクリア。ああ、個人主義の国の人たちだなって思う。みんな自分の価値観の中で生きていると思います。この実体の背景には、日本は、そこまで悩まされるほどの危機を抱えていないし、（問題はあるけれど）それに平和だから考える必要がない。ハングリーになる必要がないのですよね。
　
　つまり、この掲示板でも、ちょっとした癒し感覚とかおしゃべり感覚を目的にした人が多くて、だから理論的な人とか、少し違う感覚を持った人が来ると一気にバッシング。日本人らしいと思いました。
　でも私は敵も多いけれど、見方も多い。自分が本当に愛すべき友人に囲まれています。またまた、自分と重ねたような発言をして大変に恐れ多いですけれど、Teatimeさんも、きっと、価値観のあう、素敵な人に囲まれているのだと想像できます。

#393
  • クリームパンナちゃん　
  • 2004/07/10 (Sat) 02:40
  • Informe
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ささ　さん
読んでいてびっくりしました。
それでも、海外に来ている人ですか。あまりの了見の狭さに驚きました。多文化から少しでも多くのことを吸収しようなどと思わないのですか。

私はこの掲示板でも日本のことを十分勉強できると思いますよ。

毎日マイノリテイとして扱われ、日本人情報サイトのネットの上でしか優越感をもてない人のおごった意見だととらざるをおえません。

#392

aozoraさん。
私ってバッシングされてるの？
気がつきませんでした。
これってバッシングのうちに入らないわよ。うちの業界はかなり厳しいのでね。
それとMBA行くともっとすごい討論ですよ。欧米人の討論はもっと難儀。

びびなびは討論の入門だと思うけどな。

#391

ささ。さん

なるほど。参考になりました。
どうもありがとうございます！

私が「私は」と書くのはフランス語と英語（ヨーロッパの言葉には全て「私」つまり主語が必ず入ります）に慣れているからだと思います。
ご指摘された時に思ったのですが私が日本語がまだたどたどしかった頃、日本人の日本語の会話には主語がないのです！
これはアメリカ人や外国人で日本語を勉強した人は皆言います。日本語会話には主語がない事が多いから、誰の事を話しているのか（I、HE、SHE）まったく解らなかった経験があります。英語もドイツ語もイタリアンも全て、主語に誰の主張なのかを必ず必須なのです。
うちの主人もよく、主語を省略するので「誰が？」「主語を言って！」とよく注意するのですが、私の日本語は逆で主語「I」の「私」が多すぎるのかもしれませんね。笑
直さないとね！

#390

moshi moshiさんは理想を現実に出来た事ありますか？その努力を何があっても諦める事なくずっと辛抱強く続けて来た事がありますか？
理想が現実に必ずなりますよ。理想論のない人は（理想のない人）理想を現実に変えられないと思いますよ。
それを手にするにはそうとうの辛抱力が必要です。それも自分の精神力との戦いで自分に負けたら、あなたは理想を手に入れられない人になると思います。
理想論だと貴方がおっしゃってたけど、私にとっては理想論ではなく現実なんです。

２チャンネル。
また新しい言葉を覚えました。
幻さんありがとう！でも、質の悪い人間の集まるサイトだって主人が言ってました。私としてはネットお釜や、自分でない人になりきる弱い人の集まるところでなく、自分の社会を本音とタテマエや嘘と分けるサイトでは本音は聞けない＝勉強できないと思います。
今回このビビナビで素直だと思っていた日本人の中にこんなに、本当の自分で勝負できない人が多いという事が解って少し残念に思ってます。
日本人は欧米人よりも感情のコントロールがきくし、建前と本音を分けるという文化があるという事は理解している方ですがどんな時もありのままの自分で勝負できる強さをもっともってほしいなというのが私の印象です。

皆さんに一言アドバイス。
英語の苦手な人が多いみたいだけど、チャットや掲示板で書く事の練習が一番、語学を取得する方法ですよ。
私が忙しい中も仕事の合間にサイトを読むことは、読み書き、そして文化の勉強タイムなんです。こうゆう事を豆にしてる人間は言語学が発達すると1０ケ国語完璧にしゃべれる上司が教えてくれました。英語を伸ばしたいならアメリカ人のサイトへ入ってもまれる事！それが一番早いです！

#389

お気ずかいありがとう。でも傷ついてはいませんよ。それよりも、解りたい、知りたいってワクワクする気持ち（勉強してる時は楽しいでしょう？）でした。私は１００点取るよりも間違えたり分からない事を解決する仮定を楽しむ性格なんです、子供の時から。。。

それと。出張先が知りたい人がいるみたいね。不思議な人。
「なんで？」さんは出張した事がない人なのかな？
ドイツに3泊してきましたよ。不思議なんですが皆さんは1日海外出張ってないんですか？うちはフランスやイタリアに1泊もしない出張もあれば、1週間もあるますよ。ソニーピクチャーの友人もこの間、日本から来たけど1泊で帰りましたよ。LAから日本も遠いのに。結構常識だと思ってたけど日系はそんなに時間に余裕をもらえるんでしょうか？？？

理想かあ。そうですね。言われてみれば、理想が強い方かもしれません。結婚に対しても（パートナー選び）仕事でも絶対に妥協しないで生きてきたきがする。いつも妥協しそうな時は自分の心と話し合ってきました。いつも現実にだけは絶対に負けたくなかったから。。。そうやって生きてきたから理想主義に思われるのかもね。理想を叶えるのが私の趣味でしたから＊

kakumaruさん。
マンマはフランス語ですがmanmaさんは私ではないですよ。私はteatime以外の名前で書き込みした事は一度たりともありません。そうゆう卑怯な事はポリシーに反しますし、なによりもその行為は幼稚な事と思ってます。

それとまたすぐに出張です。。。。。はあ。

#398
  • kakumaru
  • 2004/07/10 (Sat) 07:21
  • Informe

おいおい、同じ掲載時間のteatimeとクリームパンナが会話してるよ。
だんだんボロが出てきて大変だね。
manmaの件にしてもそうだけど、PCにちょっと詳しい人ならわかることだから気をつけたほうがいいよ。

#399
  • aozora
  • 2004/07/10 (Sat) 08:52
  • Informe

絶句...怖い。ここまでやるって。 怖いよ。

#400
  • snowwhite
  • 2004/07/10 (Sat) 10:53
  • Informe

いろいろ迷いましたけど、断筆宣言を撤回します！（どこかの小説家みたいだな）
というのもｔｅａｔｉｍｅ節が炸裂しまくっているので、これは精神病では？というので非常に興味が出てきました。

日本では例えば、離婚裁判などは、ほとんどが調停を経て、和解という運びになります。和解というのと裁決との違いはわかりますか？

徹底的に争って・・・っていうのは日本の民事では非常に少ないのです。アメリカでは理解出来ないことですよね？
コートチャンネルみたいに徹底的に争いまくりですもんね。

日本ではお互いの相違点を、ここの部分は確かにあなたのいう通り、でもここからは認められない、というふうに意見の違う者同士でも、お互いの意見を尊重して認め合いながら、なんとか妥協点を探していくもんなんです。

しかし、意見の違う者同士が自分の主義主張（これは私の信条、ポリシー）ですからなんて言って自分のことばかり主張してても解決はしません。少なくともここのような場所ではね。裁判でもしなければ一向に平行線ですね。（どんな裁判やねん＾＾）ブッシュさんみたいに世の中を善と悪に分けるのがいい方法なのかは、はなはだ疑問ですね。

だからｔｅａｔｉｍｅさんもこれだけバッシングされてるのだから（こんなのバッシングにうちに入りません！なんて屁理屈こねてないで、とりあえずＴｅａｔｉｍｅさんの意見に異を唱えてる人がいるんです）なぜそう言われるのかを考えるなり、人に聞くなりして妥協して行く方法を考えなければいけません。お仕事では妥協していかないんですか？

あとｔｅａｔｉｍｅさんは、ほんとうに日本語を読み砕く能力はネイティブ級じゃありませんね。読めてない・・・古いところで言うとＡＵさんの旦那さんは金融関係でお勤めですが、ＡＵさん自身は金融関係ではなくそれ以外の職業ですよ！ちゃんと読みましょう！

また主語の多用？日本語は主語がないから英語でいう主語　Ｉ　が多いって答えてましたけど・・・スパニッシュも主語は省略しますよね？動詞の活用で主語がなくても分かるのですが、そういった技術論ではなくて、Ｔｅａｔｉｍｅさんが自分のことをひけびらかすことの意味ですよ？
文脈にまったく関係ない角度からいきなり自分のことを言いますよね？例えば自分が同僚からマリア・シャラポワに似てるとか＾＾イキナリ来たもんね＾＾これはウケタなぁ〜＾＾（しかも分からない人がいたら困るので＾＾丁寧にウィンブルドンの今年の勝者、１７才のロシア人まで言ってるからね＾＾）主語が多いとはまた違う意見ですよ！ホント理解してませんよ。あとクリームパンナさんの日本語も第一言語としては恥ずかしいですね・・・＃３６６のからんからんになった飲みきった缶みたいです・・・ってどういう意味なんですか？意味不明です・・・すみません

とりあえず今後はｔｅａｔｉｍｅさんの
自己顕示欲の強さ、虚言癖（これは当てはまらないかな？）、自己陶酔、脅迫観念（自分はこうあらなければいけない）、人の話を聞かない・・・等これは本当にアブナイ！誰かこの中で精神科医か心理学者、カウンセラーとか勉強中でもいいですからいませんか？彼女を分析してください。

精神科医、心理学者からしたらｔｅａｔｉｍｅさんは本当すごい素材ですよ。これからは僕も視点を変えてｔｅａｔｉｍｅさんを勉強、観察します！

#401
  • sed
  • 2004/07/10 (Sat) 10:55
  • Informe

日本語で主語が省略されるのは格助詞から、何が主格かわかる為です。それで明らかにならない時は主語を足しています。ちゃんと出来ない日本人も大勢いますけどね。

スペイン語も主語によって動詞や形容詞まで変化しますから、それで主語が省略されても意味が通じます。

#402
  • DJH
  • 2004/07/10 (Sat) 11:00
  • Informe

私も、このトビがびんびん上に上がってくるので、気になって結構読ませて頂きました。皆さんの言っていることも分からないわけじゃないし、ちょっとしたことからこういう風になっちゃったんですね。実世界でも時々ありますよね。私も、teatimeさんがそんなにいやな人だと言う印象は受けませんでした。自分のことをリスペクトできない人が、他人をリスペクトできる筈ないと思っていますし、そのために日々努力することが人生を豊かにし、視野も広くなり、他の人々を理解できる・・・と言う様につながるのでは。その表現方法が、他の方と違ったために、誤解を生んじゃったのかな、と言う気がします。でも、teatimeさんと、クリームパンナさんは違う人ではないでしょうか？teatimeさんは”そうゆう”と書きますが、クリームパンナさんは”そういう”と書きますよね。それにしても、同じ時間に投稿されるって不思議ですよね。

#404
  • snowwhite
  • 2004/07/10 (Sat) 11:05
  • Informe

上のフリートーク掲示板の「チップを払わない日本人」のコーナーの＃７２、＃７３の意見もあるんですから、苦労したからエライとかもオカシイ！あとここの「タトゥーを消したいよぉ〜」では＃１２の白い門さんの意見に賛成だし・・・ハァ〜他の人の意見を無視するのは簡単だけど・・・やはりエネルギーがいりますね・・

#405
  • sed
  • 2004/07/10 (Sat) 11:06
  • Informe

あ、snowwhiteさんが既に書いてましたか....技術論すみません(^^;あ、でもちょっと考えたら確かにcontext依存で省略していることも多い。でもそれは会話等の中で文脈が読めていること前提ですね。

ドイツ語は格支配言語だけれどあちらは省略しないみたいですね。実践で使っていないのでわかりませんが。

#406
  • まぼろし探偵
  • 2004/07/10 (Sat) 11:11
  • Informe

　感謝！感謝！の#400ゲット！はならず！！！ザンネ〜ン！
　って、あの〜、teatimeさんや、クリームパンナちゃんを擁護する気はないんですが、この前もどなたかのレスに同じ事書きましたが、#398のkakumaruさん、分かってないのはあなたの方ですよ。PCに詳しいのはイイコトですが、ココの板にも詳しくないとね。
　ココでは、ユーザー登録してない人の書き込みは、書き込んだ時点では掲載されず、一度管理人さんがチェックしてから、まとめて（管理人さんによって）ある同時刻に掲載されるんです(時刻は決ってません)。teatimeさんとクリームパンナちゃんは未登録なので、こういうことが比較的多く起こりがちです。書き込む頻度が高く、管理人さんによる一括掲載はそう頻繁ではないので。逆に7つものレスを、コピペするにしても、1分もズレずに同一人物が掲載するほうが無理です。
　お二人が書き込まれたのはもっと早い時間で、2:40amにはもうおやすみになられていたと思いますよ。その少し前のレスでも#377-#383が全く同じ9:29amですが、同じ例です(深夜や早朝に比較的よくある)。この7レスには他の方も混ざってます。それでも同一人物とおっしゃりますか？
　確認もせずに知ったかぶりはしないほうがイイですよ。このシステムを知ってる常連さんたちからしたら、あなたのほうが「おいおい！気をつけたほうがいいよ！」ですからね。あしからず。

#402さんも、これで納得！？

#408
  • snowwhite
  • 2004/07/10 (Sat) 11:32
  • Informe

まぼろしさん・・・スミマセン・・・やっちゃいました・・・踏んじゃいました・・・４００

ＷＥＢ版マーフィーの法則によると「キリ番をとった方は掲示板にカキコお願いします」
などと一見フレンドリーなことを書いてあるＨＰこそ要注意。
キリリクとはそのＨＰのお得意様向けサービスのことで、新参者がうっかり踏んじまうとそのＨＰの流れを損なう。ですね＾＾

あと気になるのがあって＾＾キリバンに固執するのは厨房。ともありましたよぉ！

しかしそうですよね・・・ｔｅａｔｉｍｅさんとクリームパンナさんが同じと読む人が多いと言うことは・・・やはりＴｅａｔｉｍｅさん擁護派は少数と・・・クリームパンナさんの意見はオカシイと・・・

同じ時間にＴｅａｔｉｍｅさんとクリームパンナさんがいたっていうことで別々ってことの証明ですもんね・・・まだ投稿されてないものに対して返事できませんもんね・・・・
やろうと思えば出来るけどね＾＾；；自分の書いたものに対して返事も書くのだから・・・しかも登録してない同士でなら・・・

#410
  • kakumaru
  • 2004/07/10 (Sat) 13:10
  • Informe

まぼろし探偵さん
ご説明ありがとう。
でもね、掲載時間で同一人物かどうかがわかったんではないわけよ。
もっと根本的な事がわかっちゃうんだな〜これが。

#411
  • reica
  • 2004/07/10 (Sat) 14:34
  • Informe

teatimeさん
コンプレックスの定義について詳しい説明有難うございました。そうですね、コンプレックスを劣等感と受け取るのはアジア的かもしれませんね。英語での劣等感はinferiority complexですが、日本人は「コンプレックス（complex）＝劣等感」と解釈する傾向があるので、外国人との会話の中で誤解することがあるかもしれません。英語のcomplex（コンプレックス）の意味は「複雑な、 複合の、建築物の集合体、固定観念」ですが、長年日本で「コンプレックス＝劣等感」と表現方法として多く使われているのでつい癖でそう解釈してしまいがちです。

「コンプレックスは差別と定義している」というのも興味深いです。日本語での「差別」は「不平等な扱いをする、差をつけて区別すること」ですが、「差別＝不平等な扱い」のほうを多く解釈しがちです。「差別＝区別する」と解釈すれば、「コンプレックスは差別から来るもの」の説明が納得出来ます。参考になりました。

teatimeさんは一人二役という説が何度も出ていますが、私は９９％の確率で別人だと思います。理由は、teatimeさんの文のほうが私の頭に入り易く、文が簡潔、具体的、論理的だからです（あくまでも私の感想）。１００％ではない理由は、まだ真相が分からないので絶対という言葉を使わないポリシーなんです。クリームパンナさんは本当は優しい人でteatimeさんを慕うあまり、感情的になり（誤解して？）私のネームを出してあれこれ書いたようですが、teatimeさんは私の意図した通りに解読し＃３８０を書きました。解読力良好。という訳で、別人だと思う訳です。クリームパンナさんが擁護することはいいことだとは思いますよ。teatimeさんは心強いと思いますので。一人くらいそんな人がいてもいいと思います。

私はteatimeさん派ですが、中立的に書く方針ですので悪しからず。両派の意見に耳を傾けています。

#412
  • reica
  • 2004/07/10 (Sat) 15:25
  • Informe

＃４００さん
＞誰かこの中で精神科医か心理学者、カウンセラーとか勉強中でもいいですからいませんか？彼女を分析してください。

心理学をマイナーで卒業しても分析出来ないです。大学によっては頭の生物学に偏って勉強します。カウンセラーは一番自殺の多い職業なそうですから、気分転換にこんな暗いトピは読まないんでは？カウンセラーは日々暗い話ばかり聞くのが主な仕事で（解決するテクニックを持っていますが、聞くのがメインになりがち）、ここに来たらますます滅入り逃げるかも。朗報でなくてすみません。

#415
  • aozora
  • 2004/07/10 (Sat) 16:34
  • Informe

まぼろし探偵さんへ
＃４０８のsnowwhiteの説明をコピペします。

＞ 同じ時間にＴｅａｔｉｍｅさんとクリームパンナさんがいたっていうことで別々ってことの証明ですもんね・・・まだ投稿されてないものに対して返事できませんもんね・・・・
やろうと思えば出来るけどね＾＾；；自分の書いたものに対して返事も書くのだから・・・しかも登録してない同士でなら・

↑これ読んでもわからない？
あとkakumaru さんと同じです。私は２人の文章の根本的なところがまったく同じです。
酷似であって類似では決してないです。この人、本当に変というか精神が病んでると思います。

#418
  • サンタ　
  • 2004/07/10 (Sat) 19:29
  • Informe

ちょっとちょっと。snowwhiteさん。

「ｔｅａｔｉｍｅさんのことについて非常にご迷惑とご足労をおかけしますけど、調べてもらえませんか？」のようなことを書くのはやめましょう。ある意味ストーカーと同じ感覚っぽいし、ちょっと見てて恐い。管理人さんもこういう内容は気をつけるべきだと思うね。こういった限られたコミュニティのサイトでは。

相手の発言が信じられないなら、そこまでにして放って置く方がいいっしょ。

kakumaruさんとaozoraさんがいうことも、IPアドレスがたとえ同じでも同じラインを共有してれば起こることだからね。それ以外なら余計に特定はできない。IPが漏れてるとすればそれもまた管理人さんが苦情を受けるでしょう。

恐らく根本的なところっていうのはteatimeさんが「かいかぶりです」とか書いててまるで内容が応対のようになってる点でしょう。でも、その前の#380代の内容に対する応対として読めばそれもまた一致してるわけでね。

ちょっとお互いに疑心暗鬼的な方向へ行ってるけど、オンラインなんだからもっと議論の内容だけでいこうよ。。バーチャルな世界で行き過ぎると後悔することになるよ・・。

#419
  • atom321
  • 2004/07/10 (Sat) 20:40
  • Informe

本日、初めてしっかり読ませて頂きました。
途中まで議論として読んでいたんですが、段々と雲行きが怪しくなり#409のsnowwhiteさんの発言には、サンタさん同様、ある意味恐さまで感じました。

snowwhiteさん、もう一度ご自身の投稿を読み返されてみては如何でしょうか？
teatimeさんが議論に徹している一方、あなたの発言は良からぬ方向に行っている様にしか思えません。

ちょっと、ここ「びびなび」に遊びに来ること自体が恐くなる様な発言だったので、投稿させてもらいました。

#420
  • まぼろし探偵
  • 2004/07/10 (Sat) 22:41
  • Informe

#410, kakumaruさん。『でもね、掲載時間で同一人物かどうかがわかったんではないわけよ。もっと根本的な事がわかっちゃうんだな〜これが。』
　そうなのであれば、そう書いたほうがイイです。具体的にね。書かないのに『分かってるんだよ〜！』は、分かってないのと同じです。少なくとも、あなたはココのシステムを知らなかったのだし。でなければ、#398で、『おいおい、同じ掲載時間のteatimeとクリームパンナが会話してるよ。だんだんボロが出てきて大変だね。...』と書くのは変でしょう。

#415, aozoraさん『#408のsnowwhiteの説明をコピペします。
「同じ時間にTeatimeさんとクリームパンナさんがいたっていうことで別々ってことの証明ですもんね・・・まだ投稿されてないものに対して返事できませんもんね・・・・
やろうと思えば出来るけどね＾＾；；自分の書いたものに対して返事も書くのだから・・・しかも登録してない同士でなら・」
↑これ読んでもわからない？』ですが、
　同じ時間に二人がいたという証明にもなりません。同じ時間というのは、管理人さんが載せた時刻であって、お二人が同じ時刻に書き込んだことではないのです。まだココのシステムをお分かりではないですね。管理人さんは、未登録者のレスの一括掲載を頻繁には行なわず、せいぜい日に3度くらいです。当日は朝の9時半に行なったあと、次回は翌早朝の2時過ぎでしたから、半日以上、約17時間も一括掲載をしていません。その間、17時間の中でお二人が書き込んだということで、可能性として同時刻に書き込んだこともなくはありませんが、限定するほうが不自然ですね。
　自分が書いたものに対して返事を書くこと、これは可能です。だからkakumaruさんやaozoraさんは、#394→#395の流れを見て、同時刻なのに返事を書いてる、と捉えているんですよね。しかしそれは違いますよ。まさに『木を見て森を見ず』。
　#394のクリームパンナちゃんのカキコ『teatimeさん、メッセージを書いて下さってどうもありがとうございました。すごくうれしかったです。』は、同時刻にteatimeが書かれたものではなく(同時刻でteatimeさんからパンナちゃんへの書き込み自体ないですが)、『０になるっていう話、すごくわかる気がします。』とあるように、それは#379へのレスです。
　同じく、teatimeさんが照れているのは、クリームパンナちゃんの#382に対して。
　前にも書いたように、未登録者どうしの場合、リアルタイムなキャッチボールが難しいので、一見『あれ？』という現象はあり得ます。でも全体をよく見れば分かることです。逆にひとりふた役の書き込みを、わざわざ一分の差もなく同一時刻に貼りこするなんて、おバカな僕でもしませんよ。

『なぜこの二人の書き込みは同一時刻なんでしょう？』と疑問を投げかけるのはイイとしても、『これはおかしい、一人二役だ！バレてるぞ！』のような、決めつけた勘ぐりは止めましょう。お願いします。

#421
  • aozora
  • 2004/07/10 (Sat) 22:49
  • Informe

#409のsnowwhiteさんのはあまりに狂気じみたお芝居に驚いた結果でしょう。
そんなに騒ぎたてるほうが変です。
でも、さすがのteatime さんもこれだけ嫌われてるから、発言は以前の高慢さは消えたみたいですね。
自慢もひかえてるようだし。teatime さん、どうぞこのまま一人何役もお続けください。
捨てる神あれば拾う神があることを証明できましたね。 さようなら。

#422
  • kakumaru
  • 2004/07/10 (Sat) 23:29
  • Informe

まぼろし探偵さん
勿論システムは知ってたよ。以前から読んでるからね。
その上でmanma,teatimeの繋がりが見えてきて、クリームパンナということになってくるのさ。

#423
  • にんじん
  • 2004/07/11 (Sun) 00:22
  • Informe

みんな、お互いを深読みし過ぎだと思います。読み間違いや、勘違いもたくさんあるのでは？

例えば、今のところ誰も突っ込んでないようなので、あえて私が突っ込みますが、＃３９３のクリームパンナさん、ささ　さんの書き込みに異議を唱えていますが、それって、＃３７８に対してですか？だとしたら、明らかに読み間違いだと思うんですが。。。。ささ　さんは、あくまでも中立の立場であって、TEATIMEさんに対して批判的なことはひとつも書いてませんよ。むしろ、好意的なほどです。ご確認下さい。

#424
  • にんじん
  • 2004/07/11 (Sun) 00:28
  • Informe

それと、私も＃４０９のSNOWWHITEさんは、いくらなんでもやり過ぎだと思います。みなさん、一度、落ち着きましょうよ。（なんてムリかな？）

#426
  • まぼろし探偵
  • 2004/07/11 (Sun) 00:34
  • Informe

　kakumaruさん、ここのシステムをご存知の方とは思えない書き込みでしたので、疑ってしまいました。失礼があればお許しを。
　しかし、どうでもイイノですが、『...ということになってくるのさ。』というその理由付けは、思い込み的な言い方であって、論理的ではありませんね。納得したいのですが、無理です。疑わしくとも、具体的証拠もなしに決めつけてしまうのは、いかがなものでしょうか。
　aozoraさんも、偏り、決めつけがあり、吐き捨てるように言いたいことだけ言って「さようなら」とくくるのは、いかがなものでしょう。
　でも、それで終わりなら、終わりにしたほうがイイですね。円満なフィナーレは迎えられそうにはないので。　
　イヤな人は、愚痴や批判を書き込むより、避けたほうが賢明かと。はい。
　だから僕は、本論には参加してません。どちらを支持と言うのではなく、なんだか泥沼のようになってきてて、入りたくありませんから。沼に入ってドロドロにもならず、ただ「あれはどうだ、こうだ」と分かったようなことを言うのを、僕は潔しとしません。
　まして#409のような、自分は姿を表わさずに特定の人物を曝しものにするような、まるで魔女裁判のごとき考え方、たとえ冗談としても大嫌いです。

#427
  • kakumaru
  • 2004/07/11 (Sun) 00:45
  • Informe

まぼろし探偵さん
ふむふむ。書き方が悪かったようですな。こちらも探偵気分が過ぎたかもしれませぬな。
魔女裁判とはこれまた上手く言いましたね。

#428
  • snowwhite
  • 2004/07/11 (Sun) 01:56
  • Informe

申し訳ありませんでした。＃４０９は消去しておきました。今後言葉の使い方を気をつけなければいけませんね。すみません。

#429
  • snowwhite
  • 2004/07/11 (Sun) 02:16
  • Informe

あと、ここで晒し者にする意図は無くて、メールか何かで事の真実を知りたかっただけで、ＡＵさんも常識がある方なのでそういったことはしないと最初に気づくべきでした。ＡＵさんにもご迷惑をおかけしました。すみません。

しかし、情報の信憑性っていうのはネットでは本当に難しいですよね。
まぼろしさんも僕のバックグランドを知りたいわけだし・・。
素性も知らない者同士が意見をかわすのは、とてつもなく難しいことなのかもしれません。会って話したらここまではならないはずです。

ブッシュさんもとんでもないエセ情報を掴まされて、イラク戦争を始めるという大失態をしでかしましたし。

難しい問題だ。

#430
  • まぼろし探偵
  • 2004/07/11 (Sun) 03:59
  • Informe

snowwhiteさん、『まぼろしさんも僕のバックグランドを知りたいわけだし・・。』それはちょっと違います。
　このような、身分も顔も明かさずに参加できる板において、ある特定の人の現実性（この場合はteatimeさんの勤務先、性別、人種等）が分かったからといって、そこから興信所のように本人を割り出し、どんな人間か確認しようなどとするのであれば、自分だけ透明人間でいるのは潔くないと書いたのです。あなたのバックグラウンドを、僕個人が知りたいわけではありませんよ。
　黒尽くめの衣装に身を隠し、『あの女は魔女だ！処刑しろ！』と言うような、魔女裁判の群衆に似ているなぁと思っただけです。魔女と呼ばれる人に、そう呼ばれるなりの理由、原因があったとして、『火のないところに煙は立たない』としても、自分は火の粉をかぶることなく、おもしろがっているのは、フェアではないでしょう、ということです。

#431
  • マウス三世
  • 2004/07/11 (Sun) 04:16
  • Informe

まぼろしさん、賛成です。

何の根拠もなく、言いっぱなし。それでいて、断定的。しかも、自分だけ納得して、満足している。さらには、人のプライバシーに踏み込むような発言。あまり、いい気分で読めませんね。まあ、teatimeさんの貴重な意見を聞けただけ、よかったと思います。これだけ長く続いて、論理的でない、中傷するような意見の多さにはびっくりしました。

まぼろしさん、変な名前の人がいるようですが、いつも楽しく読ませてもらってます。

#452
  • クリームパンナちゃん　
  • 2004/07/11 (Sun) 06:40
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　マウスさん#431 よくいってくださいました。

#451

「おかま」と「ねかま」の件よくわかりました＊ありがとうございます。
でも、私って男っぽい印象なのかしら？
まあ、男性業界で働いてるとそうなるのかしら？？？
趣味は料理なんだけどなあ。まあ、容姿に関しても他の件でも、どう思われてもいけどね。くだらないもの。

ひとついい例があったのであげてみました。

人のことをオカマとかオカメとかネカマとか言うのはあまりよくないですね。オカマでもいいじゃないですか。

ただ、それを　どうでもいい事　だとか言うのはどうかと思います。　

料理が趣味なんですけどね　とかもちょっとどうかと思います。ぜひ食べてみたいと思わされます。たぶんたいした事ないでしょう。それか、その日だけ超頑張ってうならせるものを作るんでしょう。そんなことは男性でもしますしオカマでもします。女性らしさというのは毎日それをこなしそれに喜びを感じる事をいいます。相手に喜びを与えるから好かれるのです。いくら男性業界でバリバリ働いていても女性らしい人は山ほどいますし、幸せに結婚しています。みかけだってくだらない事ではないでしょう。個人的にそれにむいてない人がいてもおかしくありませんが、できない事をくだらない　などといってしまわない自分をみつけてください。日本で今「負け犬」って言葉がはやっているらしいです。本来の負け犬っていう意味ではないようですが、この番組をみていてちょっとTeatimeさんを思い出しました。
反面Teatimeさんのビジネスの話はちょっと面白いです。ただ、中途半端に書いて自慢してるだけなので聞いてるほうにはなんの得もありませんが。
人から得るばかりでなく、人に得させることでいい職場友達にもボスにもなれるんじゃないでしょうか。私のボスはそういう人なので人がついていきます。

理想の件でお返事いただいていたようでありがとうございます。尊敬するだんなさんや上司の方の追従もよいですが、そういう方って理想より一本筋の通ったものをおもちですよね。だから見習うことも得るものもある。それをまねっこして理想論とかをあたかも自分の意見のように唱えるとそうじゃない意見の人と平行線になるのではないかという事だったのですが。
アメリカでは普通でもあくまで日本人として生きてこられた方には問題となるときがあると私自身も感じる事が多いので書いてみました。

#450

物事が平行線になるときは往々にして理想とか想像とか入り混じって話しを行うからだと分析します。
自分のよくない部分をポジティブに持っていく事は良い事だとされていますが、現実からかけ離れたことを言い出すと　わたしはそうなりたい、思いたい、いや違うそうじゃなはずだ、などととりとめのない話になると思います。ポジティブ思考も現実から遠くへいってしまうと滑稽で寒いものになりがちです。
よくアメリカにいる人で見かけるのが自分は自分だと認めようとしすぎて、他人の幸せも自分の幸せも同じだとか言い出す人がいますが、所詮外側だけをつまんで納得させようとしてる自分がいるので、他人からみれば　あ〜らら　となってしまうわけです。当然その努力と器量は誰にでもあるわけではないので、尊敬されるべき部分でもあるのですが、TeaTimeさんを含め、一部の人の意見は　ぶるっと寒気がする時がたまにあります。
結局人間なんて心とか信念っていうのはそうそう簡単にかわるわけもなく、実際の自分を本当に見つめている人は人にあわせて　わたしもこうだ　とかいう方法より　わたしはこうだ　とはっきりと言える人が多いように思います。
結局その人のポリシーや信念の深さ、愛の深さで、Teatimeさんはとても現実の社会を見てらっしゃってそれに合わせる自分をおもちなので、器用でうまいなと思わされますが、結局浅く広く物事カバーして自分が好かれたいのが良く見えてしまうので、さみしいですね。相手が納得すればそれで良い的発想はあくまでビジネス。人間性とはちょっと離れてると感じます。
たまに、反論されると嫉妬ととる人もいるみたいですが、嫉妬というより　本当かよ？いいすぎじゃん？っていう事でしょうね。
あと、理論性は人間性はあらわさないことが多いようです。どんなにご立派な事をいって行動しても個人的な視野で見ればその人の人間性とは違ったもので、話は前にすすまないことでしょう。
こんな場所は私利私欲も金銭もかかわりのない人が交わるので結局は個人の感情や思想の入れ違いから問題になる事でしょう。
現実社会ではお互いの関係性がはっきりするので、こういった部分を隠して共存するのだから個人的な感情は問題にされないでしょうし、そうであってはいけないのでしょう。
なにはともあれ、人のご機嫌取りばかり見ているのは気分のいいものではありませんね。

#449
  • クリームパンナちゃん　
  • 2004/07/11 (Sun) 06:40
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確かに、私の投稿が出てくるのは遅すぎる！
　にんじんさん、確かに　ささ　さんは中立でこのトピをまとめてくれたと思います。でもにんじんさんの方がいいこといってると思うけど。
　私は、その日本人特有の凝り固まった考えが少しいただけないなとおもっただけです。それを日本人以外の人にいうのはどうかなと。
でも私も同じようなことをアメリカ人に言われたら、ふーんって思うと思う。そうなんだーって。teatimeさんはふーんってとったんだろうな。

#448
  • 傍観だけでは終われなくなった
  • 2004/07/11 (Sun) 06:40
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今までの流れでの私の理解ですが、teatimeさんに対して批判的な方の意見として
「自慢が多い・傲慢だ＝不快だ」という感覚を持たれていますよね。
ただその中でも「ＸＸだから嫉みの感情を起こさせる」と自ら嫉んでいることを肯定した上で不快感を示している人、またはその嫉みへの対応がまずいと指摘する人、もしくはあくまでも嫉みではなく自分に不快感であると主張する人に分かれているように思います。

嫉みだと宣言された上で不快感を示された方、これは理解できます。しかし１人がすべての人に受け入れられるというのは不可能でしょう。前にも書きましたが受け取り方も千差万別です。意思表明はありだと思いますが、そこからは相手次第だと思います。またネイティブ同士でも誤解が生じやすいネット上だけの世界ですから、それなりのバッファを持てればなぁとは思います。

嫉みへの対処法を指摘される方、気持ちは理解できます。teatimeさんは決してうまいとはいえないでしょう。しかしこれも本人次第ですよね。極論ですが本人がどこまでの範囲の人を自分との交友関係に入れてよいと思っているかだと思います。これも個人の自由ですよね。誰にも強制力はないのです。

あくまでも嫉みではないと主張される方に質問したいのですが、嫉みでなければ何故そこまで自分と無関係の他人に対して不快感をもたれるのか、私には疑問です。特に誰かを傷つけているようにも思えないので、例え不快であってもそのまま無視できても（わざわざ書き込みをしなくても）よさそうなものですが如何でしょうか？

#447
  • 傍観だけでは終われなくなった
  • 2004/07/11 (Sun) 06:40
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#378 さささん。
あなたの解釈に基本的には同感です。ただ最後の部分だけ違うと思いました。

「何より、トピをは全然違うので、新しいトピを作ってはどうでしょうか？」
この意見を向けるべきはteatimeさんではないでしょう。事の起こりは、誰かがteatimeさんに対して不快感をあらわにして、それが他の人も同調してエスカレートし、teatimeさんを攻撃する陣営ができた（私にはそう感じました）ことに対し、teatimeさんはすべてに真正直に対処するため続いているということだと思います。当人にしてみれば寝耳に水の話で、あえて本人が「私に文句のある人かかっておいで」なんてトピ立てろというのは筋違いだと思いますよ。そういうことを向けるとすれば相手は攻撃陣側すべての方、もしくは代表者（誰だ？）に対してでしょうね。

#393 クリームパンナちゃんさん
私の印象では、さささんのレスで特に排他的な意図は感じなかったです。そういう意味では唯一かもしれませんが、初めてあなたのレスに賛同できなかったです。

しかし、あなたは良い（きれいな・気持ちの良い）性格をお持ちだと感じています。またシロウト的（私のことです）には、あなたは文才があるなぁーと思って見てます。荒削りだけどセンスがありますね。誰かがあなたに文章力がないと書いていましたが、私の印象は全く逆です。味があるというか。（注：以前私の文を褒めて頂いたお返しではありません。）今後のご活躍に期待大です。

#446
  • クリームパンナちゃん　
  • 2004/07/11 (Sun) 06:40
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＃418 やっぱりサンタさんは大人だ。

#445
  • クリームパンナちゃん　
  • 2004/07/11 (Sun) 06:40
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　reicaさん、あなたの投稿ちゃんと読んでいますよ。
　ただ、私はあなたの投稿に絶句していたんです。悪いけれど。議論もしたくありませんでした。
　だって最初の方は、あれだけすごい言葉を使ってteatimeさんを罵倒していたのに、それから学んだのか何なのか知りませんが意見がころころ変わっていき、そして　今では擁護派などといって自分のステイタスを築こうとしている。そうやって、あなたという人物を白黒させないと、自分をわかってもらえないという恐れですか。
　それに、いちいち言葉に反応して辞書とか使いすぎです。fussyの解釈とかも、それちがうでしょーとか思ってました。

　確かに、私は彼女（あなたです）のいうことについて批判的な意見を述べる必要はないでしょうね。彼女も攻撃的ではないんだから。でも、なーーんか私に言う一言一言は、かまってほしいのか、いじめたいのか突き落としたいのか、いずれかを感じざるをおえません。もし、意図的ではないにしても、そう感じさせます。見下しているといったら言い過ぎだけれど。私は、触れないほうがいい人だなと思っていました。もっと話が平行線になるから。言いますけれど、私はteatimeさんのように寛大ではないので、このような見解でしかなくて申し訳ないです。
　
　私は、teatimeさんを擁護しているわけでもないです。彼女は心強いとか言われなくてもわかっている。すごく、読み方が浅はかです。私はただ、自分の思ったことを書いているだけです。それ読んでいてわかりません？あなたは本人でもないのに。客観的立場から読めるでしょ。でも、多くの人がそう思っているかもしれないですね。残念です。

#444
  • クリームパンナちゃん　
  • 2004/07/11 (Sun) 06:40
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snowwhiteは、本当に無責任で自称体育会系のくせに、正々堂々としていません。人の質問にも答えないし、変な質問をしてくるし、投げかけたことに関してもまともに議論できない。ずっとここで、ちまちまとdiscussionされているんです。なのに、それもできないし、（議論に入り込むこともできない）面倒くさいのかヒロインぶりたいのか、自分の中で、さっさとconclusionを出した。
精神病とかいっちゃったら、もうおしまいですね。もう、議論にも何もなりません。自分がわかりきれない相手を、わかろうとする努力、忍耐もなく、自分のエゴで終了させてしまう。負けとは言わないけれど、みっともないです。
わからない相手を病気だといってしまう。私はこういう言葉を平気で使う人の神経がわからないし、あなたの浅はかさを感じる。ほんとうにこういう言葉を平気で使う人は許せないです。
　本当に、何もはいっていない缶なんですよ。あなたは。中身がないんです。
　人の日本語を指摘するまえに、ご自分の文章を読み返してはいかがですか。
　その元ホストっての、事実は事実で別にいいけれど、なんの自慢にもならないし、（たぶん自慢しているんでしょうね）俺は体育会系だ〜もとホストだ〜って、自分の経歴を主張することでしか、自分の意見をいえないっていうのはかっこ悪いですよ。結局どんな職業についても、自分がないあなたはstatusほしさでそれを追いかけ、何も身についていないんですよ。
　

#443
  • ちよよよよっと休憩
  • 2004/07/11 (Sun) 06:40
  • Informe
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＃400から＃409の間のsnowwhiteさんの意見になぜか爆笑してしまいました。断筆宣言なんてしないでください。内容はどうであれ、文章の運びが大好きです。ファンになってしまいそう。

#442

サンタさん。
前に日本の学生とUSにいる日本人の学生は違うとおしゃっていましたが、どう違うのですか？
良かったらご意見お聞かせください。
ユーロではイギリスのみ（今年から廃止）大学生は１００％国の税金で学費が支払われるため親は払わなくていいんです。ですが親から離れ食費と生活費は大抵の人は自分で働いて稼ぎます。
そしてフランスもイタリアもドイツも大学から学費も生活費も全て自分の責任において自立し始めます。
高校生になるとどんなに裕福な家でもよっぽど甘やかされた子供以外はおこずかいは貰えなくなり自分でアルバイトを始めます。そして大学生になると学費作りだけでなく、いい会社に就職するために無料で企業で週3回くらい働き始めます。

前から疑問に思ってたのですが日本人が精神的に幼いのは自立の時期が遅いからではないでしょうか？欧米人がびっくりする事は就職してからも両親と一緒に住んでいて生活費に関しても自立していない人が多いですよね？自立したことがない人間が（一人で自分の足で立ったことがない人が）結婚した時、さらに自立を必要とする夫婦としてやっていけるのでしょうか？
欧州の感覚としては役員の出張に秘書が着いていくなんて考えられない発想です。秘書はどうして出張に必要なのでしょうか？そんな10歳のような発想がわかりません。それとも日系は役員の出張に秘書も着いていくのでしょうか？何をしに？？？
たったの50年で世界的に発展した国は歴史上、日本だけです。戦後の日本人は何もないゼロから自立するしかない環境で必死に前向きに努力を重ねて、そして何もなくなったゼロに理想論を現実にしてきたように私は思ってました。そうゆう生き方をしてきた日本人たちが作った形跡だと思うのですが、最近の日本人の方は精神的にも弱く幼さばかり目立ちます。美意識は強いですが女性をみていても内面の成長がみらせず、外見ばかり磨いているように思えます。これはアメリカ人も同じです。

ささ。さんのコメントのように日本人として恥ずかしいと感じたならどうして子供を教育したり、注意しないのでしょうか？いない不利をしている大人に責任があるように思うのは欧米人だけなのかな？
こうゆう若い子が増えると日本は世界に通用しない国になるのではないでしょうか？円ももはや後退してます。でも国に一番必要な事は子供の教育で、その子供にいかに精神的に自立させるか。情操教育って日本にはあるのですか？
ちょっと違う話ですがパリジャンは子供が6歳になるまで冷凍食品やジャンクフードを食べさせないんです。学校側が指示してきます。国の財産である食。良いシェフを作るために子供の時からコークやジャンクを食べると舌がきちんとした味のセンスを失うからです。学校でも、本当のジャガイモやキュウリなどの味を確かめる授業が（味覚調査）週1回あります。それとアメリカと違って働くママは少ないです。これは10年前くらいからヨーロッパ全体でおこっていて、幼児期は大切なもので親が片方だったり共働きで寂しい思いをするとそれが大脳と小脳に影響して普通の子より小さい。途中で成長が終わるそうです。切れやすい子供になったりすると言われてるからです。これらはアメリカを見て研究しているそうです。ですから、アメリカだと冷凍食品やマクドナルドを子供に食べさせますが6歳までは絶対に親が１００％手づくりにユーロ人はこだわってる人が多い。カン類もほとんど使わない人が多いです。アメリカでは子役で活躍した子が大人になっておかしい人が多いといわれてます。
6歳までに母親と長く時間を過ごした子供とそうでない子供は大きさ差がおきるそうです。医学的にも発表されてます。
これらは、どう親が考えるかであり親が選択する事です。
日本に永住することにおいて、少し不安がでてきたのは、今の子供を見ていると将来の社会が映し出されているようで。。。

#441

SEDさんありがとう。
主語がOMITされてるのは格助詞ですか。英語の場合はnown, adj , adverb clausesでOMITしますね。
でも日本人の英語もかなり主語が抜けてる人多いです。
主人とは日本語だったり英語だったりフランス語だったりで分けて話しますが、彼は気を抜くとすぐ主語が抜けてる。。。

#440

あの・・・・
登録できない理由もわからないんですか？はあ。困った人ですね。
一度でも会社で働いた事のある人だったらわかるのではないでしょうか？会社のPCですよ。
私からすればSNOWさんの方がメンタルイルに思えてきましたよん。
それとね。攻撃攻撃というけど、ご自分が相手を意図的に悪意を持って攻撃しているから相手も自分をしていると思うのではないでしょうか？私は人をバッシングしているつもりはありませんし、攻撃もしてません。なんども言ってますが自分に黒い心があると、イチゴがブドウに見えるって書きました。「私はあなたに読解力がない人ね。日本語もっと勉強しなさい」というような幼稚なことは言いませんよ。だから公平に英語で話しませんか？と提案してるんですよお。

日本では何をしていた人なのでしょうか？大学でてからLAに来たのかな？

#439

質問です。
金曜日にパーティがあり100人ほど来ていました。そのうち10人ほど日本人がいてLAの日本人についての話がでてきました。彼らがいうには東京やNYでやっていけないような人が日本人でもアメリカ人でもこのLAに集まってくるので増えてるのではないか？という意見でした。東京もNYも厳しいところで、人の摩擦の多いところです。
私はLAは長くないのですが、NYと比べるとLAの日本人は明らかに違うというものは感じております。どの分野でも高いレベルの人しか生き残れず、NYを去っていくので長くいられるという事はそれなりのレベルを保っているとは思います。

ささ。さんが一部の日本人で日本人から見ても恥ずかしいとおっしゃっていましたが、私はNYでそうゆう日本人に一度も出会った事がないんです。学生さんも皆志を持って生きている人達ばかりで、常識もかなりきちんとしてました。社会性も学生でありながらきちんとありました。WEBでもプライベートでも見たことがないんです。
どうしてLAの日本人はレベルがこんなに低い人がビビナビなどで見るのでしょう。主人も含め、日本人駐在員、日本からやってくるビジネスマンも同じ事をいいます。

#438

ではsnowさん！
これから二人で英語でお話しませんか？私にとってもあなたにとっても第二ヶ国語どうし。きっと誤解がなく話せると思うんですよ。そうしませんか？

#437

はあ。びっくりしました。
今度は精神病説。
もう、これには主人と爆笑してしまいました。その程度の考え方しかできないなんてやはり話ができないはずです。

SNOWさん。
もうAUさんの事はどうでもいいんですが、私はAUさんが金融関係で働いてるとは思ってませんよ。日系に女性で金融に働いてる人はいません。日系の金融で働いてる人間はものすごく小さいの。ご存じないようですね。例えば東京三菱でも5人くらい。現地採用はもっと少ないの。
彼女はご主人が日系の金融で8万5千のお給料で・・・・ブラブラと書いてあったんです。それが、このトピでは金融ではありませんよ〜と嘘をついてた。それを私が見破った。ただそれだけの事で別に攻めていません。呆れてただけです。その幼稚さに。
古いトピと彼女は言い訳してますが1ヶ月くらいの間の会話です。日にちをお調べくださいな。
日本語がわからないとおしゃってますが、貴方の方が理解できてないと思います。英語も同じですが母国語の読解力のない人は第二ヶ国語、第三ヶ国語も同じレベルしか伸びないんですよ。トフル６７０の満点を取りたい人は結局、母国語を鍛えるしかないんです。ご参考までに！

#436

一度ご自分で宣言した事を簡単に覆す人も社会できちんと生きて来た人からからは考えられません。そうゆう姿勢で生きてこられた人なのでしょう。おそらく。。。。

#435

reicaさん。
私はあなたがSNOWさんやAUさんのと同類とは思いませんよ。幼稚さあまり感じないので。
クリームさん、同じ意見の方向だからといって同じグループで囲っては正しい判断ができませんよ。
嘘をつく人は人も嘘をついてると思うんです。reicaさんにはそうゆう部分がありません。あと、反論が大人の対応です。

#434
  • クリームパンナちゃん　
  • 2004/07/11 (Sun) 06:40
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kakumaruさん、＃398
あまりに低レベルなことをいってて、堪忍袋の緒が切れそうです。
一言

　不快　

です。普通に読んでいてわかりませんかね。人を見る目を養ったほうがいいと思います。

#433

kakumaruさん。

海外に来て疑い深くなってしまった人多いですよね。これは日本人に限らず。騙されないように、自分が傷つかないようにからできた策。自分が強くなれば人を信じれるようになりますよ。
若いとこうゆうのまだ解らないかもしれないけどいつか気がつくはず。
幸せな人生をつかみ取れますように。。。。

#432
  • クリームパンナちゃん　
  • 2004/07/11 (Sun) 06:40
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　買い被るいわれてしまいました・・。よくご存知ですね。そのような言葉を。さすがです。
それはまったくないです。むしろ、買い被るっって私はいやな意味ととります。
　でも、前にも書いたとおり、私はteatimeさんをいじめとかそんな目で見たことはないし、それに関することについてｊは、382で書いたとおりです。傷ついたと書いたことで、いやな思いをされたら失礼致しました。

#453
  • DJH
  • 2004/07/11 (Sun) 07:47
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例えば人が、すごい田舎から来て、バスの乗り方が分からないといったら、みんな快く教えてくれるのに、大都会から来て、田舎の暮らしの何かが分からないといったらぶりっ子と言うのかなとも思います。もし、発展途上国出身で、私は日本の教育を受けていないので・・・って、詳しく説明されてもへえ〜っと思うだけなのに、それがフランスとかイタリアとなると、わざわざ自分のこと説明しなくても・・。と、なるような気がしませんか？何かそんなことから誤解が始まったような・・・

#454
  • snowwhite
  • 2004/07/11 (Sun) 10:01
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ええぇ〜と・・・ｔｅａｔｉｍｅさんって、スゴイですねぇ〜！
みんなにキチンとレスしてるなぁ〜しかも冷静に・・・
僕もしなきゃ！ですね。
まずｒｅｉｃａさん＃４１２でわざわざ僕のみんなにドン引きされた内容にもかかわらずお返事ありがとうございました。ｒｅｉｃａさんはやはり専門の方なんですね！僕みたいな素人はすぐに自己顕示欲が強いとか素人判断してしまいます。専門に勉強してるのに本人を直接診断してないので軽はずみでは人を判断出来ない！ってところがプロの姿勢ですね！ありがとうございました！

＃４３０のまぼろしさん　これはスゴイ的確な例示で指摘でした！ドンピシャな例示・・・魔女狩りかぁ・・・
＃４３１のマウス三世さん　これも僕に当てはまってます。ご指摘ありがとうございました！

#455
  • snowwhite
  • 2004/07/11 (Sun) 11:43
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ｔｅａｔｉｍｅさん　精神疾患を疑ったことについては、ご主人と爆笑して頂いたことによって僕が助かりました！

母国語の意外な大切さ・・・言葉の確立期に母国語を伸ばし、母国語で物事を深く考え、知識を広めて、自分を表現する。言葉は手段であって目的ではありません。わからない言葉の中で育ってきた子供はわからない言葉を聞き流す癖がついてきます。わからない事は無視する傾向にあります。ｔｅａｔｉｍｅさんの母国語は何語なんでしょうか？
僕は日本語が母国語なので英語ではここまでの表現は不可能です。
英語でのやりとりはご勘弁を！

あと誰かがクリームパンナさんとｔｅａｔｉｍｅさんが同一では？という疑問があったので、僕は違うと思うけど、登録してない者同士なら、もしもの話で出来るのでは？という話でして、ｔｅａｔｉｍｅさんのことを言った訳ではなかったのに・・
会社のＰＣですよ！登録出来る訳ないじゃないですかぁ！なんて言われても・・・ねぇ・・・＾＾

クリームパンナさん・・・・
＃２９４にその元ホストくんの説明がございます。僕の友達でって書いたのに
もう消した＃４０９でも・・・冷静に文章を読んで下さいよ！
熱くなってはダメダメ！（誰だ？それキミじゃん！って今言ったの？＾＾）

最後にこれがメインでしたね＾＾
昔にどこかで素性を公開しろ！って話があったような気がしたから調べましたよ＾＾ありました！
まぼろしさんのお題「平和ボケのツケが回ってきました」でした。＃１４９以降です。

僕もネットで自分の情報を出す怖さがあります。ｔｅａｔｉｍｅさんは本当に無用心ですよ。
それより、あぁ〜！あれあの○○ちゃうかぁ〜？何ネットだからっていい気になって好き勝手なこと言ってんだぁ〜？っていうのを一番恐れています＾＾；なにせ僕も小心者ですから＾＾；
だからアダルトスクールでムエタイを習ってました＾＾昔ね＾＾やはりリアルの世界でも男は最後は腕力ですから＾＾；

差しさわりない程度でしたら聞いて下さい＾＾僕は日本で関西にある某三流大学を卒業しました。
そしてその当時は長髪でして、就職活動の時も、なんで俺の自慢の髪を切らなアカンねん！と関西独特の権力には断固抵抗！ロックですね＾＾；てか怠け者＾＾；
それでみんな就職する中、僕は自由の国アメリカを夢見てました。
ただ漠然とでしたねアメリカってどんなとこなんだろう！って。それからやはりバレますなぁ〜＾＾
ｔｅａｔｉｍｅさんめ！＾＾僕はオフィスワークはしたことがありません。焼き鳥を焼いたり、午前中はコンビニでアルバイトをしたり、フリーターですね＾＾アメリカ行きの資金を自分で貯めました・・・２年半ぐらいでアメリカで生活出来るかな？って程度のお金が溜まりました。僕はワクワク、ドキドキしました！
自分で自分の好きなことが今出来る！って実感で。それから僕は・・・ってどこまでしゃべるねん＾＾僕！おおぉ〜い！僕！＾＾

反権力という関西人が起因してるのかな？それともキレイな学歴や育ちのｔｅａｔｉｍｅさんへの嫉妬かな？
はたまた自分もウソが嫌いなんでどうしてもウソくさいところが嫌なのか？
まっ鼻にはつきますね＾＾ｔｅａｔｉｍｅさんは。
こんだけバラしたしｔｅａｔｉｍｅさんや、それ以外の人も、僕がしょうもないこと言ってても、
またバカがイランこと言ってるよぉ〜！ってな感じで聞き流して下さい！それだけ

#456
  • サンタ　
  • 2004/07/11 (Sun) 12:04
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teatimeさん、「前に日本の学生とUSにいる日本人の学生は違うとおしゃっていましたが、どう違うのですか？」に対する自分のアイデアです。

日本人は大体学歴超重視なので、大学をなるべく現役で出ることにこだわり、社会に出た後再度完全に学生に戻ることは少ないです。（語学やビジネス、撮影等の専門職も含め）

なので日本の学生というと社会を知らないけどそれに向けて勉強中という感じなので、スキルはないけど知識はどんどんと膨らんでるので、何か議論でもすれば理論的（でもそこには現実に社会で起こってることのリスク対策等はない）に感情的になりやすいかなと。それか黙ってるか。

逆にこちらアメリカにいる日本人学生は上と同じ感じの人もいれば、社会人を経た上でスキルアップしたくて会社派遣だったり仕事をやめて自分で来て、語学にビジネスにIT、映像編集等やりたかった分野に挑んでる人もいるので、深い話ができることも多々あります。というのは、学生ビザでいる理由が起業をしたいため、その準備に向けて長く滞在できるビザとして取得してる方も友人にいます。

それで、社会人を経てきた人と学生（遊びから社会経験を得る　笑←自分かな？）が合わさってるから、ひとくくりにはしにくいんだよね。確かにせっかく意思があっても同じ場で学ぶことで社会経験のある学生が遊学生に流されて目標を見失うケースもあれば、その逆でみんながいい方向に向かうケースもあると思うけど。。

とにかくとにかく、”アメリカは多人種”なのに似て、”日本人学生（のバックグラウンド）も多様”ということです（笑）。それが違いかな。

トピと離れますが、日本語を第2ヶ国語とする人達が、ひらがな、カタカナ、漢字を混ぜて読み書きできるのにはすごく尊敬してしまいます。読み書きに関しては一番難しい語学じゃないのかとさえ思ってます。

英語は所詮アルファベットだけ。それでもミスする自分はかっこ悪すぎる！！まぁ技術のおかげで仕事上ミスを犯すことはないけど！！（Thanks IT!)

#457
  • reica
  • 2004/07/11 (Sun) 14:01
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クリームパンナさん
クリームパンナさんの意見参考になりました。人それぞれ違う意見がありますが、どの意見も尊重して考えさていただいています。見解の相違があってもレスしてくだされば、それなりに相手を理解出来ますし、私自身を振り返り考える機会を与えられるのでありがたいです。特に今回、クリームパンナさんは以前より具体的に書かれたので、感謝。「ああ、クリームパンナさんはそういうふうに考えていたんだな」と分かってそれなりに理解を深めました。

ところで、「teatimeさんを罵倒していたのに」とありますが、「罵倒」ではなく意見を書いたつもりなんです。罵倒とは口ぎたなくののしることですが、罵ったつもりはないのでご理解をお願いします。プリーズね。ここは意見交換の場くらいに心得てやっています。

「いちいち言葉に反応して辞書とか使いすぎです」について。はい、すみません。誤解を避ける為に詳しくやっただけですので、ご勘弁を。＾＾；

「それから学んだのか何なのか知りませんが意見がころころ変わっていき」についてですが、最初はteatimeさんについて「はあ〜？」と思いました（以前、これについて私の書き込みで詳しく書きましたね）。それで私の意見をteatimeさんに書き送り始めました。その後、teatimeさんの私や多くの人への返事を読んで、「teatimeさんなりに前向きに考えるタイプの人だな」と悟りました（これと似たような事をteatimeさんに返事しました）。それ以後、基本的にはteatimeさんを理解した上での単なる意見交換のつもりでしたので、ころころ何度も変わっていません。このことについてteatimeさんはよく分かっていると思います。

「私は、触れないほうがいい人だなと思っていました。もっと話が平行線になるから」について。そうだったんですか。ずっと前、クリームパンナさんが私のネームを出して「意味不明だ」と一言指摘した時、私は軽く流しました。話が合わないタイプの人だなと思っていたから。お互いに似たような事を思っていたのですね。でも、今回クリームパンナさんの私への詳しいカキコを読んで、お互い誤解していたんじゃないかなと思いました。クリームパンナさんの意見もよく尊重して、これから考えていきますので、宜しくお願いします。

#464
  • クリームパンナちゃん　
  • 2004/07/12 (Mon) 10:01
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　この間にも書きましたが、最近、このトピに参加するのには勇気がいります。皆さんもそうだと思いますけれど、疲れちゃいました。

　でも、傍観さん　ありがとうございました。ほんとうにほんとうにありがとうございました。泣きそうでした。妹にも読んでもらってしまいました。うれしくて、うれしくて、なんだか飛んでいきそうでした。

　そして、reicaさん、心があたたまった。今までごめんなさい。一くくりにして本当にごめんなさい。とても私自身恥ずかしいことをしました。

　あと、さささん、突拍子のない解釈をしたようで、いやみ　までいってしまってごめんなさい。いやみ　って自分だけは絶対口にしたくないと思っていきてきたのに。本当に、反省しています。

　なんだか、不思議ですね。というか私がスーパー単純なんだけれど、ちょっとほめられたことで、こんなにも優しい気持ちになり始めた・・・。浅はかですね。
「堅い岩が風に揺るがないように賢い人はそしられてもほめられても心を動かさない」
こんな人間になりたかったのに・・・。時には、他人への愛より自己愛が自分を救うことがあるのかも。といったら、感謝なく聞こえると思うけれど、ここまで私を幸せな気分にしてくれた傍観さん、どうもありがとうございました。
すごく、すごくつらかったから・・・。

#463
  • jj　　　　　　　　
  • 2004/07/12 (Mon) 10:01
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み　な　さ　ん　も　う　や　め　に　し　ま　せ　ん　か　？

#462

本当にteatimeさんとクリームパンナさんは別人なのでしょうか？
たとえちがうのだとしてもなんだか同じような気がしてなりません。これだから違う！！っていう確かなものはないのでしょうか．．．

#461

＃447「傍観だけでは終われなくなった」さん、確かにそうですね。言われて気づきました。にんじんさんも正しく理解して頂きありがとうございます！
ところでteatimeさん、私は貴方が日本語、日本について勉強したいからこのサイトに来ていると思ったのですが、＃439でＬＡの日本人はレベルの低い人がビビナビで見る、と言われては誰も協力したいと思わなくなってしまいます。あれは本心ですか？私から見て明らかに賢そうな人もこのサイトに来ていると思います。「レベルの低い人もいる」というのでしたら違う意味になるのですが。それとも「ビビナビにレベルの低い人がくるのは間違っている」というのを言いたかったのですか？ちょっと戸惑ってしまったので、簡単に説明していただけますか？

#460

マウス3世さん。
別のトピックで証券と為替を運営しながら学費を稼ぎ、勉強に励んでいると知ってから応援しております。
私が為替、株を初めて始めたのが２１歳の時で、あなたと同じ理由からでした。でも就職後、その経験は血肉になり生かされてます。人は一人で立たなければならない時が何回かのタームで来ると思います。人それぞれで、18歳で来る人もいれば30歳。60歳でやっと来る人もいると思います。早ければ早いほど（体力も順応性もある）楽で身に付くものですが、何にせよ、がんばってくださいね！人を倒すarmyではなく自分と戦う方が建設的です。応援してます！

#459

クリームさん。（＃４３２）
けして不快な気持ちになったのではありません。他の方が私とクリームさんを同じ人物と想像したのは、あなたが私を褒めすぎるからです。私は照れていますが・・
それとmanmaさんの件ではmanmaさんが投稿してくれればはっきり、事実がわかるでしょうね。まあ期待できませんが。。。

しかし、snowさんはどうしてそんなに疑い深いのでしょうか？ご自分もネカマになったご経験があるの？若い人の心理も知りたいので興味があります。ので、誤解が生まれないためにも英語でお話しませんか？どうぞ宜しくお願いします。

それとストーカーのような発言ですが日本では「若いから」で許される社会のようですが欧米では15歳以上は警察いきです。ので私は「よかったら会社に来ませんか？」とお誘いしました。私がもし「彼とはアポイント約束もしてません。」と警備員に話したらあなたは即、ジェール行きで強制送還になっていた事でしょう。これが現実社会で社会の常識なんです。言葉の使い方もしかり、少し甘えていませんか？本当に体育会系なの？体育会系の方は卑怯な事もしないし、とても礼儀正しい人が多いみたいですね。
それと、七夕で「いつの日からこんなに心が曲がってしまったのだろうか・・・？」とおっしゃっていたのに、どうしてその3日もしないうちに、曲がった考えや行動をするの？
こうゆう対応が幼稚と大人は判断するので自分で損をすると思いますよ。
お友達が鉄を売ってる・・・と書いてありましたが、私はm&sのような仕事をしているので日系で商社で「鉄」と書かれると「川商」って解ります。あそこはＮＹ本社、ＬＡにありますが営業さんでしょう。おそらく土日も忙しく働いてる（出張）してると社員から聞いております。商社と金融を一緒に考える事も筋違いだし、日経と外資システムを理解してないのにどうして、そんなに断定するの？まして社会経験もないのに。。
そうゆうのが私が出会った東海岸の日本人学生には（30人ほど）いませんでしたし、欧州の若い人にもいませんでした。

#458

MOSHIMOSHIさん。
料理は得意ですよ。だってフランス人だもん。鶏もわばきますしね。きっとフランス人の友人ができたら意味がわかると思いますよ。日本人は誰でも鶴がおれるでしょう？それと一緒。わからないかな？
お釜、ねかまをどうでもいいというのはどうしておかしいの？変なの。
ご説明いただけますか？
それとあなたはお幸せですか？
心の余裕の持ち方で私生活が感じられます。
「負け犬」の件ですが私は勝ち犬だと思ってます。ちょっと言いすぎですが、私はモシモシさんに「この人は負け犬の分類かな？」と思たとしても、そのような言葉はもし出しません。女性として下品ですよね。人格も疑われるでしょうし。。。。
そして。まねっこの件ですがどうしてそこまで人をかてに想像して決め付けるのかわかりませんね。
まねっこするのが得意なのは日本人でしょう？もしもしさんは、usに住んでいてもあまり外国人と接触のない人なん人なんでしょうね。こうゆうところ、外国人の中で交わってる日本人は考えもすかないそうです。
モシモシさんは外国で生きてこられた人には問題が多いとおっしゃいますが、それは日本的に見たらですよね？私はモシモシさんの考え方に対して交際常識として世界で見たらすごく問題があるなと感じています。

ささ。さんについては私も大人の対応で不快感は何も感じません。

人に対してすごく日本人的だな〜って感じる時は「何なに派」とグループをかってに作って、団結意識をもつところかな？欧米ではこうゆうシステムがありませんので、あくまでも個人と個人と話します。auさんやsnowさんみたいお互いを同じ枠に入れてグループ化する人は、usaに来てもアメリカンコミニティに入っていってない人だと思うの。こっちで働いてたらそうゆう日本的な部分が薄くなるでしょうし。

#465
  • snowwhite
  • 2004/07/12 (Mon) 12:44
  • Informe

ちょっと今時間がないので簡潔に今は書きますね。また時間をみつけて書きます。徹底的に行きますからね！ｔｅａｔｉｍｅさん！

まず譲歩って言葉を覚えましょう！あなたの人生には幼少の頃はたくさんの譲歩しなければならない事があったのでしょう。だから大人になってからは二度とあんな経験は繰り返したくない！と譲歩出来ない姿勢が透けて見えます。

それと、僕もあなたと争うことが目的ではないので、譲歩しました。もちろん吐いた唾は飲み込めません。そのことに対してはおしかりは甘んじて受けなければなりません。ここにあなたの意見が投稿される時間と僕が譲歩した意見のタイムラグがあるのか、あなたは土下座をした相手に平気で蹴りを入れるようなマネをやってのける人です。

あと英語での会話の件ですが、あなたの目的は何なんですか？僕と意見をかわしたいのか、
僕の英語能力のなさを世間一般に暴露して笑いものにしたいのか？

僕は僕ですよ！英語に変えたって意見は同じです。ｂｅａｔｉｆｕｌと美しいは同じ感覚ですよね？
もしもどうしても英語で会話したいのなら、僕は僕と同い年の性格の似た友達（日系２世）に
僕の意見を英語に変換してもらうだけですよ。（こんなめんどくさいことしてくれへんやろうなぁ＾＾；
時給出さな＾＾；）何がしたいのですか？あなたは・・・・

またツッコミどころがありますので書きますね！

#466
  • サンタ　
  • 2004/07/12 (Mon) 23:25
  • Informe

snowwhiteさんは内容についてはともかく、書き方はどんなレベルの方にも分かりやすくていいですね。

それとteatimeさんが英語にしたいってのは恐らく言い回しなどで日本語だと強くなってしまうから、誤解が生じてしまうんでしょう。でも、直接snowさんがきちんと英語で理解できないなら英語に変えても意味がないことで。。

確かに違う文化＋言葉の人とその人の言葉か日本語で議論なんてすると、どちらかが必ず誤解するもの。自分だって英語で議論するとき、相手に失礼なこといってんじゃないか？強すぎか？とか気にするもん、特に権力者と話すときね（笑）。母国語だとどれくらい楽か・・。

#475

こんな方法しか日本人と馴染む道はないんでしょうかね？

#474

負け犬ってのは本来の意味ではないと書いたとおもいますが、おそらくTVを見ないことにはわからないかもしれないのでそのまま流します。

あとはオッシャラレタ事そのままお返しします。平行線になりそうなので。

ちなみに日本的とかフランス人とか男性的とか　なになに的　という観点ではなく個人の意見です。もちろん日本人ですから日本的と言われれば実も蓋もありませんが。

ポジティブなところは尊敬しています。

#473

フリームパンナさん。
reicaさんが大人の方で良かったです！

実は私もreicaさんを最初は攻撃性のある人だなあと正直思いました。でも、話しているとだんだん誤解があったり、それが解けたり。大事なのは相手を信じてあげる事。第一印象が悪くて、その後にその人のイメージが出来上がってしまいます。でも話しているうちに、その人を信じてあげれるようになれと判断力が光ってきますよ。いつも人を疑ってかかってると（誤解がとけても、イメージを一新する（その殻を敗れない人は）結局、人生で損をするんです。取り返しのつかないね。枠に囲ったり、グループで団結力を増すのは日本人的な長所でもあるけど、短所でもあるよね。
でも、中にはずっと黒い心を持ち続けて意図的に相手をおとしいれようとする人もいます。reicaさんにはそうゆう部分がなかったので、話せばわかる人だと思いました。彼女がAUさんとSNOWさんとは一緒にしないで！と言ったのは彼女自身そう自分で思っていたのでしょう。

#472

moshimoshiさん。
もしもしさんは、理想を現実に変えてきた人ですか。それを少しずつ変える努力を続けてきた事ありますか？例えば5年以上続けてきた事など。
語学も仕事も家庭だって全部、人の努力次第で勝ち取れる事はできるんですよ。
私はあまりinnate-ability的な事で褒められても嬉しくないんです。それよりも、むしろacquiredーabilityで自分で勝ち取った事を褒められる方が何十倍も嬉しいから。innateは才能の一種だけどそれに甘えていたら結局何も手に入らないと言う事をモデル達を見ていて10代に身をもって勉強しました。
途中で自分が諦めて現実が理想に終わった人にはきっとわかってもらえないのかもしれません。こればっかりは実学ですから。。。。

#471

幻さん。
前々から気になってたんですが「ホスト」ってパーテイの時のホストでなく、
いったい何の事？
それはアメリカにもあること？それともアジア？

#470

SNOW。
言い忘れましたが、自分の書いたことを削除するのはおよしなさ。
すごく卑怯な行為です。
もし、あなたが本当に運動部出身で本物の体育会系ならね。
それをすると、あなたはますます、人から信用をなくしますよ。

#469

SNOWさん。
お元気そうですね。
あなたは凄いですよ。
今まで見たことのない日本人です。

これが、おそらく最後の会話になると思います。というのは、あなたに対して私は2度チャンスを差し上げたつもりです。読み返してみてください。
ストーカーのような発言、討論においてのマナーと心得（相手を負かそうという考えの方は討論というリングに立てないこと。相手を理解、自分を理解してもらいたいという気持ちの人だけが討論できるという事）その他いろいろ話しました。それは、あなたが私より10歳は年下だと仮定したからです。ですから、子供の目線まで降りて話したつもりで、私はあなたを教育しようとは思ってません。

「土下座をした相手に平気で蹴りをいれた」という発言ですが理論的に私がどう蹴り倒したのか説明してくださいな。

本当に困った人ね・・・・はあ。疲れますよ、本当に。

でもきっと最後なのでお話しましょう。

あなたは、躁鬱が烈しすぎます。
言った事をすぐ撤回、撤回の繰り返し。

私が英語でお話しましょう！と提案したのは、その前にあなたが提案したからですよ。それがお分かりにならないのでしょうか・・・？
あなたが「日本語がわかってないようですね」とAUさんの件で私におしゃってたので、私の日本語の読解力がないと、あなたが言うならば貴方と私にとっての第二ヶ国語でお話すれば誤解が生まれないかもねという事です。最初に提案したのは貴方と私は受け取ってますよ。あなたは以前トフル500点くらいの時があったと書いてあったので今はそれ以上あるんだなと受け取ってます。アメリカ人が短大に行く場合は４５０くらいですから、あなたはきちんと、読み書きできるはずですしアメリカ人の高校生ができる程度のエッセイは書けるはずだと私は思ったので、あなたに恥をかかせるとか考えてませんでした。あなたが、そう受け取ったという事はどうゆう事なのでしょうか？

あなたは、本当に甘えて生きてきてしまってますよ。
まず、BASEになるものがありません。
社会経験がない学生だとしても、理論だけはきちんとできるはず。そして高卒だとしても社会学から世間学があるはず。
新聞を読んで社会性をインプルーブする事もできるはず。どちらかに偏っている人は若くても、大人でもいますが、貴方の場合、両方のBESICな部分がないんです。アメリカで語学を勉強する前に母国でBASEを学びましょう！BASEのない人は上に何も積み重ねていけませんよ。上に重ねても積み木のように崩れるだけ。

それとね。私と主人が「精神病」発言に対して爆笑した件をあなたは「よかった。笑ってくれて救われた」と言ってたでしょう。甘えすぎです。しっかりすなさいよ、男なんでしょう！

以前にも言いましたよね？ここはどこ？

USです！日本ではありません。自分の言動に責任を持たせる国で、訴訟の国ですよ。「名誉きそん」という言葉を知っているはずです。全てに対して認識力があまりにもなさすぎです。

「譲歩」という言葉は勉強してます。
でもね、他の大人の日本人は貴方の方が「譲歩」が解ってないと思ってると思いますよ。きっと。
聴いてみてくださいな。
私は3度目のチャンスは与えない人です。
貴方が私の会社の社員でしたらおそら1週間以内にレイオフだったでしょう。
そして、あなたの将来を心配して話しますが社会を舐めてはいけません。
もしきちんとした会社に就職したいなら、プロフェッショナルである人事は短時間で貴方を見抜きますよ。
もし会社を設立したいとお考えなら一言。サラリーマンができない人間はスリーランスで一人で生き残れるわけがない。もっと厳しく、そしてチャンスを3回も与えてくれません。あなたの今までの発言が一度だけでもあったとたんに取引停止。路頭に迷う生活が始まるの。USは日本以上に厳しい社会なので日本で生き残れなかった人間が生き残れるわけないんです。ですからUSには心の病んだ歪を広げてしまった人間が日本より何十倍も存在しているのではないでしょうか？

あ。最後に「僕は男ですよ！」という発言ですが、男性だと何なのでしょうか？
まったく解らないので説明だけしてください。
あなたと出会えてよかったなと思える事が一つあります。
それは、いかに子育てが難しいかです。
参考になりました。（誤解しないでね。嫌味ではなく、母親は大変だったろうなあという意味）

#468
  • 傍観だけでは終われなくなった
  • 2004/07/14 (Wed) 07:21
  • Informe
  • Borrar

このトピは長過ぎる。。
#465 snowwhiteさんへ
あなたは基本的に礼儀をわきまえていない人です。書き出せばきりがないので、今記憶にあるものだけでも少し列挙します。

１．人が「私はＸＸで働いています」という言動に対して、単なる感情論的憶測で「そんなはずはない。嘘にきまっている」と返す。これがどのくらい相手に対して失礼なことか分かりますか？
相手が自分の仕事にプライドを持っていればなおさらです。例えばあなたが仮に今やきとり屋の店長で仕事にプライドも持っていたとする。あなたを良く知らない誰かが、「おまえの能力じゃ、店員になれるだけでラッキー、そんな分かりやすい嘘をつくなよ」なんて言われたらどう感じますかね？

２．「どうせ役員秘書どまりだ」という発言。これは秘書の仕事をしている人に対しても大変失礼な物言いですね。何を考えているんですか？

ご自分でも認められているように、あなたは仕事に対してかなり強いコンプレックス（日本的にいう劣等感）をお持ちのようですね。仮に相手の職業が自分の価値観の中で上に位置するものだと、あなたは態度を変えるということですか？職業を聞いて初めて相手の話を信じるようになるのですか？あなたの中で一体何が変わるというのですか？

それより大事なのはその人の中身から出たその人自信の言葉だと思いますよ。価値のある発言、見解であれば、例えラルフのレジのおばちゃんだとしても関係ないでしょう？ここで話しているのは別に専門職の技術論ではないので。

譲歩するということですが、まずあなたは自分の非礼を正しく自覚する必要があると思います。対等に話をする資格をもって、初めて譲歩なのですよ。分かりますか？

英語の件も同じです。同じ第2外国語というスタンスで初めて対等ですね。それがフェアというものでしょう。それができなければ、間違っても「ＸＸの文をもっとよく読みましょう」なんて発言は控えるべきですね。

人間間違えを犯すことはいくらでもあります。しかしそれを自覚した場合、真剣に詫びる必要があります。それが軽いものだと、その後の自分自身に対して人からの応対も軽くあしらわれることになります。

#467

ささ。さん。
「レベルの低い人もいる」の方です。
正直言うと、「レベルの低い日本人がLAには多い」が一番近い表現です。
そう思った理由はNYではまったく見なかった事（5年以上の滞在で）とNYのWEB（日本人コミニティ）で発見した事がないという私の経験からと、日本人駐在員、そのた出張でLAに来る日本人。そしてアメリカ人も同じく事を言うんです。
実はこのサイトはうちの会社の外国人も見ているんです。彼らは日本人に限らずアメリカ人もLAにはすごい人？が集まってくると。日本人側はNYや東京、関西で生きてこれなかった問題のある人がLAに逃げてくるから増えてるんだという解釈でした。
例えば学生さんでアルバイトもした経験がなく（不法労働になるから難しいけど）世間の事を例え知らないとしても、社会性というのは家庭内の教育と（しつけ）と新聞を読むことで最低限の社会のルールは認識しているはずです。欧州では19歳で大抵の人間は自立しますから17歳くらいから新聞を読むます。これは常識になってます。でも日本人の大学生は読まない人が多いとか。そして主婦までも・・・・。私達の感覚だと、子供を育てる母親が社会で生きていける子供に育てるために新聞を読むのは当たり前です。しかも育児休暇中だったらなおさら社会と離れているため読みます。
ニュースを見たり、インターネットで記事を読む事と新聞を読むことはまったく別ですよね？
それと、まだお答えいただいてないのですが「何故、一部の人を恥ずかしく思う」と感じているのに、注意しないのですか？ほったらかしにしているという印象です。私が会社の同僚に言われたのは「どうして、仏人の君がマナーの悪い人を注意して教育して（私は教育してるつもりはまったくなく、返事しているだけですが）日本人の大人がそれを無視するという無責任な事をしているんだろう」と不思議がってました。

そして、「主観的」という意見ですが
とても参考になりました！
一つ、ささ。さんにも理解して頂きたいことがあります。
もし、ささ。さんがアメリカ人の中で働いてたりアメリカ人サイトに入っていくと理解できると思いますが、melting-poｔのように多人種の中では（国際化が進むと）ナショナリズムが進みます。
人種がいろいろいて、バックグランドガ違う、育った教育も環境も違うと「自分が何人なのか？」を主張する必要性が多く、もししないと、アメリカ人からは聴かれるようになります。
ですから、このスタイルを「びびなび」のような同一人種だけが使ってるサイトに来て使うとそれが、反感になるという事ですよね？ですから、「仏人」が「ルランスは・・・」という表現をしたりバックグランドを明かすと反感を持たれやすいという事ですよね？
逆にアメリカのサイトで自分の国で受けた主張をぼかすと、「いったい貴方は何者？」となるんです。

#476
  • 失笑
  • 2004/07/14 (Wed) 10:27
  • Informe

teatimeさん、ここは掲示板です。上下関係のまったくない場所で発言できる場所です。
あなたのSNOWさんへ２度チャンスをあげたという発言にあきれるのを通り越して失笑です。
ずっと前に誰かが上から物言う高慢さとか自分の反省はゼロ！ゼロゼロと書かれていましたが、
まったくその通りでいまだにその姿勢を貫いてますね。
書く内容ときたらダラダラダラダラ自慢に会社の話に人生とは…語りまくり。浮きまくり。まわりを読めない…
こっちこそ　はぁ〜〜です。
性格がゆがんだあなたが言っても説得力ゼロ！！です。うざいだけ！やめてほしい。

人にはヒステリックに倫理だの常識だのがない！などど叫ぶくせに自分は会社からながーいカキコ。
日本人をしりたいって、もう充分でしょう。フランスだかドイツだかしらないけど、
そこのBBSで活躍してください。ずっと楽しいと思います。
第一、そこだったら１人３役もせずにいけるでしょう。ストレスもたまらないと思います。

#477
  • snowwhite
  • 2004/07/14 (Wed) 12:27
  • Informe

今文章を書いていたんですけど、手が止まりました・・・・・・・・・

＃４６９の最後の文章・・・・・・・・

僕への批判はいいですけど、俺の母親に対しての侮辱だけは許すことは出来ねぇ！
何人たりともそれだけは許すことは出来ねぇ・・・・・・・・・・・・・・・

スンマセンちと冷静になれないんでしばらく時間を下さい・・・・・・

#478
  • ごんべえ
  • 2004/07/14 (Wed) 15:25
  • Informe

このトピはトピからはずれていますが、面白くハラハラしながら読ませていただいていました。どの方の意見も感じ方も興味深く、顔を見ないコミュニケーションの問題点（ニュアンスの取り違い）などを感じていました。まぼろしさんの面白いレスも場を和ませていて個人的には好きですね。ユーモアのセンス（オヤジだけど）、別トピの書き込みもね

僕はteatimeさんのバックグラウンドからの意見も面白く読ませていただいていますし、同意出来ない方々の書き込みも意味もなく攻撃的な物以外は冷静に読んでいます。

僕が一つだけteatimeさんに感じる事はカテゴリーやラベル（主婦、学生、日系の会社、外資系、体育会系など）においてのexpectationが多い／厳しいように思います。expectationがstereotypeになりbiasの域にまで入っているのではないと少し感じます。

社会学やコミュニケーションを勉強された事がある方はご存知かもしれませんが、人間は人と接する際に相手のバックグラウンドから、ある程度のexpectation（価値観、理解力など）を持ちます。その情報をもとに自分の言動やコミュニケーションスタイルをアジャストして接します。それができる事は相手に分かりやすい方法でコミュニケーションの仕方を変えることにつながると考えられます。しかし、expectationに固執してしまうと「こうでなければならない、それから外れているのはおかしい」というようにコミュニケーションを取るために役立つはずのexpectationが邪魔になって相手を理解するのが難しくなるように思います。

もちろん第２カ国語での書き込みという事もありますし、声のトーンや表情を見ながらの直接のコミュニケーションとは違いますので、僕の取り違いもあるのかもしれません。

基本的にはteatimeさんの真面目な姿勢には敬意を抱いています。基本的に頑張らないと駄目だという姿勢は僕も同じです。最近の学生には古いとか暑苦しいとか頭が固いとか言われる事がありますが、成功するには頑張らないとと思っています。

日本人が精神年齢的に幼いという意見も僕は同意です。精神的にも自立をさせない教育や躾がされていないことも日本の政治家に意見を聞きたいような指摘です。ただ草の根レベルでは日本人の活字離れに歯止めをかけようとしている人もいます。ただ社会の流れを食い止めるところまでは至っていないのですよ。全体で見ると無責任な教育を日本人はしているのかもしれませんが、頑張っている人もいますよ。個人売買で相手の態度やいい加減さを指摘してこのトピを始めたアナハイム９１さんも、こういう態度で接すると駄目だよというのを主張／指摘し、それを読んだ方々にマナーを守ろうねという事を伝えたかったんだと思いますよ。。。これは無理にトピに戻そうとしてますかね？

#479
  • まぼろし探偵
  • 2004/07/14 (Wed) 21:47
  • Informe

#471、teatimeさん
『幻さん。
前々から気になってたんですが「ホスト」ってパーテイの時のホストでなく、いったい何の事？
それはアメリカにもあること？それともアジア？』

　ホストは、「パーティーなどで、招待側の男主人」という意味ですが、「バーやナイトクラブで、客の接待をする男性」いわゆるホストクラブのホストを指すことが多いです。逆にホステスも本来は「パーティーなどで、招待側の女主人」なのですが、日本で「ホステス」といえば、まず100%「バーやナイトクラブで、客の接待をする女性」を指します。もっと俗っぽく言えば、「水商売の女」であり、世間的イメージとしては、一般のＯＬや主婦にくらべると1ランク下で、酒や男に溺れ、生活態度が乱れていて、派手で遊び好きの女という印象が比較的強くあります。ホステスをするといって喜ぶ親はあまりいませんね。
「○●さんの奥さん、昔ホステスだったんですって」「やっぱりね、下品だから、そうじゃないかって思ったわ」そんな会話も成り立ちます。（僕個人のイメージではありませんよ！でも、僕に娘がいて、ホステスするって言われたら、やっぱりうれしくないなぁ...）
　ホストの場合、100%までは水商売の男を指しませんが、パーティーの時のホストはその時だけの役割で、水商売のホストは職業ですから、文章の流れによっては「水商売の男、黒服等」を完璧に意味することもあるでしょう。
（日本では、パーティーなどで、招待側の男主人をホストと呼ぶ習慣は多少あっても、パーティーなどで、招待側の女主人をホステスと呼ぶ習慣は、全くないのです）
　
　アメリカのバーやナイトクラブでは、その意味のホストもホステスもいませんね。ただ、サウスベイやオレンジ郡など、日系企業が多いエリアには、日本式のホステスを置く店(クラブ)が結構あります（比較的派手な衣装や化粧をし、客の横に座って、酒をすすめ、客が喜ぶような会話をし、媚びを売る。手をさわったりはするが、基本的にカラダは売らない。日本人のオジサンたちは、みんなホステスさんがだぁ〜い好きなんです。自分の話を熱心に聞いてくれる若い娘なんて、生活環境の中にはいませんし、どんなオヤジギャグを言おうと笑ってくれるんですもの！ワァ〜！まぼろしさんて、おもしろぉ〜い！もっとして！なんてね。偽りの世界とは知りながら、オジサンたちは、そこで自信を取り戻すのです。アハハハ。バカですね。僕も行きたいんですが、店入って座ったらもうそれで100ドルなんて世界ですから、行きません。いや、行けません。ToT）。日刊サンの求人広告欄で、大きめの広告を出しているクラブはみんなそうです。フロアーレディ募集とか、コンパニオン募集とかありますが、要するに皆ホステスです。ホステスを置くのはココでは一応違法行為ですがね。
　ホストクラブも、駐在員の奥さんやら、お金持ちの留学生のオネーチャンを相手にしたらできそうなものですが、まだこっちではないようですね。

　これがアジアとなると、もっと派手です。その場で脱ぐこともあれば、初めから裸の場合もあり、気に入った娘に金を弾めばお持ち帰りもできる。日本でもあるかもしれませんが、そうなると、もうホステスの域を出ていますね。それは風俗嬢になります。一応ホステスさんの名誉のためにも書いておくと、ホステスと風俗嬢は違います。ストリッパーと風俗嬢も違います。いや、日本の場合は限りなく近いですね。舞台に客を上げてやっちゃうこともあるから。それはマナ板ショーと言います。でもアメリカのストリッパーは、飽くまでダンサーで、全部見せますがカラダは売らないので風俗嬢ではありません。むずかしいなぁ。
　僕に娘がいて、ホステスか風俗嬢かストリッパーになりたいって言って、どれか許さなきゃイケナイってなったら、ウ〜ン、ストリッパーですね。アメリカならね、はい。

　以上、限りなくエロ話に近くなりましたが、個人的趣味を排除してお届けいたしました。
　

追記：#477, snowwhiteさん
『#469の最後の文章・・・
僕への批判はいいですけど、俺の母親に対しての侮辱だけは許すことは出来ねぇ！
何人たりともそれだけは許すことは出来ねぇ・・・』ですが、
#469, teatimeさんの『それは、いかに子育てが難しいかです。
参考になりました。（誤解しないでね。嫌味ではなく、母親は大変だったろうなあという意味）』
　これは、snowwhiteさんのお母さんに対して「苦労されたんですね」という意味で、侮辱じゃないでしょう？teatimeさんが「誤解しないでね。嫌味ではなく」とまで書いているのに、それでもあなたに「許すことは出来ねぇ！」とまで言わせしめたのは、どう解釈されたからなんでしょうね？

　でも、こう解釈の相違から、いろんないざこざが生まれるんですね〜。

#480
  • snowwhite
  • 2004/07/15 (Thu) 01:58
  • Informe

そうですよね。ホステス一つ取ってもいろんな解釈がありますね。もしもしさんの言っていた負け犬も「負け犬の遠吠え」って本を読んでいなければ理解出来ませんもんね（しかもバカにするとかじゃなくて楽しく茶化すってユーモアもいるし）

僕はもう諦めました。話が余計にややこしくなるだけだし、＃４７８のごんべえさんのいうように僕も暴言については謝ったり態度をなんとか変えたりしてｔｅａｔｉｍｅさんの心や態度の変化を期待してたんですが、それを弱味を握ったと受け取ったのか猛烈な勢いでまたまたほじくり返してきました・・・（これが言葉が強かったんですけど土下座をする相手に・・・の意見でした）

これがアメリカなんですね。絶対に自分に負があっても謝ったら不利になるという・・・まったく日本と逆なんですね。日本ならなんとか丸く治めようと努力するんですが、相手の態度が硬直していたのでまた意見をしたら一度謝ったのになんでまた言うの？となりました。（謝罪が軽いとおっしゃられてた方もいましたね）

僕の一番の目的は「情報の信憑性」でした。
僕は初めてアメリカに来た時に、買った車に騙されました。もれなく日本人の業者さんからの紹介でしたね＾＾；日本人だからとついつい信用してしまい全権を委任しました。気をつけろよ！とそういう話も聞いていたので壊れる車はイヤだ！と１万ドルを超える車を買いました。これなら壊れないし、大丈夫だろうと。それでもめちゃめちゃ壊れるので５回ほど修理した後に売ろうとしたら、なんとそれはｓａｌｖａｇｅｄ　ｃａｒだったんです。
１７，０００ドルもかかった車がｎｏ　ｖａｌｕｅですよ？そんなこともありました。

そんな中でｔｅａｔｉｍｅさんが目に飛び込んできたのです。いろいろおかしいな？というのはあったんですけど、最近の例では＃４５９のＭ＆Ｓの仕事のようなことをしております（これは打ち間違いかな？Ｍ＆Ａのこと？）の後のなんでも分かりますよ！という態度と決め付けでした。鉄を売っているといえば「川商」って分かりますよ！ってこれも打ち間違いなのかな？と最初に不思議に思っていました。Ｍ＆Ｓのような仕事をしていますとＭ＆Ｓの仕事をしていますでは微妙に違いますね？・・・細かいニュアンスなんですが、でも僕は日本人なので引っかかります・・・スミマセン。しかもその後ろの情報が合っていれば単なる打ち間違いかな？で終わるでしょうが、もひとつ間違っている。。。それと誰かが言ってたと思いますけど、ナショナルパークのことも知っているというわりには、詳しく聞くとあまり知らない・・・って。また誰かもおかしいな？と思いそれからはｔｅａｔｉｍｅさんの意見を斜め読みしてましたって方もいました。もちろん僕も彼女のまっすぐな努力している姿勢は尊敬出来ます。
しかしなんでも私は知っている！という所が？マークなんです。

私は医者です！と私は医者のような仕事をしています！との違いのニュアンスかな？
僕の手術の担当をしてもらうなら、後者の人ならまず僕は医師免許を見せて下さい！と言うでしょう。それで本物の医師免許なんて見たことないから、さらに僕は日本医師会に照会の電話をこっそりと入れるでしょう。本当に登録されているのか。こういうことなんです基本はね＾＾ｔｅａｔｉｍｅさんへの僕の態度は。
ストーカーをしたいわけではありません！株を買う時に何も調べずに買う人はいますか？
情報の信頼性と事実の裏打ちが欲しいんです。でもネットでは無理ですよね。
分かりました。僕は諦めます。

しかしながらネットでも信頼性を読むことも出来ます。ＡＵさん（またまた出してすみません＾＾）はｔｅａｔｉｍｅさんが信じてなかったことに対して、別に無理して信じてもらわなくてもいいですよ！だって事実なんだからと・・・答えておりました。これであぁ〜そうなんだ別に事実なんだから人がどう言おうと関係ないもんね。となりました。
しかしｔｅａｔｉｍｅさんはやっきになって同じ論理で返してくる・・・ここでもまた何かあるのかな？っと思うでしょう。。。普通は。

まあ細かいニュアンスの双方の誤解と言うことで終わらさせてもらってもいいでしょうか？

#486

世の中、いろんな人間がいるんです。
そう思ってこの辺で終わりにしましょう。

#485

失笑さん。
何か誤解をしてませんか？上下関係？
日本人は小さい頃から、そして会社に入社してからも上下関係があるようですね。でもね、私の環境には年は関係ないんです。その人のステータスもね。外資では男女も平等。そして社長だろうと上司だろうと対等に話をするんですよ。どちらにしても、マナーをちゃんと理解した上の言動を認識はWEBでもどこでも常識なのではないでしょうか？
チャンスというのは人と話をするというのは相手が自分にチャンスをくれている事で自分も与えてる事だと認識してます。それがキャッチボールという事でしょう。勘違いされてませんか？
私が3度目のチャンスはもうないと言ったのは、SNOWさんが社会に出て痛い思いをして（自分の言動でジェールへ行ったり、仕事を失って路頭に迷って）学べばいいと思ったからです。
私か今まで彼を無視する事無く向き合ってきたのは彼が心配だったからですよ。若いのにこの先、痛い思いをするだろうなと思ったからです。彼が自立した考えが出来ない人だったから。そう思ったのは言葉の言動に責任をとらないで、PC相手に感情をはくだけの姿勢だったからです。人を人と思わず、物として扱ってる。WEBで話をする事はPCで日記をつけると事と意味が違います。パブリックに入ってるんですよ。その認識が出来ていたら自分の書いた投稿をすぐに消去したり、その前に言葉を選ぶはずです。人と人との繋がりを浅くお考えになってる、もしくは人を人と思わず物と思ってる現代病かなと思ったので、私はもう彼とは一切、話はしません。そこまで彼も甘ったれだとは思わないけど。
こうゆうことは、大人がトイレに入って自分でお尻を拭かずに出てくるのと似てると思います。憶測にすごませんが今までご両親が拭いてくれてたのではないでしょうか。「自立してない」という事はそうゆう事。自立していたら、削除もしないし、相手に謝罪する姿勢を取ったでしょうし。
体育会系だと宣言してました私には女々しく写りました。私のやり方の方がよっぽど、男っぽく体育会系だと思うけど。

#484

moshimoshiさん。
私は平行線になるとは思ってませんよ。
貴方のご意見で理解できた事もありますし、尊重もしているつもりです。
お互いに今まで生きてきた過程も住んでる世界も違うので実学においてのできた哲学は互いに違ってあたりまえですものね。
私があなたのご意見で「意味がよくわからなかった」ものに関しては質問させていただきました。お答えいただいてないけど、「どうして、お釜ネカマと思われてもどうでもいい」と思う事はどうかと思うのかなって疑問に思ったから。
「負け犬とは本来の意味ではない」というのも分からないので説明ください。
私は「WHY?」と思った事は知りたいだけで深い意味はありません。

#483

♯467のteatimeさん、ＬＡとＮＹの日本人について私の意見はこうです。

ＮＹは世界中から来た人々が、民族性を保ちながらも他とも共存している。それに対してＬＡは同じ民族で固まってしまい、自分の国のバリアを作ってしまいがち。自分でそうしなくてもアメリカに来た時点で一世、二世が作ってくれた社会があるのです。
韓国から来ればコリアタウンに、中国人はアルハンブラ、モントレーパーク、日本人はトーランス、ロシア人はウエストハリウッド、メキシコ人は…という風に。ＮＹにもありますが、ＬＡほど規模は大きくないし、その傾向が強くありません。

そのため日本からＬＡに来た場合、毎日日本の米を食べて日本のテレビを見たりしていれば、暖かい気候の中で自分のペースで生きていけます。
一方ＮＹは日系社会に頼らず、他に揉まれないよう自分に厳しく日本人として生きていく必要があります。寒いですしね（日本で、東北の人は寒い中で生活しているため忍耐力があるといいますよね）。
そういう意味で、彼らはアメリカで違う文化のなかで生活する「覚悟」がそうとう要ります。私はＬＡ在住の日本人なので、ＬＡの日本人の方が劣っている、などと考えたくないし、こういう事は一人ひとり違うので断言できませんが、一般的に雰囲気が違うことは同意します。

「なぜ注意しないか」ですがこれは日本と欧米の文化の違いでしょうか？日本では皆が同じ文化を持っているせいか、大それてマナーがない人はあまりいません。そして、赤の他人に注意したりしません。注意する人は勇気があると思われるでしょう。
ネットでは言いたいことをためらわないで言えるので、バカにしたような口調で書く人も居ますが私は注意しません。ネット上のことだから、と割り切ってしまいます。でも、実社会で自分の子供が何かをされたら黙ってはいませんけどね。

最後に「フランス人」についてですが、もちろん自分のアイデンティティをはっきりさせておくことはお互いの顔が見えない掲示板では必要になります。それに日本人以外の人がこのサイトに来ることも全然問題ありません。

バックグラウンドを明かすと反感を持たれるのではなく、「フランスは…で日本より良い」みたいなことを書いたので反感をもたれたのでは？といいたかったのです。これがタイや、フィリピンだったら違ってくると思いますが、日本人はヨーロッパ、特にフランスを高貴なものと考える傾向があるので（私的には日本がイチバンなのですが）、金持ちが自分を金持ちと自慢しているのと同じ状況になってしまい、イヤミな感じに取られる可能性があるということです。

でも、あなたがフランス人なら「フランス人は」というのはしょうがないことですよね。私達が受け入れなければなりません。フランスの良い所を言うのはいいのですが、日本の悪いところを日本のサイトで言うのは危険です。反感をかうことを覚悟してください。ここにサイトを読むほとんどの人は日本人ですからね。

#482

>USです！日本ではありません。自分の言動に責任を持たせる国で、訴訟の国ですよ。「名誉きそん」という言葉を知っているはずです。全てに対して認識力があまりにもなさすぎです。

だから何だって言うんだ〜。
訴訟に値する事は見当たらないぞ！
変な日本語のせいか何が言いたいんだかサッパリわからんな〜。
こういう言葉ちらつかせて、まさか脅し？？？
勤務先、モルガンだって？？？
百歩譲って、勤務時間内にお遊びとはけっこうな事ですな。
会社への背任行為を何とも思わない輩が何を言っても説得力なし！
社会や訴訟の国を全然わかってないのは、一体誰かね？？？あほらし〜。
｢欧米では｣なんて大雑把な括りで話を書くなんぞ、ほんとにここの社会でシッカリ生きてる人間の発想とは思えんな〜。

#481

相当幼児期に回りに変人あつかいされた人っぽいね。その証拠に調子はいいけど全部読んでみるとまったく筋が通ってない。
Kimikoさんと何がちがうかって問題だな。

#487

snowwhiteさん、お疲れ様でした。
私はこの記事にすべて目を通しました。
teatimeさん、あなたはご自分に対するあなたの発言との矛盾にお気づきでしょうか？いくつか前にどなたか指摘なさっていましたね。「学びたい」という姿勢はとても立派なものです。
しかし、その一方で他の方々の意見を聞き、疑問がおこれば「反論」でなく「質問」という形で処理はできなかったのでしょうか。
もちろんあなたに対して失礼な物の言い方や態度で接していた人もいましたね。でもそこで相手に合わせ感情的になってはお互いの成長が得られないとあなたが言っていたのと同じように私も考えます。
私も日本語は第一ヶ国語ではないのでニュアンスの違いなど、時に誤解を生じることも理解しているつもりです。
ただ、正直がっかりした。というのがteatimeさんに対する私の率直な意見です。
それと、このびびなびを見ているみなさん。日本人のかたもそうでない方も、せっかくのこのような場でこんな議論ともいえない単なる言い争いのような形となってしまっているのは残念です。
ですから、ご自分で投稿する時などもうすこし注意を向けてほしいと思います。
それでは長文でしたが、失礼します。

#491

teatimeさん
掲示板がみんなの意見交換の場であるということを理解しておきながら、どうして人の意見をひとつの意見としてとらえることができないのですか？　どうして、ことごとく人の意見にけち（私にはそう見えます）をつけないと気がすまないのかがどうしても理解できません。　ぶっちゃけていうとあなたは掲示板というもの、特に日本のものに向いてないのではないでしょうか？　そんなに日本人に対して強い思い入れ（なんなのか知りませんが）があるならもっと別のあなたと同じような意見を持っている掲示板を探したらどうでしょうか？それともやっぱりこんな私たちに対して上からものを言い、自分の方が上なのだと確認したいだけなのでしょうか？

これはここに住んでる日本人のためのもので、情報交換や意見交換の場でもあります。使うなとはいいませんが、そんなにこっちに住んでいる日本人はああだ、こうだといえば、これを利用している多くの人たちが気を悪くするのは目に見えているし、それを多分、わかった上で発言しているあなたに対して本当に驚いてしまいます。

＃４６９の発言でも確かに「嫌味ではなく」と書かれてはいますが、これは今までのやり取りから見ても、暗にsnowwhiteさんのお母さんが子育てに失敗したといっているようなものではないのでしょうか？もちろん書いてあるだけなので読み手によって取る意味合いは変わってきますが、私はそう読み取りましたし、snowwhiteさんもそのように取ったのではないでしょうか？　そうなるとやっぱり彼にとっては母親に対する侮辱になると思いますよ。ただこういったところに書き込むだけ、顔をあわせるわけではないからこそもっと言葉選びは慎重に選んでください。　ここは人を傷つけることが目的ではないのですから。

＃４７９、まぼろしさん、私はあなたの書き込みが結構好きなんですよ。ほかの掲示板とかのもよく読ましてもらっています。が、本当にsnowshiteさんがどう解釈して怒ったのかわからなかったのですか？ってゆっても私もあっているのかどうかわかりませんが。いや、私はなんとなくあっているんじゃないかなぁ、って思っていますが・・・。間違ってたらごめんなさい。
とにかく、やっぱりちょっと考えればわかることだと思いますよ。

#490
  • 傍観だけでは終われなくなった
  • 2004/07/15 (Thu) 05:37
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teatimeさんへ
お疲れ様です。（笑）今まであなたに直接コメントしませんでしたが、少し？だけ。

私もよくビジネスライクに物事を見たりするので、あなたのレスは非常に理解しやすいです。ただビジネス以外の世界では特に（ビジネスの世界に身を置いていない人にとっては）、言葉のニュアンスだけでもかなり自分の意図したものと違った理解をされるものです。

例えば単に「ビジネスに活用したい」と言われると、「自分は利用されているのか」と感じる人も中にはいます。言い回しの問題だけだとは思いますが。

また「ビジネスの世界とこのびびなび層がどれだけリンクするんだろう？」と疑問をもつ人もいます。ビジネスの世界でいえば、このびびなびの大半はせいぜい日本の小〜中堅企業の給湯室のOL談義？のような存在というところでしょうか。（これはあくまでも私の想像的感覚です。）ですからあなたのビジネスと直接リンクしそうもないかな？何て内心思ったりもしていましたが、日本に永住される計画があるようなので、さしずめ日本の近所付き合いでも近い感覚は発生するかも、というところで理解はできます。しかしそこまでの内容をきれいに、好印象で相手に伝えるのは日本語のネイティブでも少し苦労するかな。話の筋道の順番をまず頭で組み直すだけでも違いはあると思いますが。

NYとLAのレベルの差。駐在さんであればNYは部長クラスでLAはせいぜい課長止まり、なんて聞いたことがあります。

また日本人の本国居住者とLA（海外）との違い。駐在さんのように何かの母体に支えられていない場合、母国語が通じない、文化・常識も1から覚えなければならない環境で余裕がないのは当たり前でしょう。これも特に驚くようなことではないと思います。そういえば昔Best buyへ初めて買い物に行ったとき、電話機をどう買うのか分からなかったなぁ。。

#489
  • 傍観だけでは終われなくなった
  • 2004/07/15 (Thu) 05:37
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#451 moshimoshi2号さん
「反面Teatimeさんのビジネスの話はちょっと面白いです。ただ、中途半端に書いて自慢してるだけなので聞いてるほうにはなんの得もありませんが。
人から得るばかりでなく、人に得させることでいい職場友達にもボスにもなれるんじゃないでしょうか。」

これはmoshimoshi2号さん個人の見解をただ述べられていると思いますが、私の見解とかなり違っているので面白いなと思いました。

私はGive & Takeをかなり意識するタイプですが、私からみたteatimeさんは充分にこのdealを満たしてくれると感じています。本人からすればGiveの方多いだろうとさえ感じます。

例えば私からするとteatimeさんの政治的思想・見解はかなり共感できる上、母国語でもない日本語で私よりうまく人に表現できる方という意味で尊敬もしております。それだけで私にとっては充分Takeになっているのです。他の方でも勿論共感できそうな方はいらっしゃると思いますが、teatimeさんが一番安心できました。ですから敢えて自分から見解を尋ねてみたくなるくらいでした。正直そこまでの人はなかなか見つかりません。別に何人でも構わないのですが、それがたまたま日本人ではなかったけど日本語で話せるなんてさらにラッキー！というところです。

だから逆に彼女自身が期待しているTakeって何だろうと少し不思議に思っていましたが、このトピで良く分かり私はある意味納得です。

moshimoshi2号さんのおっしゃりたいことは、teatimeGiveがない（少ない）ということですよね。しかし私は十分だと感じているのですよ。逆にお尋ねしますが、あなたはどんなGiveを提供してくれていますか？私もこの掲示板をそんなに深く見ているわけではないので、見落としているかもしれません。是非教えてください。また個人の感じ方はそれぞれなので、たまたま私の感覚がずれているだけかもしれません。ですから私以外の方にGiveになっているということであれば、勿論それでも全く問題はありません。これはあくまでお尋ねしているだけですので、悪く取らないで下さいね。

またそこまで言うと、私自身が誰かのGiveになっているのか？ということも考えねばなりませんが、私にも不明です。もしかしたら全くいらないレスだと思われているかも。。だから少なくとも誰かに対して、Giveをもっとよこせというような傲慢な物言いはなるべく控えているつもりです。普通に相手が礼儀をわきまえている方であれば。

#492
  • まぼろし探偵
  • 2004/07/15 (Thu) 07:08
  • Informe

　疲れてしまうので、このトピの本論には参加していませんし、すべてを読んでいませんが、#469に関していえば、僕がsnowwhiteさんなら、侮辱を感じるでしょう。しかしsnowwhiteさんの反応は『僕への批判はいいですけど、俺の母親に対しての侮辱だけは許すことは出来ねぇ！何人たりともそれだけは許すことは出来ねぇ』
　そこから考えられることは、『こんな人間に育てることしかできない無能な母親』と取るなら、母への侮辱です。しかし、#469『それは、いかに子育てが難しいかです。参考になりました。（誤解しないでね。嫌味ではなく、母親は大変だったろうなあという意味）』だけから見て、そう解釈するのは極端です。難しい子育てで、母親は大変でしたね、だけではね。
　なので、『それは母への侮辱ですか？もしそうなら許せません！』と聞き返すならともかく、『許すことは出来ねぇ！』と決めてかかるのはおかしいじゃないですか。どうでしょう？
　当のsnowwhiteさんが『#469の最後の文章』と書かれているので、僕はそれ以外を読んでません。その前提でも、僕の解釈がおかしければ、どうぞ教えてください。

#493
  • mamachan
  • 2004/07/15 (Thu) 07:36
  • Informe

久しぶりに書き込みします。なんか私が書いた「北風と太陽」の話にteatimeさんがそれはどんな話ですかと聞いてきたことが発端になってこの討論が始まってしまったようなので気にはなっていてずっと読んではいましたがあえて意見を書き込むまでには至りませんでした。でもその渦中にいては見えないことが外から見てると客観的に見えたりするものなのですね。
最近は意見の交換というより、表現は丁寧だったり乱暴だったりいろいろだけどどうやって相手をギャフンと言わせるかに走ってるようにみえます。自分自身を含め反省、勉強になりました。私は誰の意見を支持するというわけではありません。どの人の意見にも
共感できる部分とそうでない部分があったりするし。
teatimeさんはきっと知的で素敵な方なのでしょうね。その反面言われてるような高慢的な感じも文章に出てるのも事実だと思います。それがせっかくのteatimeさんの魅力を半減する結果になってて残念です。teatimeさんがここに参加される理由は日本人の考え方や文化などを知りたいからですよね。自分の知らない事をここで学びたいのですよね。でしたらもう少し謙虚な姿勢を持たれてもいいのではないかと思います。この言葉を勘違いしないで下さいね。自己主張をしないということではないし理不尽な事を言われても黙って我慢するということでもありません。必要以上に自分を卑下するのはかえっていやみもなります。正しく理解されたうえでの謙虚な気持ち、姿勢こそ日本独特の美だと思います。これを日本人以外の人が理解するのは難しいことなのかもしれませんが。
それからsnowwhiteさんに対して子育ては難しく・・母親は大変だったろう・・発言はやっぱりまずかったと思います。snowwhiteさんのことをマナーや心得がなってない、困った人、躁鬱が激しいなど（例え事実だったとしても）批難した後にそういう文章をもってくると、取り方によっては母親の教育のせいと言ってるようにも聞こえます。誤解しないでねと付け加えてるということは誤解されるかもしれないという認識があってのことですものね。その時点でもう少し考えたほうが良かったですね。自分も含めあまりにも理解し合えない人に出会った場合、その人の環境や生い立ちにまで考えをめぐらせてだからこういう考えの人ができてしまったのだろうなんて思ってしまいがち、またそう思うことで自分を納得させたいという考えが働いてしまいますがこれは良くないことですね。それを始めたとたんに討論は泥沼になってしまうような気がします。これはきっとお互いが正しいのは自分で間違ってるのは相手と思いこみ受け入れようとする余裕がないからなのでしょうね。
あと、気になるのが善悪の区別もまだつかないような子供が悪気もなく人を傷つけてしまうような言葉を言ってしまったりすることがありますよね。周りはまぁ、何も知らない子供なんだから仕方ないだろうみたいな反応、本人も悪気はなかったの、ごめんなさーい、みたいな感じ。teatimeさんはこれを狙ってる？ような感じが見受けられます。気を悪くされたらすみません。でもこういうのはそろそろ通用しなくなってきてるし、不本意だとしたらなおさらお気の毒なのでもし本当に
ご自分の文章のどういうところが他の人の批判を浴びるのか理解できないのだとしたら、もし可能であれば投稿する前に一度ご主人に見てもらうというのもひとつの方法だと思うのですが。
余計なお世話だったら許してね。

もうひとつちょっと思ったことなんですが、クリームパンナさん、teatimeさんのことをとても尊敬してらっしゃるようでかなり褒めちぎってますね。それに関しては私がどうこう言う事ではないのですが、その崇拝ぶりというか褒め称えようが盲目的でなんか教祖様に洗脳された信者のように思えました。ちょっと怖いです。気に障ったらごめんなさい。くだらないこと言ってるなーと思って聞き流してください。

#494
  • 失笑
  • 2004/07/15 (Thu) 10:14
  • Informe

teatimeさん…はぁ〜　
また何を勘違いというか、理解できてないですね。もう一度書きます。
ここは掲示板です。バーチャルの世界であなたの現実の世界でのことなど
関係ないんです。外資がどうの、MBAがどうの上司がどうの、肩書きがどうの、
いっさい関係ないんです。話の流れでそういうことが話題になったり、情報として必用であればトピックとして
あがるけど、あなたのようにノベツマクナシ、ダッラダラ書きまくって
焦点が合わなくなってるのもおかまいなしで私は私は！といらない薀蓄の垂れ流し。いい加減にしてください。
ほんとにいらない!!!!!!!!!

あなたがsnowさんにチャンスをあげたという表現は非常に思い上がった高慢な言い方で完璧に場違いです。
この言い方は例えばあなたのご主人が浮気をして怒り狂ったあなただけども、
ご主人を愛してるから、もう一度チャンスを与える！というような状況時に使ってください。

＞彼が心配だったからですよ。若いのにこの先、痛い思いをするだろうなと思ったからです。彼が自立した考えが出来ない人だったから。

はっ！なにこれ…余計なお世話でしょ！第一あなたから言われたくないでしょ。
それに、彼があなたのことを箸にも棒にもかからない。煮ても焼いても食えない女と
表現してるんですよ。そんな彼があなたの言うこと聞くと思います？　

あなたのカキコは味噌ラーメンにグラタンいれてかき混ぜて、シャケの塩焼きとカレーをブレンドし、
トッピングにキスチョコとテンカスを入れたようなもので論旨がごっちゃごちゃです。

上のmamachanさんの暖かいお人柄が伝わる素晴らしい投稿をじっくり読んでください。お願いします。

それから、私へのレスは結構です。ほんとにいらないですから、遠慮してませんので。

#495
  • サンタ　
  • 2004/07/15 (Thu) 11:13
  • Informe

大元のトピから抜粋ですが、
『ここでの売り買いは、ビビナビオーナーさんが、日本人コミュニティのために開いてくださっている、大切な場所だということを知ってもらいたい。』という点。

他の日系HP（LAやアメリカ主体とした）の中でびびなびLAは格別なヒットを記録してるみたいですね。

その理由としては、LAって素晴らしく有名な土地でしかもNYと比べてかなり安く、日系コミュニティも存在するから日本人も多く、しかも日本語（文化）で生活してる方が多いのかなと。

そんな中でこういう議論やら憂さ晴らしをできる場がたくさんあるでしょ！？ここ・・。（苦笑）

ある意味見てもらえないとウェブマスターとしては価値が出なく収入もないわけだから、LAの勢いを筆頭に広げたいんだろうね。

ちょっと趣旨とは変わっちゃうけど、売り買いでの不便さよりも掲示板の活発さの方を伸ばすことで差別化してるのでしょう。システムをちょっと変えるだけでも手間とコストがかかるもんねぇ。

#496
  • AU
  • 2004/07/15 (Thu) 11:35
  • Informe

久しぶりに見たけどすごい書き込みの量ですね。（全部読めない・・）
仕事で家を空ける前に、SNOWWHITEさんにお返事を書いておきたかったのですが、時間がなくて伝えれなかったので今書きます。
ストーカー？とか言われてましたけど、私自信はその件では別にSNOWさんに対して悪い感情も持ってないし迷惑もかかってない（半分冗談だろうと思ってたしね！）ので心配しないでね。
私が書き込みを消したのは、家にいない間に主人に私が書き込みをしてるのを知られたくなかったから。
まずびびなびを見ることは無いんだけど、掲示板とか嫌いな人なので、念のために消しておいただけです。（根暗とか言われるしね・笑）SNOWさんの件で消したのではないです。
あと日系の金融に女性が少ないというのは間違いです（笑）どうもTEATIMEさんは東京三菱の例しか出しませんが、その他の日系の金融会社には沢山の現地採用の女性が働いていらっしゃいますよ。
もう一つTEATIMEさんの書き込みの
＞6歳までに母親と長く時間を過ごした子供とそうでない子供は大きさ差がおきるそうです。医学的にも発表されてます。
これも一概には言えません。最近の調査では、１０時間以上保育所に預けられた子供と、保育所に預けない子供の成長を比較した所、何の差もなかった事が発表されています。
例え短い時間でもその時間をどう愛情を持って接するかが大事だそうです。
時間の長さではなく内容です。
子育て論はほんとに山程あるので一つの情報を鵜呑みにする事は危険だと思います。子供は一人一人違いますし、毎日の成長を見ている親の判断で、その子自身に合った育て方をするのがいい方向であると思われます。
子育てだけは思い通りにはいきませんからね。
子供のいないTEATIMEさんと子育て論をお話してもはじまらないのでお話する気はありません。
子供は持った者でないとわからない事が沢山あるものです。
SNOWWHITEさん、他の人からの中傷的なレスをPERSONALに取らないほがいいですよ。あくまで掲示板だからね！
また今週末から家を空けるからお返事が遅くなると思いますが、お互い仕事にプライベートがんばりましょう。
またね。

#497
  • mine
  • 2004/07/15 (Thu) 12:56
  • Informe

↑　そうです！
「例え短い時間でもその時間をどう愛情を持って接するかが大事だそうです。時間の長さではなく内容です。」はそのとうりです。

働くママでも、愛情を注げばOK。仮に専業主婦が長時間子供と接しても、訳のわからないこと言ったり叩いてばかりいたら子供は歪むでしょう。働くママでも主婦でも時間の長さではなく愛情を注ぐことが大事です。社会学的には、子供時代に愛情を受けて育てられた母親は自分の子供にも愛情を注ぎがちなそうです。叩かれて育った母親は、自分の子供も叩きがちになる傾向があるといわれています。虐待は子孫に伝承されがちともいわれています。

#498
  • ＢＡＲＭＩＮ
  • 2004/07/16 (Fri) 00:42
  • Informe

アナハイム９１ さん　ここはストレス発散する場所ではないべ

#500
  • まぼろし探偵
  • 2004/07/16 (Fri) 07:30
  • Informe

#500ゲット！ありがとうございます！
teatimeさん、このたび、僕はmamachanさんという素敵な女性とめぐり合えました。道はまだこれから歩き始めるところですが、頑張ります。そして、今までお慕い申し上げましたteatimeさんへの思いを断ち、一筋に、mamachanへ投げかけてみたいと思います。なお、今後の展開は、御批判もありました通り、びびなび掲示板では公表しませんので、ご安心くださいませ。ありがとうございました。

#503
  • 傍観だけでは終われなくなった
  • 2004/07/16 (Fri) 09:02
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#476 失笑さん
「teatimeさん、ここは掲示板です。上下関係のまったくない場所で発言できる場所です。あなたのSNOWさんへ２度チャンスをあげたという発言にあきれるのを通り越して失笑です。」

そうかなぁー？？対等であるべきというのは、相手に礼儀がある場合のみに有効だと思いますが。私が第三者的にみても彼（SNOWさん）を含めた何人かの方はかなり無礼というかマナー知らずだと感じましたよ。そこまで失礼な相手に聖人君子のように振舞えるのかなー普通。失笑さんならそれができるし、できて当然ということですよね？ホントかな？

「日本人をしりたいって、もう充分でしょう。フランスだかドイツだかしらないけど、そこのBBSで活躍してください。ずっと楽しいと思います。」
別にあなた達だけの掲示板でもないので、勝手に締め出ししないで貰えますか。それにあなたに日本人を代表されたくもないなぁ。正直。

そもそも失笑さんて他にも何かそのハンドル名で書き込みされてますか？あったらどこで書いているか是非教えてください。掲示板は完全バーチャルである以上、ハンドル名と書き込みの内容だけが相手を判断する材料になるんで相手を正しく理解するのに苦労するんですよね。ただそれでも同じハンドル名で何回か書き込みを見ると、それなりにネット上でも人格というかイメージが沸いたりするんだけれど、コロコロハンドル名を変える人はそれもできないんですよ。逆に自分の発言に責任を持てない人がハンドル名をよく変えるのかなぁー？なんて思いますけど。失笑さんがどうなのかは分かりませんが、とにかくどこか他のトピに書き込みされていたら教えてください。

#494 失笑さん
「あなたのカキコは味噌ラーメンにグラタンいれてかき混ぜて、シャケの塩焼きとカレーをブレンドし、トッピングにキスチョコとテンカスを入れたようなもので論旨がごっちゃごちゃです。」

これ表現は面白かったけど、teatimeさんには当てはまらないと思いますよ。一体ここまで何で長いトピになっているか。答えは簡単。
１）複数のレスでteatimeさんへ意見具申、中傷、提案、感情表現を起こす
２）teatimeさんが、すべてのレスに対してポイント毎に反論、質問、提案をする
３）1でレスした人が、２の内容に対してレスするのは少数。多数は自分に都合が悪いからか、彼女の反論、意見を全く無視（それに対しての否定も肯定もなく、コメントいない）。または感情論（論とはいっても非論理的）で全く別の話から１を始める

これの繰り返しなので、話が収束するわけがないですね。１対１であれば相手の矛盾点などをきれいに露呈させる時間もあるのだろうけど。（相手が感情をただぶちまけているだけならそれも無理ですが）流石にやってられないでしょうね。ここまでくるとあほらしいだろうし。

「それから、私へのレスは結構です。」
これは随分と勝手ですね。それだけ人を罵倒しておいて自分へのレスはするなって。都合よ過ぎです。他の方にもいますね。言いたい放題で相手に反論する間を与えずさようなら宣言。でまた都合のいいときに返ってきて相変わらず自分の感情だけをぶちまける。随分卑怯というか、姑息というか。みっともないなぁ。。

#502

#491の
「まぼろしさん、私はあなたの書き込みが結構好きなんですよ。ほかの掲示板とかのもよく読まし私もあっているのかどうかわかりませんが。いや、私はなんとなくあっているんじゃないかなぁ、って思っていますが・・・。間違ってたらごめんなさい。
とにかく、やっぱりちょっと考えればわかることだと思いますよ。」

この表現は本当に日本人的ですよね。私も日本語ではまったく同じように使うでしょう。

相手の意見に同調できない場合にも、やんわりと人を傷つけないように、まず相手をの意見を尊重し肯定してそして自分の意見を入れて否定する。っていうのが日本人には自然に身についているのだと思います。mamachanさんのいう謙虚な姿勢。も言い方の一つだで表せるのです。
でもteatimeさんはこんな表現方法は使わないのです。だから余計にみんなの反感をかうのだと思います。

#501
  • クリームパンナちゃん　
  • 2004/07/16 (Fri) 09:02
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　ひとつ言わせてください。（といいつついつも言いたい放題です、）
私は、teatimeさんのファンですけれど、自分の意見を言ってきたつもりです。単に彼女に共感する部分が多いので今まで意見してきました。

　まず、一くくりする　とか派閥に関する概念。
teatimeさんは日本人らしいとおっしゃっていますが、その通りだと思います。しかし、私があそこで、reicaさんも交えてくくってしまったのは、
もう〜ああ、疲れるよ。っという面倒くささから来た単なる私のlazyさが表立っただけです。つまり、間違いっちゃ間違いですね。それは、私も反省していますし、流して受け止めてください。

私は、ｔｅａｔｉｍｅ　さんの意見に共感するけれど、決して、teatimeさん派！！なんてことは思っていません。

teatimeさんにここはお聞きしたのですが、私は、今まで、同じ国民でも、まったくこの人とは違う言語を話すと思うくらい、わかりあえない相手と思う分類の人がいます。逆に、他の国の人なのに、同じ言語を話すようだと、価値観のぴたッとあう人もいます。
私はあまりにも考え方のそぐわない相手とは話すのをやめてしまいます。それ以上に、そんな人たちとかかわっている暇はないです。Teatimeさんは、そういう人たちと触れ合ったとき、わかりあいたいと努力しますか？それとも、意見に対して、自分の意見を正々堂々と意見する、自分はこう思うと主張する、それだけですか？フランスでは、堂々と対反する意見に誰もが立ち向かうのですか。

　私は、わかりあえなそうな相手とはそれ以上口を聞きません。ある程度とか、その相手との関係によっては踏み込むけれど、たいていあきらめます。わかりあおうとする前に他の方法を考えてしまいます。
私にとって、それはどういう人かというと、
　口だけ達者な人、世間体にこだわりすぎる人、人をわかっていない人。（というと抽象的すぎますか。）というより、向こうが嫌いになるから、私も嫌になる。私を嫌いになる人＝私のことをわかんない＝人をわかんない　と勝手に決め付けています。それだけじゃないけれど、特にぶつかる人はこんな人といいましょうか。
　
　私は、基本的に人間が好きで、人が私に、いやな好意を持たない限り、いやなことを仕向けてこない限り、全人類を愛すると信じています。
でも、私に批判してくる人は、ああ、あわないなと流す反面、悲しさをも抱きます。でもね、私にとって、合わない人とか、本当に嫌いだ〜！と思う人も、実は人間性に満ちています。実に、完全な善人も悪人もいない世の中です。人間は紙一重だから、嫌いな人もすきな人もそれは１００％じゃない。弱い人ほど、かわいそうとかそういう面を感じてしまうんです。私にとっては、AUさん、その他もろもろさんはそういう定義でした。Teatimeさんは、純粋にそういう人にあきらめを持っていず、接している。

でも私も合わない人と、ぶつかってそして分かり合ってきたというかそれによって以外な展開を見つけたこともあります。人間って思っているよりシンプルで、そして弱くて強いのよね、

それを、私のような人間は、話があわないと一くくりにしてしまうが、teatimeさんは、興味深く応えているという現状なんでしょうね。そして、ｔｅａｔｉｍｅさんが彼らに投げかける言葉は、私には多大な意味をもたらす。でも、彼らにはまったく響かない・・・。（それはわからないけれど）響かない相手に対して、それでもわかってほしいと思える原動力はどこから来るのだろうか。それは掲示板だから公表できるのであろうか・・・。おそらく、彼女の答えはノーでしょうね。単純に、素直に自分の意見を述べているのでしょう。

さささん、
私は、teatimeさんはフランス人だからっておごっているとは思いません。学ぶところもあると思います。
　
　それとね、ロスはレベルが低いものが集まるってのもわかる。ほんとうーーにわかる。
　ただ、それを口にしてはいけないっていうことなのでは！？ｔｅａｔｉｍｅさんの白黒はっきりしたところ大好きです。自分にも人にも厳しいところ。悪く言えば、馬鹿正直な不器用な面をももつ人だーいすきです。でも、いっちゃいけないことも、口にしちゃいけないところもある。日本人はそういうのに敏感な国民だと思う。

　

#504
  • 失笑
  • 2004/07/16 (Fri) 10:06
  • Informe

人探しをするなら検索機能を使ってください。
わたしに興味をお持ちのようですがわたしはあなたに興味は持ち合わせていません。
失笑はステハンです。ごめんね。でもteatimeさんとクリームパンナが会話するような器用な
ことはできません。お互いがほめたたえてるみたいな。

わたしのほかにもたくさんのアンチteatimeの方が投稿してます。その方々にも質問を投げかけてください。

#506
  • サンタ　
  • 2004/07/16 (Fri) 11:04
  • Informe

ちょっと独り言・・。

『ロスはレベルが低いものが集まるってのもわかる。ほんとうーーにわかる。』って感じの意見がいくつか出てるけど、これは本当に自分の嫌いな表現。正直見ると腹がたつっていうか・・。

前の会社のときの同僚ですが３０代の男性でウェブでの建築デザインをしてた人がいて、その人は何かと「派遣やバイトはレベルが低いから、そんなこと任せられないだろ」とかレベル・レベルといってました。その当時の名残でしょうか、未だに彼のことも”レベル”という言葉も嫌いです。

ビジネスライクな態度をしてようと、コメディアンのようにいつまでもおちゃらけてようと、すごい人はすごい。レベルっていう一つの尺度（言葉を使う人の決めた）でいってしまうから、ある意味馬鹿にした雰囲気をそこに感じるわけで。
嫌だなぁ。

あぁ〜、長い独り言だったなぁ〜（笑）

#507
  • sed
  • 2004/07/16 (Fri) 15:24
  • Informe

サンタさん。釈迦に説法だとは思いますが、私が常々実践していることをお知らせします。それは定性的(qualitative)な評価は定量的(quantitative)な表現に言い直させるということです。曖昧な主観ばかりダラダラ述べている人の問題点がすぐ見えます（もっとも芸術作品の評価にはうまく当て嵌まりませんが）。また、"比較的xxxだ"というrelativeな評価も根拠となる量があるかどうかに注目します。定量的評価が出来る人とならその後の議論の展開も有り得ますけれど、出来ない人は単なる主観（＝言葉を使う人の決めた尺度）を語っているに過ぎないので腹を立てる必要ないです。

例えば「バイトのレベルは低い」という定性的評価を下すなら、レベルの量的根拠を明らかにして、正社員とバイトでどれだけ違うのかを測るべきです。根拠に妥当性があるかどうかも重要です。レベル＝ある仕事を完了するまでに掛かる時間、とすればバイトと正社員を量で比較することができます。レベル＝費用対効果なら、仮にバイトが2倍の時間を掛けていても、時給が半分なら、バイトも正社員も変わらないことがわかります。こうして最終的に量で判断しない限り公平で客観的な説得力のある評価はありえません。また、バイトのレベルを上げろ、という課題を与えられたときに明確な方針を立てることもできません。こうした評価をした上ででそれでもレベルが低いならそれはそれで仕方がないでしょう。バイト君に適した仕事を割り当てましょう(^^;

#508
  • Loop
  • 2004/07/16 (Fri) 15:40
  • Informe

ロスにいる日本人で日本だけのテレビをみている人や日本人しか友達いない奴まじでアメリカで何学んでいるんですか？と思う。そういう奴にかぎって他人に迷惑かけてて、日本的なルールしかしらないから自分で気付いていないんだよね。びっくりしたけどそういう人多くて関わりたくない。他人に迷惑かけず、アメリカで何か得ようとしている人にその狭い考え方や通じない考えで意見をいうなと思う。
同じ国に生まれて仲良くしたいと思うのに、アメリカにいる一部の日本人はまじでせまーい世界で生きているみたいですね。ついてけない。
ああ、イライラ。。

#509
  • wrex
  • 2004/07/16 (Fri) 19:01
  • Informe

せまい社会って日本人だけじゃないっしょ。中国人もメキシカンも同じ人種でつるんでるのはよく見かけるよ。
うちの大学の先生が言ってるんだけど、人の関係は何か共通点がないとなりたたない。同じ人種だっていうことはアメリカでは大きな共通点になるんじゃないかな？

まあ、ってかみんな昔からなじみの人とつるむことがおおいんじゃないの？
アメリカ人でもそれは一緒だよ。ただ、アメリカ人はずっとこっちに住んでるんだから、そういう人が多いんだよ。
社交性に人種は関係ないよ。日本人は多少クローズなとこもあるかもしれないけど、最近の若い人を見る限りだとアメリカ人に負けないくらいみんな社交的だよ。

＃５０８さんの言うような日本人はたしかにいるだろうし、それじゃいけないって思ったら彼らも変化を起こすんじゃないの？
今はアメリカでの日本人の立場は弱いけど、そういう立場を強くするために日本人コミュニティーみたいなのがあればいいのにね・・・
ただの日本人の交流の場としてではなくて。

#510
  • くのいち
  • 2004/07/16 (Fri) 19:32
  • Informe

ネガティブな意味合いで「帰国して欲しい」、とうのではなく「日本の企業という組織で働いた方が君の成長のためになるよ」って思うことはある。
大学を卒業して就職も決まっていたのにこっちに来て、同じ会社でバイトをしている子がいる。学生という枠から抜けることなく社会人としてのマナーやチームワークで働くということを知らずにいつまでも学生気分で口だけで”自分はできる人間だ”と主張しているのを見ると、”君は新入社員として学ぶチャンスを逃したね”なんて心の中で思ってる。新入社員で入社して、初めの1〜2年目は嫌な思いもしながらも仕事のやり方について必死に学ぶ。それが嫌で他の道を選ぶ人もいるけど、その方が全然良いと思う。そうやって学んでいけるのだから。
ここでは、良い意味での競争相手もいなければ、助け合う同期もいない。
今の会社には日本の企業のように仕事を教える（いわゆる新人教育）というシステムがなく（というよりそんな余裕がない）、働いている人も社会での経験が長い人たち。
チームワークを知らないあの子は、今日も何だかひとり偉そうにしている。本人に言ったところで、社会経験が無いのだから理解できないだろうし、”日本って〜”などと全てを知っているような言葉を返されそう。
私もそんなことをしている余裕はないし、そんな義務も無い。だから見てるだけ。

私も社会人経験が長いし、なにより日本が嫌いではない。だから、大学を卒業してすぐ来て、特に人生にこだわりをもって生きているわけでもなく居る子達を見ると、自分を成長させるチャンスを逃しているように見えてしょうがない。きっとこの子達は、いつか日本で日本の友達に会った時、他の子達と”差”ができているんだろうなぁ、と思いつつ自分でそうしたんだから自業自得ね、とも思っちゃう。まあ、頑張れや、ってところでしょうか。

今日の独り言でした。

#511
  • ichihayato
  • 2004/07/16 (Fri) 22:17
  • Informe

もう新しいトピにしようよぉ
ページ重すぎ。頭の中のクロスリファレンスめためた。
一日あけてみるだけでぞろぞろ増えてるんだもん。気になる意見があっても、下にたどり着くまでに、ま〜いっか・・・てね。

#512
  • サンタ　
  • 2004/07/17 (Sat) 00:28
  • Informe

くのいちさん、独り言は自分より長くてちょっと安心しました。。自分だけじゃなかったと。。（笑）

sedさん、どうもです！
いやぁ、当時はあるプロジェクトに選ばれまして、その中でも自分が最年少、そして”レベル”という単語を使いまくった方が最年長ってことで、扱いも結構違いました。つまり、彼の一言は自分が何日もかけて説得して決めたことを覆す権利さえも持ち合わせてるほどでした。

そんな中で一番バイトに近い存在だったためか？現場には現場のやり方があるんだー！！（どこかで聞いたせりふ？？笑）と正面からぶつかり合ってたわけです。

それも今自分か会社を経営する立場となってみると、面接をして、学生だろうと自分の片腕として一時期必要であれば情報と技術を与えて完全に任せないといけません。そういう経験をした後で、なんとも表面上で人のレベルなんてわからないなぁ〜と感じたわけです。

余談ですが、似たもの同士のグループよりもそれぞれの苦手分野を補うようなそれぞれ異質なもの同士のグループがはるかに成績が出るそうです。つまりは、人を２〜３の尺度で測ることはできないってわけですね。

LAにはレベルの低い人が多いっていうのではなく、もっと別な・・なんていうか「熟考せずに動き出す人」とか「やりたいことが多すぎて迷ってる人」が多いと書いていただけると自分も反応せずにすんだかなと思います（笑）。

sedさんの理論立てた思考には本当頭が下がります。さすがといった感じですね。まぁ、”量で判断”しないと公平な判断はできないとは思いますが、海外にいる方には何か、こう質（intangibleな）が秘められてるような気はしてます。どうでしょうか。

#513
  • くのいち
  • 2004/07/17 (Sat) 11:50
  • Informe

サンタさん、こんにちは。
サンタさんのコメント、
>似たもの同士のグループよりもそれぞれの苦手分野を補うようなそれぞれ異質なもの同士のグループがはるかに成績が出るそうです。

はすごく実感です。今の職場でもお互い、（いや、一方的かな）一人の人を嫌っている人がいます。彼らは、お互い似た者同士なんですよね。似た者同士だと自分と同じフィールド
にもう一人が入り込んでくるからぶつかりあっちゃうのかしら。ライバル心メラメラって感じです。経験も知識量も同じくらいだとなおさらそうなっちゃうのかも。でも、同じチーム内でそうなるのは、ちと困りものです。”抜け駆け”なんてことも起こりうるので。そんなことをした結果、片方の人が辞めてしまいました。
微妙なバランスですね。そんな時は上司にしっかりしてもらいたいものです。

sedさんの#507コメントはこう解釈したのですが、これで良いのかしら？
平たく言うと、何が問題でそれを解決するためにはどうしたら良いのか、という発想が出来れば建設的な議論になるが、それができない、またはしないから主観的な言葉（不満）となってでてくる。

もし上記の意で合っているのなら、私もこんな経験があります。
まだ入社して間もない頃、必死に仕事をして、こなせばこなすほどどんどんこれもやって、あれもねと仕事を振られていく。そして、自分でできないくらいの限界に達したとき、怒りが爆発した。「これ以上できない！！こんなの無理！」って。で、上司に言ったら不満な点を書き出してごらん、と言われ書き出した後、上司とMtgをし、ひとつひとつ問題点を洗い出し、そしてあっさりと解決した。で、自分で仕事をコントロールするっていうことを学びましたね。

日本で働いていたときは、上司たちに恵まれ、相当に学ぶことが多かったです。まだまだ自分は未熟ですが、物事をもっと広い目で見られるように（中抽象的な表現ですが）ならねば、と思う今日この頃です。

#530

AUさんは本当に日系の金融の事をご存知なのか疑問です。たくさんの女性の方が働いてるというお話も私の周りはびっくりしてあなたの意見を聞いてますよ。2年ほど前にNYの東京三菱が撤退したのをご存知ですか？今現在はUSのバンクと提供しているだけで窓口もATMもないですよね。住友も同じです。バンクオブウエストも2年前にフランスの金融にUFJが買収された時に日本人駐在は帰りました。今は2、３人（男性が）あそこで業務を手伝ってるだけですよね。信じなくてもよいですよ〜と、おしゃってましたが、女性たちがたくさんと書かないで彼女たちに何の仕事が割り当てられてるのか説明してもらえますか？参考までに知りたいです。もし嘘をいいつのっていないのならば答えてくれるはずと思ってます。旦那さんに知られたくないから削除したという事も知られたら何か困ることでもあるのかなと疑問ばかりが残ってしまうのです。誤解されたくないのですがあなたを攻めてるのではあなたの言動を信じたいから質問している事を理解していただけると嬉しいです。

#529

受け取り方が私の言いたかった事とは違う方向で受け取られているようなのでつけたします。

カッコで「誤解しないでね」としけたしたのにも関わらず誤解されると言うのは私の言葉が少なかったのだと反省しています。

「それはいかに子育てが難しいかです。参考になりました。」
（母親が息子と道徳の話をするときにいかに苦労したかを表したかった）

失笑さん。
私から見ると貴方の方がヒステリックに感じます。あなたのお書きになった言葉を今、もう一度読み返してください。
貴方は男性の方？

#528

知らないことを他の人に聞くなという意味ではないことを前置きしておきます。

もし知らない言葉を調べるなら 、ネット新聞 asahi.com のトップページの上部にある「辞書」をクリックすると小さいウインドウが出てきます。知りたい単語をコピペして、「大辞林」「エクシード英和」「エクシード和英」から一つ以上選択して「検索」をクリックすると、詳しい説明が下のほうに出ます。「北風と太陽」の本の内容が知りたければ、yahoo.com で検索すれば32,900Resultsが出ます。teatimeさん、参考までに。

#527

クリームパンナさん。

クリームさんはまっすぐな性格の人ですね。とても清い精神を先天的なものでお持ちのようです。こうゆう才能のある人は自分の心の容量を大きく育てる事ができる素質があると思いますよ。可能性を秘めてる。傍観さんもそれを感じ取りあなたを褒めているのだと私は思いました。ただその才能に甘えるとあっとゆう間にその才能は消えてしまうのでくれぐれも用心してください。まだ社会人になったばかりのようなので、これからです！がんばってね＊

私も主人と出逢って思ったのは人種が違いますが見解と価値観そして育った環境が非常に似ていた事、自立した時期が同じ頃だった事など偶然の一致の多さで驚きました。私もフランス人でも合わない人はいますよ（水と油のように）。

私の場合、諦めたら夢も実現も崩れると思ってます。理想を現実の困難に負けたとき理想は理想になり理想は現実にできないと。イチロウ君もそうだけど自分と戦ってる人は、異なる人種（価値観も住んでる世界の違うという意味）にも真剣に対応します。限界までね。でも、これ以上この人と関わっても何も進展もなく自分の体力の消費だけだなと思った時は身を引きます。その時はその人から何一つ学ぶ事がないと悟った時に。
ですから「分かり合えそうにない人」とも真剣に向き合います。努力は自分の限界まで挑戦します。それはストレスフルなことだけどリスクをしょった分自分に後からプラスとして返ってきたことが経験上多かったの。
そうゆう積み重ねがキャパを広げてくれる事に繋がるし、子育てにも繋がると思ってます。
実は私のベストパートナーである上司は以前、とことん討論をした人です。笑
私もとことん話しましたが向うも同じように私に向かい合ってくれました。今は仕事上では夫婦のような息がぴったりのベストパートナーです。以前に別のトピで私が傍観さんをもしかして上司ではないかと思ってしまったくらい傍観さんに似た人ですよ。上司はもちろん大人なのでルールやマナーを心得てるのでここの掲示板にいる幼稚な人のような振る舞いはないけど、アメリカ人ですので教育、哲学、全て違うのでお互いを知り理解し、尊重しあうまで時間が2年もかかりました。今思うのは、彼ととことん向き合ってよかったと思うんです。何故なら、あの時に諦めていたら私は仕事上のベストパートナーを得る事は出来なかったから。

ここで見かけた人はM&SもM&AもM&Jも知らないのに平気で断言したりするでしょう？証券を扱ってる人だったら、詳しい内容を投稿する人なんていません。株で設けるためには時間と知識と情報、そしてセンスがいるんですよ。その能力を生かしてお客さんに株を奨めるのがアナリストですが、今の時代アナリストが進めた株で損したお客さんが証券会社で銃を乱射して皆殺しにしたという事がアメリカでも日本でも起こってますよね。ですからアナリストも客に推めなくなりましたし、一般人の株で設けてる人が無料でまったく知らない人に掲示板で設けられる株を詳しく教えるわけがないの。株式四季報を買って読んで研究して、時間もお金もかかってるんですものね。そうゆう常識的なことも理解できない世界に住んでいる事に気がつかずに相手を罵倒する事しか考えてない人とという事が分かった時に、見捨てると言うと言葉が悪いけど話す事も聞くことも私は辞めます。
人と向き合うと言う事は相手からチャンスを貰っていて、自分もあげてるわけですが見切りをつけたときはその人を捨てるという感覚になります。私の場合ですが。
私の祖母は「物を人を扱うように扱いなさい。受け渡す時も片手ではなく、必ず両手で！そうしていれば自然に人を人として扱うようになるはずです！」といつも言ってました。
最近の人はNETやPCを使ってるうちに人を物のように扱ってるように思えます。ですから、簡単に自分の言葉も消去したりするのでしょうね。自分の言動に責任をもたない人間が自分を信じているわけがないと思いました。自分を信じてない人が他人を信じれるはずないですし。
私が向き合える人というのは人を人として扱える人のみです。

クリームさんの質問の答えになっているでしょうか？言葉が何か足りなくて分からなかったら教えてください。

#526

ごんべえさん。
ご意見どうもありがとうございます。貴重なものでした！
私のために忙しい時間をさいてくださり感謝します。

＃502　小さな一言さん。
そうですね。私はこの表現方法をしっかり学んで日本的な表現方法を身に付ける必要性があると思います。将来永住する身ですから。なお更ですね。

#525

幻探偵さん！
了解です。良かったですね。
出会いがあって。でも不倫ではないの？
大丈夫？
とにかく、お幸せを応援してますよ＊
実は主人が幻さんの投稿を読んで「面白い人だねフアンになってしまいそうだ」と言ってました。
これからはお友達になれそうですね、良かったわ。

#524
  • あいもかわらず、ピントはずれなsedさん
  • 2004/07/17 (Sat) 13:40
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びびなびを長く読んでいるとわかるけれど、ある時期を過ぎてから、sedさん、ピントはずれなコメントが多々でるようになりましたね。

脳が固まってきたのでしょうか？

サンタさんのいわんとしている事とは、ちょっと違うようですが・・・

#523
  • クリームパンナちゃん　
  • 2004/07/17 (Sat) 13:40
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くのいちさんは、誰に向けていったのだかわかりませんが、本当にいいこと言っていると思います。すごく納得して読みました。

　サンタさん、ごめんなさい。そういいう発言は慎むべきだといったのに、また言ってしまいました。

　傍観さんのレスは、もやもやな気分をすっきりさせてくれます。さすが！姉御肌！とはこういう人のことを言うのでしょう。

#522
  • 傍観だけでは終われなくなった
  • 2004/07/17 (Sat) 13:40
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#496 AUさん
「SNOWWHITEさんにお返事を書いておきたかったのですが、時間がなくて伝えれなかったので今書きます。」
これは別にいいんですが、「もう一つTEATIMEさんの書き込みの‥」ってあなたは確かteatimeさんへ散々言いたい放題罵倒した挙句、さよなら宣言してましたよね。相手に反論のタイミングも与えずやり方が醜いなぁと思いつつ、まあteatimeさんからすれば気分悪いだろうけどさよならしてくれて第三者的には少し平和になるなぁと喜んでいたのですよ。

ところがこれ（#496）は何ですか？確かにSNOWWHITEさんに宛てているような書き出しですが、内容は相変わらずteatimeさんに関するものばかりですよね。こういうやり方って醜いですよ。とても。

teatimeさんに批判的だろうが賛同的だろうが、他の皆さんからみてこのAUさんのやり方ってどう思われますか？こういうの許せますかね？例えばSNOWWHITEさん、これってありですか？（前に私が書いた書き込みにもレス頂かなかったようだし、聞くだけ無駄でしょうが。。）

#521
  • 傍観だけでは終われなくなった
  • 2004/07/17 (Sat) 13:40
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#504 失笑さん
「人探しをするなら検索機能を使ってください。」
そんな機能がびびなびにあったんですか！？誰でもいいからどこで使えるのか、是非教えてください！

「失笑はステハンです。ごめんね。」
っておいおい。仮に検索機能があっても意味ないってことでしょ。。（ステハン＝捨てのハンドルネームと解釈。違ってたら誰か教えて。）

「でもteatimeさんとクリームパンナが会話するような器用なことはできません。」
そう言われても、teatimeさんとクリームパンナさんが同一人物なんて妄想もたれている方にいわれても説得力ないなぁ。普通に日本語の読解力があればそんな発想持たないと思いますよ。この解釈は私以外でも結構同じでしたよね。単に自分が敵対する相手に同調者が出ると、同一人物って決め付ける人ってなんとも浅はかというか、むしろご自分がよく使う手なんでしょうね。多分。。（と私には思えるなぁ。）だからステハン使うんでしょ？これがこの掲示板で初めての書き込みでもなければ、わざわざハンドルネーム変える必要（意図）が全く分かりませんね。やはり自分の意見に責任をもてないのですか？それに比べると、同じハンドルネームで一貫して自分の見解を正々堂々と述べているteatimeさんの方がやはり好感も持てるし、あなたよりは当然信用できるわけですよ。これ当たり前でしょ？

「わたしのほかにもたくさんのアンチteatimeの方が投稿してます。」
だから正直この"たくさん"が実際どの程度いるのかも最近私は疑問視しています。teatimeさんにすべて賛同できなくとも、ここまであなたのように憎悪を露にしてくる（書き込みまでしたくなる）人ってそんなにいるのだろうか？ってね。つまりあなたのようにステハンを使って何度も違う人が同じように批判しているように仕組んでいるのかもなってね。

また私があなたに向けた書き込みに対して、あなたの私への返しは正に#503で私が書いたパターンそのものですよ。自分に都合が悪いことには否定も肯定もしないで、全く別の次元の話で始めてますよ。正直あなたに論理は求めていませんが、よいサンプリングでした。

なお上記で"ステハン"に対する私の解釈が違ってたら赤っ恥だなぁ。。まぁいいか。ちなみに私はこのトピで初めて"ネカマ"という用語と意味を知りました。。

こんなと書くと、次は私もteatimeさんと同一人物だなんて書いてくるのかな？（笑）

#520
  • クリームパンナちゃん　
  • 2004/07/17 (Sat) 13:40
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私はmamachan節好きです。
でも手抜きしているときってわかります。人のこといえないですけど。でも、今回は、筋のたったほんとにいい文章ですね。こんなにも句読点がないのに、人を引き込んでしまう文章はさすがです。

　そうねー、私は、好きになる人はとことん好きになるんですよねー。男でも女でも。でも、崇拝　ってしたことないんで安心してください。

#519

＞自分の書いたことを削除するのはおよしなさ。すごく卑怯な行為です。

好ましくない内容のレスは管理人から消去されるように、自分から消去するのも自由では？えっ、卑怯！？．．．アナタどうなっているの？

#518

私の言葉選びも気をつけるべきですね。
ずごく頭を使うので大変！

とにかく、私がボストンやＮＹで学生をしていた時とは時代がずいぶん変ったのでLAの日本人を見てびっくりしてしまったのですね。あの頃は優秀な人しかusの学校へこなかったけど日本の大学を落ちた人や就職もせずプラプラしてる人がアメリカにたくさん来ていると聞きました。留学が手軽になって駅前留学というようになったと今日聞きました。（日本人側の意見）今までみたことがないはずです。納得しました。

#517

幻探偵さん。
いつも歩く辞書のようですね！
どうもありがとうございます＊

ホストというのは水商売で身体を売る方と売らない方、魂を売る方と売る方をいろいろいろタイプがいると言う事ですね？日本では大学を出た人もそちらに就職するのですか？？？両親は悲しまないのでしょうか？それとも芸能人になるように捕らえているのでしょうか・・・・？

#516

失笑さん。
snowさんのコメントで「煮ても焼いても食えない女」と以前使われてますが、これはどうゆう意味なのですか？中傷だと言う事は理解してますが、詳しく教えていただけますか？

#515

傍観さん。
私もあなたとの話は非常に分かりやすいし頭に入りやすいです。
ありがとうございます。

しかし、私は分からない事は「質問」しているのですけどね。
あえて「勘違いしないでね。」と付け加えたのにも関わらずです。
今までの相手の受け取り方を前のトピからずっと読み返しても、ずっとネガテイブに受け取ってるんですよね。日本で大学入学ができたという事は、母国語の読解力がないはずはないので別の問題でしょう。英語の件でも大学生であるならば英語で討論もできるはずですし、社会人でもなく学生でもなく、フリターだったのなら納得です。話が普通にできないはず。

ささ。さんのご意見で日本人はフランス人やヨーロッパの人を高貴だと思ってる（アジア人だと別ですが）ので、ここの日本人は自慢だ傲慢だと感じると書いてありましたが、それは一部の日本人が私を差別しているという事ですよね？そう受け取ってもいいのでしょうか？
私の会社の同僚は日本人サイトで私が差別にあってると受けとってました。（アメリカ人の意見）WEBの中で平気で人種差別用語が飛び交ってると驚いてました。私はそれを、最初に「嫉妬」と表現し「差別」とは表現しませんでした。でも、ささ。さんの投稿では日本人であるささ。さんも差別と受けとっていたということでしょうか？
傍観さんの感性は理解しやすいので聞いてみたいです。

#514

AUさん。
こんにちは。
誤解のないように書きますが私が話してる日本の金融というのは東京三菱だけではなく住友ETCです。UFJのBANK　OF　WESTは入ってません。あそこは2年前にフランスの金融に買収されたので。（海外のみ）沢山の現地採用ってアルバイトの事ですか？それとも正社員の事ですか？
どうして、ご主人に書き込みしているのを知られると嫌なの？そのために消去したんですか・・・・・？深い意味はないのですが不思議にちょっと思ったので。

私が呼んだ記事では保育所に預けた子供と身内に預けた（親や祖父母）子供の大脳と小脳の大きさが違うと書いてありました。途中で成長が止まると書いてありましたよ。3ケ月前の雑誌で発表された記事なので家に帰って雑誌名を調べてみますね。子育てについては、母親と父親で相談しながらすればいいのでいろんなスタイルがあっていいと思います。私は両立できない不器用なタイプなので専業主婦に何年間かは打ち込むつもりです。私のやり方をあなたに強制しているのではないので誤解のないようにね。

#531
  • mamachan
  • 2004/07/17 (Sat) 18:09
  • Informe

クリームパンナちゃん、あなたが本当に天然で真っ直ぐな性格で今回の（＃５２０）文章も意図的なものが全くないのでしたら、あなたはとても微笑ましい愛すべきキャラですね。お友達にこういう人がいたらきっと楽しいと思います。「こんなにも句読点がないのに・・・」では笑ってしまいました。
思ったことを素直に言ってくれてありがとう。私も素直に受け入れたいと思います。ただ、あなたの事を良く知っている人だったらいいけど、知らない人からは誤解を受ける可能性もあると思うので気をつけてね。
句読点、少なすぎるかなー？確かに活字が並びすぎて読みにくいというか、読む気がなくなる文章かもしれませんね。それなのにちゃんと読んでくれてありがとう。もっと読みやすい文章を書けるよう気をつけますね。
「手抜きしているとき」っていうのが
ちょっと思いつきません。ここに書き込みする時は自分の文章に対して思いもよらない反応があったりもするので
毎回けっこう真剣ですよ。

teatimeさん、お元気そうですね。
私の書き込みに対するコメントがなかったのでちょっと淋しかったです。あ、でもいいんです、気になさらないでくださいね。それが目的で書き込んだわけではないので。読んでさえいただけたのであれば。

AUさんがご自分の書き込みを削除された件について、納得されないようですね。私がここで言うのもなんですが、その行動の是非はとりあえず置いといて女心というか気持ちは理解できるのでちょっとフォローさせてくださいね。AUさんにとって書き込みの内容で
ご主人に知られたら困ることがあるのではないと思います。
AUさんご自身が＃４９６でおっしゃてますが、ご主人が掲示板を嫌ってるということでAUさんがその掲示板に書き込みすることを快く思ってないのでしょう。さらに根暗と言われるとありますね。日本人の感覚では（すべてがそうではありませんが）PCに向かい掲示板に一生懸命書き込みする人やその行動を内にこもってて暗いとか根暗とか
思う人もいたりします。
AUさんは多分、ご主人にそう思われたくない、そしてご主人が嫌ってる掲示板に書き込みしてることを知られたくなかったのだと思います。
自分にやましいことがなければ正々堂々と、隠す必要はないと思われるかもしれませんが、いちいち小さなことでもめごとの種を作りたくなかったのかもしれません。知らなければそれで済むこと。浮気などを隠してるのとは
全くわけが違います。（これはまた話が別）
私だったら隠したりしないと思うけど
（teatimeさんもそうだと思いますが）夫婦の関係、向き合い方は人それぞれなのでAUさんの気持ちは理解できます。

AUさん、勝手に代弁めいたことをしてしまい、気を悪くされたらごめんなさい。もし、違ってたら指摘してください。

#532
  • 失笑
  • 2004/07/17 (Sat) 18:33
  • Informe

teatimeさんへ
ここをロムしはじめたのはほんのちょっと前だった。
teatimeさんのカキコは別のトピで時々目にしていて、正直というか、もうさんざん書いたけど、
ウッザ〜ッでした。やめろ〜ッ!! と叫んでました。 でもさ、あなたのカキコ読んでてひとつひとつのレスに
自分の気持ちを正直に書いている姿勢にえらいなーとふっと思ったんですよ。

まだまだウッザ〜と感じる部分はあるし、高飛車な言い方はまだ残ってるけど、
物事に真っ向から立ち向かう姿勢は逆に学んだかなと思う。
SNOW さんが例えた形容詞句だけど、これは誰かに聞いて。ちょっときっついかも。意味が。

ところで幻のおじさんが美人のママチャンさんへ心が移って、ホッとしてるとこかな？
でもママチャンは美人でしかもしっかりしてる女性だから、軽ーいパンチを
くらわしたみたいだね。
ところでわたしのもう一個のＨＮは健康オタクです。今度どっかのトピで
あったらお話しよね。

#533
  • 失笑
  • 2004/07/17 (Sat) 18:36
  • Informe

あっ 上のカキコはママチャンだったっ^^； 憧れの女性だぁ^^

#534
  • AU
  • 2004/07/17 (Sat) 20:40
  • Informe

mamachanさん＞
代弁して頂いてありがとうございます。全くその通りで、くだらない事でもめたくないだけなんです。
ネットで知らない人とお話したりするのが理解できないタイプなんですよね。昔の人というかなんというか、固い人なんですよ。私と違って（笑）
気づかれる事もまず無いと思うんですが、金融やらなんやらとか書いてしまったから（しかもTEATIMEさんは会社名バンバン出してくるし・泣）もしかしたら気づかれるかも、、と思って。
別に隠す事もないかもしれませんけど面倒なだけなんです。はは。

teatimeさん＞あの〜そんな知り合いがどの部署でどんな仕事をしてるかとかとてもじゃないけど書けませんってば！teatimeさんはバンバン会社名出されてますが、本当に日本社会は狭いんです。もし私が特定の人の事を書いたらすぐに分かってしまうぐらいこの世界は通じてるんですよね。
別に嘘だと思われてもいいです。あ！嘘だと思っておいてくださ〜い！
私の主人も知人も誰も金融で働いてませ〜ん！

子育ての件も私は別にteatimeさんのおっしゃっている事を、嘘だと言っているのではありませんよ。一概には言えないと言ったまでです。（だからわざわざ雑誌探さなくてもいいからね。）
teatimeさんにやり方を強制されたとも思っていませんよ。私は誰にも強制されないし、自分が思った事をするまでです。
人それぞれ意見があるのだし、自分が正しいと思ったことをすればいいのです。
ちなみに私は運良く最初の３年は子育てに打ち込めました。
といっても私流なので打ち込んだとはいえないかな〜？（笑）
子供と２人で向き合っていた時よりも、仕事に復帰した今のほうが本当に子育てを楽しめるようになったような気がします。前よりイライラもしなくなったね〜って主人にも言われるし、私はきっと専業は向かないタイプだったみたいです。
USAは働くママが本当に多いですよね。私は子供ができて、以前よりも仕事に対する姿勢も変わりました。
育児は育自とはほんと上手く言ったものです。

傍観だけでは終われなくなったさん＞
私のやり方はよくなかったようですね。これからは気をつけます。
最近ちょっと忙しくてあまり掲示板に書き込みとかする時間がない（読むのも一苦労）ので平和になるでしょう。
それではまたね〜。


teatimeさん

#536

サンタさん。
私の表現方法で不快になられたのならすみませんでした。「レベル」という言葉は日本人が良く使う外来語なのであえて使ったのですが、欧米では「ステージ」という言葉を使います。大学のクラスでいえば１０１でしょうか・・・・
私達の仕事ではステージを上げていくという表現をよく使いますが、精神的な成長と能力、をステージが低い、高いで表します。

#535

このトピは進むのが早いので、レス遅くなりましたが、＃515のteatimeさん、差別だなんてとんでもない！だから『私は日本人がイチバン』と書いて置いたのです。

つまり、私はヨーロッパの人を高貴だなんて思っていません。日本人はファッション、特にブランドのイメージでヨーロッパ好きな人が多いですが、私は日本のブランドの質、ファッションやメイクのセンスはヨーロッパより勝っていると信じていますから。誤解のないように付け加えて置きますが、だからと言って見下しているわけでもありません。
ほかの皆さんもteatimeさんを『差別』しているならこれほどたくさんの意見を書かないでただ無視していることでしょう。

私はteatimeさんの熱心さに答えて、何とかうまく日本（人）のことを伝えたいと思ったのだけれど難しいですね。でも、＃518以降のteatimeさんの意見を読むと前よりずっと日本語の表現がうまくなっていると思います。控えめというか、きつい言い方の断言がなく、他から受け入れらやすい言い方に変化したと思います。鍛えられてますね。

余談ですが、＃514の子育てに専念したいというのは意外でした。teatimeさんなら仕事との両立を望むと言うのかと思っていました。でも、私もその意見は賛成です。一番親を必要としている時期に一緒に居てあげたいですよね。

#537
  • サンタ　
  • 2004/07/18 (Sun) 18:15
  • Informe

teatimeさん、おひさです。

えーっと、誰だか忘れたんですが、ちょっと違う意味でレベルといっておられた方がいて、それに対して、ちょっとその考え方は危険だなと思って書いたまでです。

ステージでもレベルでも会社内では業務をこなせる能力を各段階で決め、それに基づいて査定したりしますね。でもそのレベルということではなく、人間としてレベルが低い高いというような表現が出てたことへの意見でした。

ネット上での書き込みなんて自由ですからそこに突っ込んだ自分がなんともよろしくなかったですね。でも、これも一つの意見として読んでもらえたら嬉しい限りです。（笑）

こういった文章でのコミュニケーションなんてここ一年以内しかしてなかったんですが、結構人となりが見えてくるから面白い。もちろん外見とかは当然見えてこないよ？！（笑）

sedさんやまぼろしさん、teatimeさん、くりーむさんとか同じ名前を使ってる方の考えや書き方の癖とかね、どういった分野が得意で、こういう捉え方は苦手なんだろうなぁとか、そこが分かってくるからネット上のコミュニケーションも魅力がでてくるんだよねぇ。

#538
  • sed
  • 2004/07/19 (Mon) 14:40
  • Informe

>>#524
よく読んでますね。確かにしばらく前から変わりました。私本人が意識的に変えたのは議論の当事者にならないことです（これで全て理解できますか？）。その結果私の書き込みは情報提供以外では個人的な興味か茶々入れのどちらかになっています。議論しないのに書き込みをしてるんだからピンボケで当然かも(^^;

#539
  • sed
  • 2004/07/19 (Mon) 15:21
  • Informe

サンタさん

サンタさんの書き込みは理解しているつもりです。私のポイントはレベルが低いと漠然と主張する人に、具体的に何が低いのかを明らかにさせることにありました。私は根拠明らかにしないで他人を批判する人が嫌いなんです。

能力の問題であればそれはそれで納得できますし、もし人間性のレベルが低いと主張する人がいたら、客観的に"人間性のレベル"を明らかに出来ない限り矛盾を追及します。

まぁそうやって議論してもその人の主観を知ったという以上の結論はでないこともおおいです。主観を崩さない人はいくらでもいますし、誤り（人間性のレベルが低いとした根拠）を認めさることが議論の目的でもないでしょうから。

#540
  • sakurahanako
  • 2004/07/19 (Mon) 15:51
  • Informe

ここは終わるようでなかなか終わらないトピなんですね。
でも、sedさんやサンタさんの知的で穏やかな投稿はぜひ読ませていただきたいと思います。
＃５２１の傍観さん、検索機能を使って人さがしはできますよ。試してください。

#541
  • サンタ　
  • 2004/07/19 (Mon) 22:57
  • Informe

sedさん、いいたいポイント分かってるし、新たな見方なので参考になりましたよ！！感謝してます。

「あいつレベル低いから、放っておけよ」とか「早く帰国しろよ（このトピでしたが・・）」とか「ばっかじゃねぇのぉ？」なんていうのは、あまり深く考えて発言するものでもないんですよね。

こういったネット上でそういう表現をぶつけてくる人もいるだろうし、それはつまりは、「あなたの意見には反対だね！一ミリもね！」ってことでしょう。それにあえて反応するから、別に特に深く考えることなくそういった発言した人もさらに反論しようと考え出す。

あら捜しともいえるけど、こういったきっかけに考えてるのはまぁまぁその当事者にとってはいいことかなと。もちろん書き方で人を不快にしたらいけないけどさ。

それで、あまり書くとひつこくなるからこれで最後にしようと思うけど、軽い意味でレベルが低いとかっていうのは見逃せるんです。でも、それが仕事となると、人間的に馬鹿にしてることになるわけだし、ましてやこういったＬＡの日本人とかとなると、レベルが低いっていうんじゃなくって、こういった行動・考えをしがち・・・くらいにしてくれたらよかったんだよね。

sedさんのいうように、レベルがどうこうで議論するなら、自分がレベル高いと思う人（誰も知ってるようなね）の名前とそう思う理由くらい示してくれないと、人間的にへこむでしょ！？（笑）。全体的に自分は低レベルで、草食っぽいですよ〜・・ってね。

#551

「くのいちさん」の意見にほぼ賛成ですが「私もそんな事をしている余裕がないし、義務もない。だから見ているだけ」という意見は正直、無機質な感じがしました。現代的で都会的なのですが、自分のお子さんだったら注意し教育するのに他人だと見ない振りをするというのは私の母国ではあまり見かけません。もちろん個人主義の強い国ですが、いくら自分の子供を教育してもその子供が親の前で
「いい子」を演じて外では「行儀の悪い子」という外と内を使い分けるのを防ぐためにです。個人が集まってグループに。グループが集まって企業や国へ・・・
本当に社会を良くしたいのなら会社も社会もチームワークとボランテイア精神が必要だと考えてます。自分の子供だけ。とか、周りだけと考えてると全体をインプルーブできないと思います。
アメリカと違って日本やユーロは銃社会ではないのでできてきた事だと思うけど、あまりにも他人に無関心になったり「義務があるか、ないか」で決定しているとクオリティは保てないと思いますが、どうお考えになりますか？ご意見お願いします。

#550
  • クリームパンナちゃん　
  • 2004/07/20 (Tue) 11:41
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teatimeさん、本当に本当にどうもありがとうございました。本当にいい答えをいただきました。長年悩んでいたので、いいご意見をいただけて感謝しています。
とてもわかりやすかったです。うなづきながら読みました。

＞物を人を扱うように扱いなさい。受け渡す時も片手ではなく、必ず両手で！そうしていれば自然に人を人として扱うようになるはずです。すごく重い言葉ですね。今週の標語で。一週間自分に言い聞かせたら、身につくでしょう。
ところで、この間、思いついていいたかったことがあります。
私は、先月からある小さい会社に入社しました。私のような歳で経験もないような　のはとらない会社なんだけれど、ご縁というか、風がふいて採用されました。私の中では転職に成功した予定なんですけれど。笑
会社の男性のMGR陣は優秀な方なんですけれど、どうーーも、中途半端にキャリアのある女性って苦手なんですよね。
３０代の女性が５人いるのですけれど、午前中に、どうでもいい無駄話をしていて、遅くまで残業をしています。それに比べ、MGR陣はON　とOFFの切り替えのできる方たちで、ざざっと仕事をし、さっと家庭に帰っていきます。彼女らは、MGRがいなくなると、待ってましたといった感じで愚痴をいっていたり、ゴシップもすごいですね。ほんとーーに、どーーでもいい話しているんですよ。午前中なのに。
彼女らはいい人たちだけれど、私への風当たりはきついです。
じわりじわりと私をおとしめようとしたり、私は、経験も社会性のない子供だと思おうと必死なのも伝わってきます。そう思うことで、私の存在を否定しようとしている。というか、自分の存在を肯定しているんですよね。「あの子」が私が第三者な時の代名詞だし、まあ、本当に　あの子って感じなんだと思うのですけれど。
ところであの子とかそういう言葉を使いたがる人って（私が今から言うのは）時と場所と状況にもよるんですけれど、同じくらいの歳の子でもいるけれど、自分は他より悟っているんだぞということを必死でアピールしている気がするんですよね。見下しているのがわかる。Teatimeさんの話にかぶりますが、見下しってあきらめも入っていませんか。それは自分に対するあきらめ。彼女の素晴らしいところは、あきらめていない　というところかもしれない。そういうスタンスがこれからも自信となっていくのでしょう。

会社の彼女らは、私がアメリカで働いてきたという事実を認めたくないらしく、面接で高校時代にマクドナルドで働いていた　といったのですが、それをいつまでも、「彼女はマクドナルドで鍛えられたからね」なんていっています。高校時代ですよ。何年たってんだって感じですね。そんなくだらない会話に交わらない女性も一人だけいて、彼女は純粋に私のアメリカの会社時代を聞いてきたりします。普通に考えたら、そこで修行したという話に持っていくのが普通でしょう。
　日本人の男性って若い女が好きな人多いじゃないですか。これに関しては、個人的にはかなり嫌悪感を持っているのですが、もっとひどいのが、女性陣がそう思い込んで、変に嫉妬してくる。なんでこんなにキャリアというか経験のある女性が堂々としててくれないわけ？？と思ってしまいます。悲しくなります。その点、知識も経験もある堂々とした女性がちやほやされるアメリカっていいなと思う。
　彼女らは、ぜんぜん私なんかを相手にする必要はないと思う。仕事もたぶんできるんだろうし。彼女らが遠回しに、意地悪なことを言おうとすればするほど彼女らの自信のなさを感じて切なくなります。

　前置きが長かったですが、（長すぎですね。すみません）マイナスなことを書きすぎて休日で癒されたのを自分で捨ててしまいました。自分のこと語りすぎてて、気持ち悪いですね。そろそろ・・・。
teatimeさんがいつか、イタリアからきたインターンの方は実社会経験がないのに、心得をわきまえていて彼からは学ぶことがあるおっしゃっていましたよね。そんなこといえちゃうteatimeさん、すごいですよ。彼女らなんかと比べて申し訳ないけれど、でもかっこいいと思う。

　Mamachanさん、ありがとうございます。そして、寛大に受け止めてくださってありがとうございました。失礼なことを申してすみません。いやみはないです。むしろ、前向きに受け止めてください。変化球ですみません。Kimikoさんとやり取りしていとき、この人すごーー！って思いました。有限実行タイプってかんじで正義感強くて好きです。Mamachanさんこそ、純粋でまっすぐじゃないですか。女性らしい方だと思うので、かわいらしい面を持ちつつ、一生懸命な方なんだろうなというのは想像つきます。

#549

クリームパンナさん。
「姉御肌！」って・・・・・
傍観さんは男性だと思いますよ＊
（あ。！でも男性にも姉御肌という表現もありなのかな？分からないィ・・・）
40代の男性だと思いますが、そのうち私の旦那さまではないか？という意見もでてくるのかな？？？笑
（実際、上司と主人に尺度が似てますが）

#548
  • 傍観だけでは終われなくなった
  • 2004/07/20 (Tue) 11:41
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#523 クリームパンナちゃんさん。
「さすが！姉御肌！とはこういう人のことを言うのでしょう。」
うーん。おいおい。。

私はこの掲示板で敢えて性別のことも職種でも、とにかくパーソナルなことは敢えてできるだけ書かないようにしています。１つの理由は先入観なく、変なフィルターなしで自分の意見を聞いて貰いたいからです。しかしそれでも読んでいれば、性別くらいは分かっているのだろうと思っていたのだが。。

日本語の読解力はまだ難ありかな？（笑）
それとも「姉御肌」って男にも使うものなのかな？だとしても何かあまり嬉しくはないなぁ（笑）。

#547

サンタさん。
そうですね。私も得意分野と苦手分野はあります。知られちゃったかしら・・？
独り言でも気にせず意見を書いてください。サンタさんは基本的なマナーあるし大人の方ですので私も普通に対応できるし安心。安心。です＊
（子供っぽい人だと疲れてしまいます）

#546
  • 傍観だけでは終われなくなった
  • 2004/07/20 (Tue) 11:41
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誰でも相手の意見にすべて賛同できるような人は中々いないと思います。お互い様だと思うのですが、私自身この掲示板ですべてにおいて賛同できるという人はいません。ですがあえて書き込みをして何かを発言するほどのものでもないと感じることも多く、傍観していることの方が多いです。

ですから今回の流れは、私にはとても疑問でした。

ただ何やら事態が収束しそうな気配なので、あえて周りを刺激することもないかと思い、私的見解のみを少しだけストレートに書きます。これは私個人の見解ですので、もしお気を悪くされた方などいらっしゃいましたら書き込みは直接私宛てにお願いします。それもできれば別のトピでもたててもらえると有難いです。これ以上はアナハイム９１さんにも失礼だと思いますので。
（注：別に反レスを欲しがっているわけではありませんので、お間違えのないように。ただ自分の言葉に責任はもつという意味だけです。）

#515 teatimeさん。

当初は私も「嫉妬」メインだろうという解釈をしました。問題にしている内容や次元から推察するに、そう理解するのが一番しっくりきました。嫉みの内容は様々だと思うのですが、一番はあなたの書き込みに好感をもつ人が多かったことへの嫉妬だろうと考えました。誰でも自分書き込みに好感を持たれたいという感情は必ずあると思います。そういう意味であなたを羨ましがる人がいたり、どこか対抗してみたいというような人の感情が、いつしか何かケチをつけてやろうという感情に変わっていったような、もしくは意外とただ話しかける口実が欲しかっただけかもしれませんが。（笑）。

またそれがだんだんエスカレートして、言い回しによる語弊、誤解から本来傍観だけで終われそうな方のレスまでも引き出してしまったという感はあります。

#483のさささんのコメント
「タイや、フィリピンだったら違ってくると思いますが、日本人はヨーロッパ、特にフランスを高貴なものと考える傾向があるので（私的には日本がイチバンなのですが）、金持ちが自分を金持ちと自慢しているのと同じ状況になってしまい、イヤミな感じに取られる可能性があるということです。」

これは勿論さささんがそう思っているのではなく、この方なりに日本人分析をされてteatimeさんの理解に役立てて貰おうという主旨だろうということは、少なくともteatimeさんは理解されていると思うんですが違ってますか？（だから#535のさささんの心配は不要のような。。）

それはさておき、さささん的解釈をすればですが、「嫉妬」ではなく「偏見」という言葉もしっくりきます。「傲慢だ」なんて感覚をもつ人がいる理由は、「嫉妬」でないとすれば「偏見」ということも確かにあり得るかと思います。

さて「偏見」に対する私の定義は、「文字通り偏った見方・先入観で人やものに対してXXであるというネガティブな決め付けをしてしまう自分の内面」です。しかしこの「偏見」がエスカレートして外面に表現・行動してしまった場合、これを「差別」だと私は考えています。

そういう意味ではteatimeさんがご指摘の「私は差別をうけているんでしょうか？」の問いに対して、「そういう人の発言も中にあったでしょうね。」というのが私の答えです。それがどのくらいの割合かは、すみませんが私にも不明です。ただ予想として一部に関して特に悪質なものがあったという気がしています。その他は嫉妬と誤解かと。正直そう思いたいですね。「差別」というのは往々にして行う側はそれと気づかず、受けている側の声で気がつくことが多々あります。今回もよい例でした。恥ずかしながら私も指摘されてみてより実感しました。

これで回答として足りていますか？

#545

teatimeさん、
あなたの発言は国民性の比較に依存しすぎる感があります。

一部、なら良いのですが書き込みの殆どが「フランスはこう、日本はこう、アメリカはこう」と異常なまでに国民性に執着、終結し、他の人達の意見を受け入れる姿勢があまり見られません。それでは説得力に欠けますよね。偏った視野では議論は成り立たないでしょう。つまり納得はせずとも理解を示す姿勢、または一部でも理解する柔軟さは、賢いディベートでは非常に重要だと思うのです。

とても面白いトピックだと思いますし、低レベルなんてもっての他、スマートな方達が数多く書き込みをしているので読んでいてためになる事もあります。本題が逸れるのもまた面白いですよね。今度は是非、国民性の比較無しでteatimeさんの意見を聞いてみたいです。

#544

AUさん。
mamachanさんの説明でまったくわからない不思議だと思える件はやっと理解できました。ただ、彼女の言葉ではなくAUさんのあなたの言葉で最初に聞きたかったというのが正直な気持ちです。

私も今現在は忙しく働いている身なのであなたが忙しいと聞いて理解はしていますが、投稿のタイミングが悪いので誤解を受けると思います。SNOWさんや他に私への意見が多い時になると、貴方から返事の投稿が来て（都合の良いときに現れ、都合の悪い時に消える姿勢）、「質問を投げかける」と返事はなく、SNOWさんやmamachanさんのいつも投稿につけたすようなコメントでしたから傍観さんは「自分の言葉で」と言ったのだと私は思いました。

えっと。それと銀行の部署の事ですが、部署なんてこっちの日本の金融にはないんです。オフィスへ行ってびっくりしたのを覚えてます。小さな事務所ですよ。傍観さんやSEDさん、サンタさんなどお仕事をこっちでしている方にはご存知だと思うのであなたが疑われると思います。

ですから「女性がいっぱい働いてる」という件はどうゆうことか詳しく説明してくださいと書いたんです。私は部署を尋ねてませんよ。部署なんてないのを知ってますから。

三菱も住友も銀行の窓口をもってませんよね。三菱は前に書いたとおりUSでのHEDであるNYを撤退してユニオンバンクオブカリフォリニアと提携してるだけです。
窓口がないのに、どうして女性がいっぱい働いてるというのかツジツマが合わないのです。住友は三菱よりもっと経営状態が悪い事は皆、常識として知ってると思うので疑問だけが残ってしまうんですよ。

誤解のないように念のためお話しますが私はAUさんとこのサイトで出会ってから日経金融の事を調べたのではないですよ。前にも書いたと思いますがお客さんでもあるので付き合いがあるので、AUさんと出会う前から銀行の状態を知ってるんです。接待もありましたから。住友は現地採用は確か一人もいなく駐在は2人だったと思います。
電通は福利資産のある日本の会社で有名ですが、あそこでさえ駐在員１人。現地採用０人。
どれだけ世界ランキングで日本の金融が落ちてしまったか不良債権も理解していたら「たくさん女性が働いてる」というコメントは不思議でしょうがないんです。三菱がUFJと合併する事はしってますよね？では住友を買収しようとしてるアメリカのファンドの件はご存知だったら現地採用がいても１人という事は分かると思うんです。

#543

mamachanさん。
お久しぶりです！
無視していたわけではないのですよ。優しいアドバイスも頂いてきちんとお返事を書くつもりでいました。
たくさんのご意見有難う。特にAUさんの件では私の思いつかない事でしたので理解しやすかったです。
そしてお返事が遅くなってすみません。
とても心が温かくなったのできちんとお返事をと思ってましたが次々に返事を出さなくてはいけなかったので遅くなってしまいました。
私の家には日本語を打てる機能がPCに入ってないので（主人も私も英語とフランス語しか使いません）お昼休みは30分で食事を済ませて、残りの30分で皆様にお返事を書いております。ですので誤字脱字だらけで恐縮です。

ママちゃんさんのアドバイス後はドイツ人とアメリカ人の上司が私のニュアンスをチェックしてくれてます。本当に人の力を借りないと表現が貧しいなんて情けないことですね。

このトッピクを読む出した時は、mamachanさんとkimikoさんが討論中でmamachanさんは正論を書いてらっしたというのが私の印象でした。しかし難しい性格のkimikoさんの対応に心疲れたmamachanさんがだんだん使われてる言葉がfour lettter word系になってきていたので「ミイラ取りがミイラになりかけてる。大変だわ！」と思い、アドバイスを投稿したのですよね。確か・・・・・
今思えば、私もSNOWさんに対しては「抱きしめてみた」つもりなのですがミイラ取りになってしまったようも感じます。笑

#542

ささ。さん
フランスは農業とブランドが国のメインとなってます。ルイヴィトンやエルメスの世界売上の４０％は日本人のお客と聞いてます。パリでは50歳を過ぎない女性が持つとかえって人の安っぽさが目立ってしまうという考えが根強いです。ヴィトンもエルメスの社長も「日本人が存在する限り自社ブランドは安泰」と皮肉を記者会見で言ってました。（銀座にオープンした時のコメント）
私自身はブランド物を買ったことはありません。それを得る事に至福を感じませんし、物よりも自分自信がブランドになってやる！という気持ちで10代、20代を生きてきました。

子育てに関しては意外でしたか？
これは私だけでなく主人も同じ意見です。私の叔父は専門に子供の脳を研究している職業なので（最近いろいろ賞を取りました）勉強になります。

私は核家族も実は反対で日本に永住したら彼のご両親の近所に住みたいと考えてます。祖父母とコミニケーションやスキンスップの多かった子供は大人になっても穏やかな人が多いですし昔、西麻布、広尾で幼児期を過ごした思い出は私の財産になってます。
この財産は結構、社会人になってからの私の精神力を支えてくれてるんですよね。自分に負けそうになった時などに幼児期が支えてるんだって感じる事がたたあります。ですから祖父母や両親には感謝してます。そうゆう環境を自分を犠牲にして私のために造ってくれた事、与えてくれたことを＊
私の母もプロフェッショナルな仕事をしていましたが育児のために６年仕事を休んでました。７歳までにほとんどの大脳、小脳のBASEが出来上がるそうですね。子供の人格は７０％は母親が作ってると言っても過言ではないと思ってます。スキンシップの時間は大事だし、6歳までの道徳は大人になってから出てくるでしょうし。USでは映画やテレビの影響で「働くママ＝自立」と洗脳されてるように感じます。本当の女性の自立は別物と私はとらえてます。

#552
  • くのいち
  • 2004/07/20 (Tue) 14:31
  • Informe

teatimeさん、こんにちは。
確かに無機質に聞こえますね。でも、私も初めからそうしようと思ったわけではありません。どうしようかと考えました。
teatimeさんのおっしゃることはごもっともです。一般論としては十分納得できます。ただし、私は”子供”を相手にしているのではなく”成人”を相手にしているのです。”会社”で働いている20代半ばの”成人”に対してです。
成人に対しては、外国に出る前に社会に出ても恥ずかしくない行動が取れるようになってきてほしいです。

会社内でも、私は社会での経験も長いのだからという理由で教えてあげないと、という人がいます。しかし、それこそそんなに自分自身を成長させたいと思うのなら、まず日本の企業でビザなど気にせず仕事のやり方を覚えてきたらと思うのです。コミュニケーションの取り方などは国が違えば異なってきますが、経験上、仕事のやり方は基本的に変わらないと思います。彼らの友達は今ごろ、必死になって仕事を覚えようとしているはずです。税金も払い、自宅を離れる人もいるだろうし、お給料の使い方も考え始め、ようやく一人前と言われるようになっていくのです。日本で社会人になった私にはすごくよく分かります。
そして、私自身は次のステップを踏むためにここに来たのです。”世話”をしに来たのではなく。相当辛口に聞こえるでしょうが、これが正直なところです。
これが日本でだったり、駐在という形で来ていたなら、話もまた違ったでしょうね。実際、私は新人教育としてトレイナーをしていたことがあります。トレイナーとはいえ、それだけが仕事ではありません。メインの仕事を持ち、さらに新人君の仕事を見てあげるのです。結構大変です。
トレーナーという仕事で彼には仕事を教え、私は会社から評価を受ける。それが自分のキャリアにもつながる。私の考えるギブアンドテイクです。
今の会社からはそうすることを求められていないし、「義務」でもありません。彼に仕事を教えると、私は何が得られるのでしょう？余裕がない場合、そこまで割り切らないと、奉仕活動だけでは出来ません。

今、フランスからのインターンの子がいますが彼女は仕事に対する姿勢もしっかりしているし、自分の生活もコントロールできているようです。こちらから特に注意することはありません。彼と彼女の違いって何なのでしょう。

#553
  • サンタ　
  • 2004/07/21 (Wed) 00:17
  • Informe

くのいちさん。ちょっとだけ、ね？（笑）

上の立場に行くと、自分の成績もそうだけど、チームワークをいかに組み立てたかによって評価変わるでしょ。。大企業だと特に結果＋プロセス評価だからねぇ。

そう考えると、そういう人の長所・短所を見るために黙視し、そして全体的に指針・戦略を示したところできちんと動くか黙視する・・そういうのならプラスかなと。。

もちろんステップアップが目標だから、起業家やＣＥＯとして全体を見れるようになることも大切かと思いました・・。恐らく読む限りは、経験もある程度積まれてるようなので、そういうステップに挑んでるのかなと解釈しました。

世界どこでもそういう姿勢になれることが最終目標ですね。

『彼らは、お互い似た者同士なんですよね。似た者同士だと自分と同じフィールド
にもう一人が入り込んでくるからぶつかりあっちゃうのかしら。』
ですが、Ｍｇｒの舵取りがうまくないのかなぁ・・チームとしてのゴールと各自がどう能力を発揮していくべきかでぶつかってたら、舵取りを誤って船は同じところをくるくる回っちゃいますからねぇ。。いっそのことモーターにしてしまうとか（笑）。

#554
  • mamachan
  • 2004/07/21 (Wed) 06:09
  • Informe

teatimeさん、お返事ありがとうございます。無視されてるなんてこれっぽっちも思ってないですよー。それより、お忙しい中、お返事頂けてうれしいです。
「人の力を借りないと表現が貧しいなんて情けない」なんて、そんなことないですよ。母国語でない言葉でここまで意見を言えるなんてすごいことだと思います。自分が英語でどこまで言いたい事をきちんと伝えられるか、英語の掲示板にいってそれができるか、それを考えるとteatimeさんのことを見習うべきだと思います。teatimeさんにとってここでの経験は、批判なども含めすべて実になることでしょう。

私もteatimeさんと同じく、自分と違う考えの人を切り捨てるのではなく、理解したいと思うほうです。それで始まったkimikoさんとのやりとりでしたが、掲示板に書き込み始めて日が浅く
要領というか、相手とのスタンスがうまく掴めなかった事、あれほど理解し難い人に合ったのは初めてということもあり、GIVE UPしてしまいました。その点、teatimeさんは根気強いというか、すごいですね。私の場合は一対一だったのですが、teatimeさんは複数の人にきちんと対応してる、これってけっこう疲れるというかエネルギーいりますよね。頑張ってください。

AUさんの代弁の件ですが、これは私が
AUさんの回答を待たずに勝手にしたことですのでご理解お願いします。
AUさんの投稿のタイミングが悪い、都合の良い時に現れ、悪いと消えるなどの真偽は定かではありませんが、私がteatimeさんからの返事を首を長くして待ってた間、teatimeさんは仕事、他の人への返事で忙しかったという簡単に理解できる事実もあります。AUさんもお忙しそうですし、その上、ご主人のいない時しか書き込みできないという状況もわかるので、書き込みできる時間がかなり限られてくるというのは容易に想像できますよね。その時間帯がたまたまteatimeさんにとって、タイミングが悪かったのかもしれません。もう少し、暖かく広い心で考えられたらいかがでしょう。

#559
  • 傍観だけでは終われなくなった
  • 2004/07/21 (Wed) 06:24
  • Informe
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#540 sakurahanakoさん
びびサーチってのがあったんですね。多分昔から。。
全く気づきませんでした。ありがとうございます。

でもこれ本文しかサーチできないのが今一。。あるだけましか。

#558

傍観さん。
まったく話は違うのですがサミュエル。政治的な本ですがハンチントンの「分断されるアメリカ」はもう読まれましたか？1ケ月ほど前にアメリカと日本で同時発売になったものです。私も主人も楽しめた本なのでお薦めします。サミュエルは以前に「文明の衝突」という本を出しましたがアメリカのリベラルの間では話題になった人です。

#557

くのいちさん。
お返事どうもありがとうございます。
丁寧に書いてくださってとても読みやすかったです。あなたのおしゃる事はもっともな事ですね。確かに20歳を過ぎたら（日本では）成人ですよね。子供ではなく大人のはずです。しかし現代では身体は大きく育ってますが精神面と頭の中身は成長が途中で止ってる人が多く感じられます。これは国籍関係なく世界的にそうゆう方向に向かってるのかもしれませんね。。。。

#556

傍観さん。
ご解答ありがとうござました。
十分です。とても分かりやすい文章でした。他の方は誤解として受け取られるのにどうして傍観さんには私の表現で（言葉が足りなかったしする貧しい文章力）伝わるのかが不思議です。（傍観さんは日本人でしょうか？？？）

ささ。さんの件では傍観さんの指摘通り私は、ささ。さんの個人の意見ではなく彼が日本人を彼なりに分析するとブラブラ・・・だということもきちんと理解してます。私としてはどうして、ささ。さんが誤解を受けたと心配していたのかさっぱり分かりませんでした。

私が言いたかったのはうちの会社サイドの外国人は私が差別されてるという印象を受けていた（差別用語がたくさん書いてあるので）のけど日本人の、ささ。さんも同じように感じてた、そう受け取っていたという事が私には驚きだったのでお聞きした次第であります。

#555

＃526　teatimeさん
職種は違いますが、私も専門職について10年以上になります。私がビジネスの上で経験したことです。

仕事を始めたばかりの頃、英語圏のクライアントにも、日本語の表現を英語にしてプレゼンテーションをしていた事がありました。（日本人の謙虚さを見せようとしていたのかも）インパクトの無い「だからなんなの」みたいな反応が返ってきてしまい失敗したことから学び、作品勝負の、買うか買わないかの姿勢で話すようになりました。かなり高い評価をいただけるようになり、仕事もリピートしてもらえるようになりました。

ところが、これを日本人の、特に年配のクライアントの前でやると、「小娘のくせになまいきな」と言われてしまうのです。最終的には契約は頂けるのですが、それまでの過程でいやな思いをさせられたりします。
今では、日本人クライアントと話す時は、頭を日本人モードにして使い分けをすることで、スムーズにいくようになりました。

アメリカ人パートナーに、日本人クライアントへの接し方、日本人の考え方を説明しますけど、いまいち理解できないようです。あたりまえですけどね。
間に挟まれて苦労したりしています。
日本人の「本音と建前」があるのは説明したので、わかってくれているようですが。
いまだに日本語の使い方には、とても注意をしています。

#560
  • クリームパンナちゃん　
  • 2004/07/23 (Fri) 07:34
  • Informe
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傍観さん、
いそがしくって、ほんと久々に見ました。
本当にごめんなさい。
自分でもひっくりかえっています。
自分に。
出直してきます。どうかお気を悪くしないでください。
そ、そいいえばイラクの記事のときは、男だと思って読んでいた。。。
言いすぎですね。本当に失礼致しました。

#561
  • くのいち
  • 2004/07/23 (Fri) 17:18
  • Informe

#557 teatimeさん
>しかし現代では身体は大きく育ってますが精神面と頭の中身は成長が途中で止ってる人が多く感じられます。

そうなのです。私が”どうしようかと思った”悩みどころというのはそこなのです。彼らは精神的に成長できる経験をしてきていないのだと思います。
そんな子達が社会に出て、会社の中で初めて成長するための経験が始まるのでしょう。
そこで教えてもいいのですが、その都度、自分は母親ではないのだから、という気持ちにもなるのです。どうしたものかと。

小さい頃からいろいろ経験するというのは大切ですね。

#562
  • LupinIII
  • 2004/07/23 (Fri) 19:03
  • Informe

このトビ本当に長いですね。その一人に加われることをうれしく思います。

非常に参考になる文章が所々あったのですが、あまりに長くて忘れてしまいましたが、よくよく読んでみると非常に興味深いトビだったので、少しだけ意見を書かせていただきます。

自分の友人で、どこから見ても白人にしか見えない（日本人とドイツ人のハーフ）なのに、ずっと日本で、日本人が行く中学高校で教育を受けた人がいます。彼は、アメリカにいる他の友人よりも自分には日本人的に見えました。それは、身のこなしというか自分の落としどころとか、をわかっているという感じでした。逆に、そこを日本人らしさと自分が感じているのかもしれませんが。
しかし、同じようなものを持っている日本人の友人を他に見ないというのが、こちらにきてびっくりしたことです。


要するに、中学高校時代の教育が、言語発達に対してというよりも、言葉を司っている思想に対して影響を強く与えているのではないかということです。

その成長によって、社会性というものを体得していっているのではないかというのが個人的意見です。

中学高校教育は重要だな。とつくづく思います。

個人的意見でした。（レス不要）

#567

小さな一言さん。
ご意見有難うございます。
もちろん、私もアメリカ人にはアメリカ流に日本人には日本流にと使い分ける事も考えました。それをする方が楽だし、簡単だからです。でもそれをすると「私らしさ」という個性がなくなり表と裏の差の歪が生まれると思いました。ですから日本流でもアメリカ流でもフランス流でもなく世界一般基準でやっていきたいと（特にプレゼンテーションなど）思ってます。ソニーのウォークマンが世界中で通用したように私もグローバルで通用したやり方を現在、模索中です。ただ、日本人の趣向をきちんと勉強しておかないと仕事でもご近所付きあいでも自分に返ってくると思うので手探り状態ながら、勉強し実践していきたいと思っています。

#566

くにいちさん。
大変ですね、教育係というのが日本企業にはあるんですかあ。
Lupinさんのおしゃるように中学、高校の教育は大事ですね。リセでは中学生頃からボランティアを強制でさせられます。だいたい、高校生になると新聞を読んだり自分でおこずかいを稼ぐためにアルバイトを始めます。１６歳くらいになると社会性を学び始めます。（学校以外で）

#565

ステハンという言葉もこのトピックで覚えましたが、一人の人間がペンネームを変えて投稿してたくさん批判のあるようにみせようとしていたかは謎ですが最近の日本人は病んでいるのではないでしょうか？卑怯というか、（他のトピでも密告する人が多いと読んだし）現代病なのでしょうか？私の出かけるアメリカンのサイトではそうゆう事をする人はいません。皆、正直だし一対一で討論するし、外野が人を煽ったり人種差別用語も誰も使わないし。

#564
  • クリームパンナちゃん　
  • 2004/07/24 (Sat) 02:26
  • Informe
  • Borrar

＞私自身はブランド物を買ったことはありません。それを得る事に至福を感じませんし、物よりも自分自信がブランドになってやる！という気持ちで10代、20代を生きてきました。

かっこいいですねーーー。
teatimeさん。私も、実に昔からブランド品に興味がないです。もっていると逆に安くくさくみられそうで・・。

ところで、私もteatimeさんの子育て説に洗練されてきている！！！

#563
  • クリームパンナちゃん　
  • 2004/07/24 (Sat) 02:26
  • Informe
  • Borrar

久々の参加です・・たびたび・・・。
傍観さんの差別の定義、面白いですね。傍観さんの文は非常にわかりやすい。

#568
  • kakumaru
  • 2004/07/24 (Sat) 22:19
  • Informe

「そして誰もいなくなった」というところか。
残ったのは、果てしなく長文を書き続ける人のみですな。
皆にあきれ果てられ、誰にも相手をしてもらえず・・寂しい限りですな。
あなたの心にいつか静寂が訪れ、癒されますように。

#569
  • サンタ　
  • 2004/07/24 (Sat) 22:43
  • Informe

teatimeさん。ソニーのように・・というように、やっぱり大きな視野でみてたんですねぇ。

自分もそれは求めて探し続けてますが、本当先が見えない・・。文化を超えて人を魅了できる技術ってのは、自分が会社をやめるころに気づけるのかなぁ・・とも思ってます（笑）。でも、これがある意味ビジネスとしての楽しみであるんですよね。

ヨーロッパでも国によって教育方針が違い、アジアでもそう、アメリカでもそうで、それぞれの環境で育った人が成長した結果の差というのはさらに大きくなってるでしょ！そうすると、どれがいい悪いとかとかジャッジすればすむのではなく、そのようにジャッジすれば社会から切られていっちゃうでしょう。だから、それぞれの利点・欠点を把握した上で、相乗効果でパワーが数倍！！っていう戦略を考えねばならないですねぇ・・思索中！！

いやぁ〜、なんのトピだったかはっきりいって忘れてしまったわけですが、許してください！（苦笑）

#570
  • kny
  • 2004/07/25 (Sun) 06:28
  • Informe

#569 空気よめよ！ みんなが終わってほしいと思ってるトピなんだぜ。

#574

お前が空気読めよ。
勝手にみんなの気持ちを代弁するな。

#573

teatimeさん＋アルファの人達に、嫌気がさしている読者が多いのは、読んでいてわかるけれど、あなたの「みんなが終わってほしい・・・」の『みんな』の中に、＃５６９が、はいっていない。それだけのことでしょう？

読みたくなければ、読まなければいいのでは？枯れるトピは、枯れるし・・・

#572
  • クリームパンナちゃん　
  • 2004/07/26 (Mon) 02:16
  • Informe
  • Borrar

#569面白いですね。そうか。切り捨てられるのですね。そういうジャッジは。
＃568　状況を読むと、私はteatimeさんは最後まで（？）勇敢だったと思います。
負け犬のようにこそこそと名前を変えて、それでひゅるり〜と消えていった人もいるようですが・・・。

#571

まだやってましたか　笑

Teatimeさんも　私をみとめて〜ってタイプの人ですね。
もっと自信をおもちなさい。

だいぶ前の質問への返答ですが、私の友人の一人はNYCでモデルをやってるフランス人です。彼女は料理の話をするときに　わたし肉じゃがが美味しくつくれるよって言ってました。かわいいですね。

#575
  • サンタ　
  • 2004/07/26 (Mon) 11:59
  • Informe

kny殿。なんだかいろんな空気が混じってるんで読めないよ〜。

終わって欲しい人もいればそうじゃない人もいるしさぁ。で、knyさんみたいにちょこっと意見をしちゃうとやっぱりそれに対して反応がいくつかあるでしょ！？（笑）そうやって終わんなくなっちゃうんだよね。

つまり、これが掲示板の魅力というか、何か気になったらついつい書き込んでしまうわけ。すると同じような人達が当然いるから返答が帰ってきて・・・こりゃ終わらんよ。。

#576
  • 波平の妻
  • 2004/07/26 (Mon) 12:26
  • Informe

あーでもないこーでもないと言い合いながら、今は以前のような勢いはなくなりましたよね。
正直言うと改ページしなきゃいけない量のカキコを読むのはパスしてました。
似たような内容をここまで引きずるかっというほど引きずっていましたからね。
とは言え、こういう罵倒系のトピって盛り上がりますよね。
でもほんとにもう充分でしょう。

#577
  • kakumaru
  • 2004/07/26 (Mon) 15:49
  • Informe

＃５７２
さすが自分自身への弁護は対応が早いですなぁ〜。
一人２役もお疲れでしょう。
ゆっくり休んでください。

#579

moshimoshiさん。
私を認めて〜タイプで自信をお持ちなさい！って・・・・・・
以前は自信満々で傲慢だとモシモシさんに注意されたんです。
今度は自信を持ちなさいって・・・・汗
支離滅裂でまったくわからないのは私の読解力のなさなのかもね。

クリームさん。
以前のお返事が遅くなりました。
すみません。
ちょっと私が通ってきた環境と違うのでピンとこないのですが、先輩の女性（デンマーク人）が日経にヘッドハンテイングされ転職されたのですが日経で女性が管理職以上になると女性からも男性からも足を引っ張られる発言やとても陰険なイジメがあって疲れると聞いた事があります。外資だと、良いものは良い。優秀な人は周りから認められるので下からも上からも押し上げられるというか応援されるので出世コースに入れば楽だと愚痴ってました。そうゆう体験をされているのでしょうか？
嫉妬というか自分のないものを他人が持っているとどうしてもがまんできない性格の人は日本人には多いと聞いた事があります。表と裏の差が大きいと心に歪が大きくなるのかもしれません。
クリームさんは今、ストレスフルな環境にいるようですが何事も修行というか試練というか前向きに受け止めて生きていってください。何でも訓練。一度人から逃げると自分の事もごまかして逃げていくようになります。
もし気苦労が耐えない環境であれば外資系に転職してみてはいかがですか？赤坂あたりはほとんど外資が固まってます。スターバックスに入ると日本人のお客さん見たことがないくらいにね。（店員も外国人だし）
ところで私はしばらく主人とたくさん本を持ってバージン島にバカンスへ出かけます。がんばって！

#578
  • 傍観だけでは終われなくなった
  • 2004/07/27 (Tue) 00:28
  • Informe
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teatimeさん
本の情報ありがとうございます。時間を見つけて読んでみたいと思います。

さて何やら事態は収拾してきたようなので、提案ですが最低限このトピはそろそろ本題に戻した方がよいと思うのですが如何でしょうか？（脱線話は控え、もしもまだ本題に関してレスされたい方がいらっしゃればそちらの話に戻すという意味です。）

私は掲示板歴が浅いため正直ルールはよく分かりませんが、話が脱線したままずるずると進むのは、トピ主に対して失礼にあたる気になっていまいます。（トピ主が礼儀をもつ人であるというのが前提ですが。）
トピ主がそれを許可するというようなレスがあれば別に問題はないと思うのですが、特にそういうコメントなければ。。という感じです。

まあteatimeさんにしてみれば、不完全燃焼かもしれませんが、それこそ別のトピでも立ててもらえれば参加しやすいです。

#580
  • サンタ　
  • 2004/07/27 (Tue) 01:05
  • Informe

傍観だけでは終われなくなったさん。確か随分と昔にトピ主さんは「もう解決した」ということで、あとは自由にお使いくださいというようなことを書いて去っていかれました。

だからトピ主さん不在なため、いい意味悪い意味含めてどんどんと広がっていったんでしょう。

teatimeさん。
自分は日本で勤務してたときは虎ノ門でした。５分ほど歩いたところにあったいきつけのバーレストランはアメリカ人経営で外国人（日本人以外）の客ばかりでしたよ。本当あの当時は半分日本、半分外国って感じだったなぁ・・。

#581
  • snowwhite
  • 2004/07/27 (Tue) 01:54
  • Informe

おおぉ！スゴイ！久々に見たらいい意味でも悪い意味でもお変わりないようですな＾＾
ｔｅａｔｉｍｅさんて・・・

ここはトピ主さん、もういないようだし、一応トピが上がってから時間経ったし、別にいいんじゃない？？アメリカ不法滞在ってトピはマズイなぁ〜と思ったけど＾＾議論の真っ最中で誰かさんが恋バナに変えちゃって急に衰退したし・・・あれはマズイと思ったけどね＾＾；

クリームパンナさんの妙な日本語の打ち間違い（＃５６４の最後の文）とかも気になるじゃありませんか！
クリームパンナさんは日本人なんですかな？なんておもしろい疑惑も湧くしね＾＾
とにかく僕もｔｅａｔｉｍｅ節のファンになっちゃいました＾＾ここはｔｅａｔｉｍｅ夢の日記！ってコーナーでいいんじゃないですか？＾＾
また帰ってきたらバージン諸島でのバカンス話でも聞こうではありませんか！＾＾

で最後に質問ですがｔｅａｔｉｍｅさんは日本人や日本式な考え方はお嫌いなんですか？もしそうならやはりｔｅａｔｉｍｅさんはＮＹＣがお似合いだと思います。でも日本でも東京なら外国人暮らしは出来るのか・・・アメリカでのＬＡみたいだね＾＾
まぁＮＹＣでもそうだったように、東京でならｔｅａｔｉｍｅさんは褒められてチヤホヤされると思いますよ！
ＬＡは向いてなかったようですね＾＾是非東京でストレスフルな生活から開放されて
元の（？）素敵なｔｅａｔｉｍｅさんに戻って下さい。

#582
  • クリームパンナちゃん　
  • 2004/07/29 (Thu) 09:42
  • Informe
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teatimeさんへ

本当に久しぶりにレスをみました。
コメントありがとうございます。

自分のレスを見て、愚痴っている自分を恥じたところですけれど。

そうですね。日本人は自信のない人とコンプレックスを抱えている方が多いように思います。母は、それは自分を押し出さないことを美としてきた日本文化の一種の現われだといっていました。

思ったのですが、日本人って自分の感情にものすごく謙虚だと思います。私は謙虚さというのは日本人の一番好ましい点であるとは思いますが、自信のなさ、自分という個性のなさも同時に感じてしまいます。そして自信のない人は大多数なので、そういうマイナスな価値観を持つもの同士でかたまりつつあり、そして、目立つものを貶めようとすることで、自分たちの存在を認めようともしていると思う。

アメリカ人や、西洋人はその点自分の感情にもオープンだし、堂々と恋愛するし、自分、自分しているので人生に体当たり。自分の感情を認識している気がします。（それが完全にいいともいいませんが）そこで、他人と自分を比べてしまう自分の情けなさ　なんかも知っていると思う。日本人はそういう感情を理解していない人が多いと思う。

　teatimeさんのいうように、日本ではとくに女性でしたら、仕事の不出来だけでは評価されないですね。そこに日本の仕事だけでなく、自信だとか自分自身のidentityをごっちゃにしちゃったどうしようもない混沌とした世界が広がっていると思う。

　

#583
  • LupinIII
  • 2004/07/29 (Thu) 10:39
  • Informe

「出る杭は打たれる。」でも、「出すぎた杭は打たれない。」という言葉が一番適切では。

中途半端に仕事ができるだけではダメだということだと思います。自分の優秀さがオーラとなるぐらいに高められれば、誰も何も言わなくなると思いますよ。

そうすれば、剣を抜かずに相手に勝つことが出来ます。でも、この思想はなかなか理解できないものがあるかもしれません。自分はここに美徳を感じてしまうのですが。

日本でもIBMの女性役員とかリクルートの社長とかやっぱりすごいですよ。男性でもたじたじになるぐらいですから。

#585
  • クリームパンナちゃん　
  • 2004/07/30 (Fri) 09:38
  • Informe
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そうですね。LupinIIIさん。

#584

teatimeさんへ日本人の事を色々教えてくれる、同僚や上司、知人の皆さんは日本人に対して良い印象をお持ちの方は少ないようですね。駄目な日本人のお話ばかりを聞いているみたい。　

こんな感じに・・・

＞先輩の女性（デンマーク人）が日経にヘッドハンテイングされ転職されたのですが日経で女性が管理職以上になると女性からも男性からも足を引っ張られる発言やとても陰険なイジメがあって疲れると聞いた事があります。外資だと、良いものは良い。優秀な人は周りから認められるので下からも上からも押し上げられるというか応援されるので出世コースに入れば楽だと愚痴ってました＞

自分や、人の良いところを見つける事はとても良いことですから、　teatimeさんがご自身の側の環境の良いところ沢山見つけてこの掲示板にカキコされる事はとても好感の持てるところですね。

そのいい目を日本の、日本人の悪いところばかりに向けるのではなく、欧米の良さを語るときのようにしていただけたら、今の日本人に対するお考えがずいぶんと変わってくるのではないかしら？
そうしたら、いずれ日本にお住みになられるときに、きっと役に立ちますよ。
今のままでは、悪いイメージばかりが先行して、些細な誤解や行き違いに遭遇したとき、旨く対処出来ないかもしれませんでしょ？

もしかしたら、この掲示板でも何人かの日本人の方々との意見の食い違いは、
今までteatimeさんが周りの方々から聞いたマイナスイメージがそうさせているのかもしれないですしね。

人からの情報はとても簡単で速くて、役に立つことも多いかと思いますが、どうしても話し手の良いように内容が変わっていることもしばしばですから、他人からの情報は程々に聞いて、先入観をもたず、自分の目を頼りにしてみてはどうかしら？
それで、今感じている日本人とのつきあいに関してのあなたの悩みが解消されれば幸いです。　
肩の力を抜いて頑張って下さいね。

#587
  • 傍観だけでは終われなくなった
  • 2004/07/31 (Sat) 11:22
  • Informe
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トピ主が「あとは自由にお使いくださいというようなことを書いて去っていかれた」ということなので、少しだけコメントを。

#584さんは書き手側（teatimeさん）の問題点として、良いところをついていると思います。また表現も絶妙で、自分の伝えたいことを相手に不快感を与えず完璧に伝えられそうです。日本語のお手本のような。。

読み手側の問題？というより障害についても少し思うところがあります。
以前「何故私がteatimeさんの文章を誤解せず理解できるのか？」と聞かれたことがありましたが、これは単にバッファの問題だと思います。以前にteatimeさんの政治思想的なことを拝見したとき、少なくとも自分が理解できる範疇の方だということが分かっていたため、書かれている内容を斜から眺めるようなことが私の場合はあまりありませんでした。

掲示板は相手を全く知らない上での言葉上だけでのやりとりのみですから、誤解は付き物かと思います。例えば、「私はこの数年仕事に追われて休みもほとんどない」とだけ書いたとします。同じような境遇の方が読めば、「ああ、分かる分かる。。」という程度の印象で終わるかもしれませんが、もしも仕事がなくて困っている方が読めば「なんて嫌味なヤツ」とネガティブな印象で捉えられるかもしれません。

そういう意味で文章は読み手次第で簡単にポジティブにもネガティブにも解釈が変わってしまうわけですから、少しでも相手にネガティブな感情があれば誤解を生む可能性は高いでしょう。

またもう1つのバッファとして、身近に相手の母国語以外で強制的に対話しなければならない環境があるということもあると思います。例えば国際結婚をしていたり、会社内でほとんど母国語以外での対話が必須となる環境下の人だと、こういったバッファをわりと持っていたりもするのかなぁ？なんて思ったりもします。

相手の母国語ではない以上、語弊による誤解は日常茶飯事でいちいちそれに目くじら立てていても埒が明きませんし、相手の本質も見えてきません。どちらか一方が母国語、一方が第二外国語で対話する以上、そういった誤解が発生することはごく自然であり、お互い様だと思うのであきらめもあります。

特に自分が母国語を話し、相手が第二外国語として日本語を話している場合、自分は完璧に言葉のニィアンスまで理解できてしまうがため、どうしても相手の言葉１つ１つに敏感になってしまうことはあると思います。そういうときは逆に自分が第二外国語として相手の母国語を話した場合に、どの程度のバッファを相手に持っていて欲しいかを考えると物事はうまくいく気がします。

ですから私は別に必ずしも正しく理解しているとは思いません。ただ少しバッファがあっただけだと思います。

#586

アメリカ企業や、理解のある日系でアメリカにある企業の方が、比較的自分が伸ばせる環境にいる感覚は得られますよね。それは否定できない。
でも、アメリカの企業だからすべてが実力主義なんてうそです。ほとんどが政治的背景で出世するし、それは上の企業にいけばいくほど、そして、階級が上のランクになればなるほど言えることだと思います。方法は変われど、しょせんアメリカ企業もコネクションじゃないですか？

#588

結局このトピ立ち消えですね。　
teatimeさんは何処ヘ行ってしまったの？？？

#589

あの逆切れkimikoさんも、何処へ行ってしまったの？？？

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