びびなび : World : () World

• insom
• 2005/11/27 (Sun) 20:02
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#143　せめて中立国でさん、

> まじめに学生やっていようがいまいが家族やなんらかの団体からの経済的援助をうけてる留学生が一番好まれます。なぜかはいわなくてもお分かりでしょうが。

横レス＆突然の質問失礼します。
何故ですか？学校側がきちんと収入を確保できるor経済的な意味で学校側が心配がない、という意味でしょうか？それとも、卒業したら必ず帰国してくれる、という保証に等しいものがあるからでしょうか？
すみません。どぉいう意味だか分からなかったもので･･。

• 虎子
• 2005/11/27 (Sun) 23:52
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あげ足取りになりますが。。。
違法で働いてまでアメリカに滞在する意味の無い人は帰ると思います。
周りに間違ってると言われても居る意味のある人は何とかしているものです。
目的が違う人をなぜ自分の物差しで測って批判できるのか理解に苦しみます。
批判されてる方の言ってる事は決して間違っていないんだけど、
正しい事がいつも良く、誰にも当てはまるわけじゃないと思うんです。

それから「批判が嫌なら見なきゃいい」って言う意見は短絡的過ぎますね。
見るのも自由。意見を言うのも自由なはずです。
私は決して掲示板を荒らしてるわけではないですし、
一意見として思った事を書いているだけです。
掲示板にこういうトピックについて書く人は少なくとも思った事を誰かに伝えたくて、
そこから何かが誰かに伝わったらいいと思って意見を書いているんですよね？

• 言わしてもらいます。
• 2005/11/28 (Mon) 10:01
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色々な意見があるもんですね。
少し言わせてもらいますが虎子さんの意見には同感です。
もこりんさんの意見はちょっとイタイですね、、、、。
頭でっかちというか、器の小さいというか、、、、。
呆れてきます。親の話もどうかと思います。出す必要なかったと思います。
（セリフも古臭いし、言う親も親だなぁと、思っていても言わないのが優しさだと思います。逆にプレッシャーですよ。）
そんなこと皆それぞれなんで、、、、、。
稼ぐこと、そんなにいけませんかね？日本人としての自覚そこまで持たなくちゃいけませんかね？
私は理解に苦しみます。
もこりんさんの『そして私は、違法で働いてまでアメリカに滞在する意味が分かりません。
違法でバイトする位なら、日本で稼いでまた渡米とは考えないのでしょうか
違法バイトしている方々には、プライドが無いのかも知れませんね。』
の意見には思わず笑ってしまいました。あー言ってしまったなぁ、、、と。ホントにあなたみたいなヒトがアメリカにいるのが逆に迷惑かと。悟りを開いてみてはどうでしょう。

• だいたひかる
• 2005/11/28 (Mon) 10:01
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どぉ〜で〜もいいで〜すよ〜〜

• やれやれ
• 2005/11/28 (Mon) 10:01
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違法でバイトなんていい訳ないじゃん。　親の負担を軽くしたくて勉強する時間を削ってバイトするくらいだったらどうぞ日本に帰って下さい。
どんなに偉そうなこと言っても違法は違法なんだから。
日本に来てるフィリピンパブやら風俗の外国人と同レベル。
先進国の人間にやる事ではありません。

• しんと
• 2005/11/28 (Mon) 10:01
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そもそも２０才を超えた成人が親に頼るのはおかしいのでは？自立って当たり前の事だと思うけど・・・

• にゃーす。
• 2005/11/28 (Mon) 10:01
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うおいさんって哲学的っていうか結局何を言いたいのかわからないんですけど？
もうちょっと短く簡単に言ってもらえませんかね？

• 合法外国人
• 2005/11/28 (Mon) 11:53
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＞虎子さん
「やりたいことがある」、「居る意味がある」こと自体は大いに結構だし、頑張る価値があるのでしょうが、やはり、#152さんの書かれているように、違法は違法なんですよ。

それと、違法で働く場合ってキャッシュで御金もらってますよね。その際、税金引かれてないでしょ？違法で働いているわけだから税金申告もしないだろうし。でも、あなたも、合法で滞在して税金納めている私たちのように、税金でまかなわれているサービスを受けているわけですよね？

もし、あなたが日本に住んでいて違法で滞在している外国人が同じようなことをしていたら、やはり疑問に思ったりしませんかね？

• ほほにく
• 2005/11/28 (Mon) 13:29
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私が留学生だった二十数年前のことをお話します。
私は何も無い中西部の田舎町の州立大学へ通っていました。
現地で知り合ったアメリカ人、メキシコからの留学生と私の３人で３ＢＲのハウスを借りて住んでいました。
当初は親からもらったお金でバイトもせずにやっていたのですが、節約しながらでもやはり不足で、結局大学内にある学生寮に引っ越しました。
もともと３人均等割りの家賃より少しだけ安かったですし、給食当番のようなことをすると寮費がほとんど無料になるシステムでした。
それでも学費や他の生活費は親に頼っていたのです。
そこで以前に触れたように、ある人との口論から始まって、半分、意地の張り合いのようにして親の援助を全て断ち切ったのです。
それから私は、必死で勉強して奨学金制度にapplyして、何とか学費くらいは出るようになりました。
でも食べて行かないといけませんから、Ｆビザですが知人の紹介でＮＹ州のレストランまで、長い休みの時には出稼ぎに行っていました。
チップだけで最低１日＄１００以上稼げたので、３〜４週間で数千ドルの稼ぎになりました。
父親は扶養家族４名を一人で養っていたのです。
ここまでやってみて、自分ひとり分すら稼げない自分を鑑み、ひどく無力感に襲われたことを昨日のことのように思い出します。
学生寮での給食当番は合法ですが、ＮＹでのバイトは違法です。
「必死になれば何でもできる」的な根性論を地で行く経験談ですが、同じことを学生の皆さんにしろなんて無責任なことは、とうてい勧められません。
やはり奨学金制度を利用したりして合法的に親の負担を少しでも軽減してあげることだと思います。
そしてご両親に「いつもありがとう」言ってあげて下さい。
親の無償の愛情には感謝で応えてあげることだと思います。

• うおい
• 2005/11/28 (Mon) 19:32
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＞＞虎子さん

違法のバイトはどんなに同情心をくすぐる理由があろうと駄目だと思います。。。ルールを破るという行為で社会に与えるデメリットが大きいです。

＞＞にゃーすさん
分かりにくくて申し訳ないです。　もう放置しちゃってください。　静まっていたこの板に発言して何やらまた燃え始めてしまったので放火魔のようですが。。。　それぞれの人が使う『あたりまえ』『常識』といった言葉の意味の定義がはっきりしていないのですれ違いが起きていると思うんですね。　でもどんどん言葉の定義なんて考えていくと全て曖昧になって哲学になってしまう、という意味です。　それでも考えるのを止めてはいけないと思っています。　何故なら彼らはどこまでいっても抽象てきであって、万人に通じる定義を持たないからです。

＞＞しんとさん
20歳を越えた大人は自立っていう認識を個人としてもっていただくのは全くかまわないのですが、その主観で批判されると中傷になる、ということです。　自分の事を甘ちゃんだろうとなんだろうと思われてもいいのですが、私は私と親の間の事情なり契約なりがあるわけで、それを知らずに公でそう誹謗中傷されると困っちゃいます、ということです。

＞＞ほほにくさん
もちろん親に対する感謝の念をもつのは当然だと思いますし、奨学金制度を利用するなりして個人の努力で親の負担を減らすべきだと思います。　
それらの点全て賛成ですが、これも私の主観です。　こんな考えを偽善的と呼ぶ人もいますし、どちらの考えが正しいなんてものはありません。　それぞれの考え方に一長一短があります。　皆さんどちらかの考えに、『慣れ親しんでいる』もしくは『自分のケースでは上手く機能した』ということで一極的な主張になっていると思います。　この問題については自分の意見を主張なさるのは素晴らしいと思っております。　しかし多々みられる相手に対する批判はおかしいと思います。　何度も申し上げているように、それぞれの主観の問題だと思うからです。　それを相手におしつけるのは、たとえ多数の人が賛同しようとも、それはエゴだと思います。

• うおい
• 2005/11/28 (Mon) 20:02
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自分もscholarshipには出来るだけ応募し、かなりの助けをいただけました。　来年からの院はＧＳＩをしてtuition関係をほぼ免除してもらうつもりです。　その点ではおおいに賛成です。

しかしここで他人の子供を相手に批判するのはおかしいと思います。　自分が自分の子供に対してお金を出資していて、その子供にたいして何か文句をいうなり主観を説明するのはいいと思います。　それはその親子の間での契約でしょうから。　しかし他人の子供に批判をくりひろげるのは、まさに『男友達同士で彼女（恋愛）へのお金の使い方を批判しあう』のと同じだと思います。　彼氏から高価なプレゼントをもらっている女性にむかって文句をいうのはお節介もいいところじゃないでしょうか？

＞＞ほほにくさん
ほほにくさんの、あくまでご自分の意見を主観として紹介しようとしている雰囲気を受け取っていますが、そうではないでしょうか？　その姿勢が大切だと自分は主張している次第です。　最初の頃に反対意見を出したのは、私なりにほほにくさんの意見の中に『主観の一般化』をなそうとしている部分を感じたからです。　

• 虎子
• 2005/11/28 (Mon) 20:12
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＞うおいさん
バイトが良いか悪いかを判断してほしいのではなくて、学校に行かずバイトしてこちらに居る人を遊学生と中傷するのはどうかと思ったので投稿しました。
学校にまじめに行って勉強するのが必ずしも偉い又は良いと思っている方が沢山居る様なので、目的が違う人も沢山居るよという事を伝えたかったんです。
やりたい事がこちらアメリカにあってもどこかに所属していなければビザが下りない。でも自分のやりたい分野でビザが下りる所がないなんて人山ほど居ると思いますよ。決してほんの一例外だけではないと思います。
決して同情を買ってバイトは良いと言ってもらうつもりはありませんよ。もちろん違法は悪い事です。

• せめて中立国で
• 2005/11/28 (Mon) 21:14
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確かにうおおいさんと虎子さんの言うと通り自分勝手な押し付けがましい主観で他人を中傷するひとがこの掲示板では絶えませんね。
自分の今までの苦労をアピールしたいのかは知りませんがそういう人達がどのような環境で育ったのか知りたいものです。

• うおい
• 2005/11/28 (Mon) 21:53
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この問題は、現在やっと顕著になりつつある日本社会の精神構造の問題にも触れていると思います。　いま書き込みをしましたが、ホールドされてしまいました。　中傷や宣伝でもないので、ビビナビ管理者の方が目を通してからまた載ると思います。　長文ですが、ほほにくさんの出した例にあったような学生さんをみて、その学生さんのことを批判する方々に是非読んでいただけたら幸いです。　その学生さんのみを批判し、その学生さんを育てた親を批判しようとしない方々に。　また、お金を出して子供にやりたいことをやらせてやるだけで親の義務を果たしたと、そんな環境で例の学生さんのような文句をいう奴は甘いと批判される方々に読んでいただけたら幸いです。　その考え方によって被害をうけている日本人の子供達がたくさんいて、また、その考え方を『常識』とする日本社会の精神構造によって意見を押さえ込まれてきたある精神病の患者の方々からの意見でもあると思います。　自分の親類にもいたので。　お願いいたします。

• いかボクサー01
• 2005/11/28 (Mon) 23:15
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おら、違法バイトとプライドの結びつきがわかんねえだよ。こじつけでねえだか？ でば違法バイトが違法なことぐれおらでもわかるでば。だから違法バイトって言うんでねえか。やる奴ぁ知っててやってんだで。当り前でねえだか。知らなかったって言う方がプライドねえんでねえの。だから?

• ほほにく
• 2005/11/29 (Tue) 10:14
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こういう場では、エッセイほどの紙面が用意されているわけでも無く、狭いスペースでイロイロ話そうとするが故に、えてして表現が極端になるものです。
例えや比喩で極論を言って、「そりゃコジツケだろう！？」なんて方向に話が行く場合も多いでしょう。
うぉいさんをはじめとする若い世代の方々との議論を、もう少し楽しみたいと思います。
こういう場では、感じたことを一方的に表現して、それに共感してくれる人が居て、また反対する人が居て・・・
そのやり取りを楽しむ場だと心得ております。
うぉいさんの言う「一般化」という言葉は、特にこうした言葉足らずになりがちな議論には重要になるでしょう。
10000分の１の確率であっても、当り前に起きることのように表現すれば、それは誤解を招く表現で不適当です。
これが３分の２、もしくはそれ以上の確率ならどうでしょうか？
一般化するに値すると私は思いますが？？？
勿論「例外はあるが、だいたいはこうだ」という表現になるはずです。
私が述べて来たことは、ほとんど、この範囲のことだと信じていますよ。
そう、１００人いれば、その内の６０〜７０人以上の人が、いつか必ず経験するだろうことを書いて来たつもりです。
無論１００％はありえませんけど、まあ最大公約数という感じです。
私がもう少し楽しみたい議論というのは、一つ一つの小さな事象ではなく、人生観というか、どう生きるか、というか、そんな抽象的な問題です。
そうした感覚的なものを表現するのに細かい事例を挙げているだけと思って下さい。
自分の生きてきた人生を素晴らしいと自慢する気は毛頭ありませんし、若い人たちに同じ道を歩むよう強制するつもりも全くありません。
むしろ後悔の方が多いくらいですから。
当初から申し上げている通り、若い人たちの中で一人でも二人でも、何か感じて頂ければ嬉しいだけです。
それから私と同世代の方々にも、私の意見に共感してくれる人が居れば、尚のこと嬉しいです。
いくつになっても、他人とthoughtsをshareできる、共感できる、というのは嬉しいものですから。
もう一つ真実を・・・「万人から賞賛を得ることは不可能」
北朝鮮の将軍様のような偶像化された人物でも、批判的な人が国内に全く居ないかと言うと、そうでも無いはずです。
洗脳教育を徹底したドイツのナチ時代にもヒットラーを良く思わない反乱分子はドイツ国内にくすぶっていました。
ましてや、これだけ情報が氾濫し、価値観も多様化する世の中で、全てにおいて同感という人を探すのは至難の業でしょう。
だからこそ、それに近い人、少しでも自分の意見に共感してくれる人が見つかると嬉しくなるんじゃないでしょうか。
人間とは、そういうものだと思います。
トピずれですね、失礼しました。

• う〜む。
• 2005/11/29 (Tue) 10:14
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俺はバイトしてるよ。もちろん違法ってのは知ってるし「違法」が大嫌いな人たちからしたら許せん存在だろうね。
でもそうしないとここで生きてけねえからさ。年齢的に帰って金貯めてまた来るような時間はないし親にもこれ以上頼れない。手前の勝手で老夫婦を苦労させるわけにはいかねえし。
でもやりたいことがあるからアメリカにいる間はなりふりなんかかまってられないのよ。プライド？そんなもん最初からねえよ。プライドなんて成功者になって初めて持つものなんじゃないの？なんにもねえのにプライドだけある奴の方がダセえんじゃない？？
もちろんもったいねえからカレッジにはちゃんと行って学べることは学んでる。夜はウェイター。そんで帰ってからとか休みの日に寝る時間を惜しんでやりたいことやってる。
法に触れるってだけであーじゃねえこーじゃねえって言う人たちさ、虎子さんが言うように違法、合法だけで図れないことだってあるんじゃねえの？自分たちだって昔やってたでしょ？些細なことでも一応法律違反なことを。
違法が嫌いなんだから違法で働いてる奴がいる店にはもちろん行かないんでしょ？この不法就労者のオンパレードなロサンゼルスでも。
その辺聞きたいね。不法就労者からしては。通報する？俺を？

• うおい
• 2005/11/29 (Tue) 10:14
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すみません、連続投稿ですが、もう一つだけ。　コレはとても自分で大切だと思っていることです。　読んでいただけたら幸いです。

ほほにくさんが例にあげられた学生さんですが、ほほにくさんはその学生さんを見て、そうあるべきでない、と思われたんでしたね。　その学生の姿勢は問題だと思われたんだと解釈します。
こういった考えのかた、たくさんいらっしゃいます。　全てが間違いだとは言いませんが、ほとんどのケースで『学生さん』だけを中傷するのはおかしいと考える理由をのべます。　経験談からです。

まずそのその『学生さん』＝『子供』としておきます。　それを批判なさる方を『大人』とします。

学生さんがその発言をするのは何故か考えたことはおありでしょうか？　おそらく一番安易な回答は、『甘やかされて育ったから』ではないでしょうか。　それは学生さんの問題であると同時に、親御さんの問題でもあります。　とんでもない世の中ですが、極論から申し上げますと、『俺は家に金をいれてるし子供にも妻にも金で不自由させていない。何の文句があるんだ』という方が大勢います。　自覚しなくても、その精神を根底に込めたかたが沢山います。

そういった学生さんを育てた親御さんには、そういった学生さんが社会的に自立するまで見守る義務がある、と言いたいのです。　これを甘さと取られてしまうとそこで終わりです。　それは子供を突き放す事につながります。

子供と親のコミュニケーションの問題は昨今取りざたされがちですが、親から愛、人間関係、社会などといった事をしっかり学んで居ないことが一番大きな原因ではないでしょうか？　日本人の実に３０％以上の親が子供の愛し方を知らない、という精神科の統計があります。　そのあたりは個人で調べていただくか、メールをいただければ説明できますが、いわゆるＡＣと呼ばれる大人の方々です。　子供の愛し方（接し方）を知らず、親としての世間的な義務を果たそうとするというのが一つの特徴です。　日本においてその問題が一般に顔を出すようになったのは最近で、未だに理解が広がっておりません。　これは日本のいわゆる古い社会と呼ばれるものが、その精神的な病気の存在を真っ向から否定し、押さえつける性質をもっていたからです。　
『金をやっているし好きなことをさせているじゃないか。　俺のガキの頃はそんなことさせてもらえなかった。　これが甘えでなくて何なんだ』

これはとんでもない事です。　子供に金を使いまくられるのもとんでもない事ですが、この発言はその比ではありません。　親の加護がなければ生きていけない社会的に絶対的弱者である子供に対して、こういった思想を根底にもつ親御さんは決して愛を示す事はできません。　その結果子供がどう成長し、精神的にストレスを負い、それが障害となって現れるかは経験してみないと分からない事です。　ほほにくさん、これは経験談であり、ＡＣである親によって精神的障害を負わされ、それを理解しない社会からむやみに中傷をうける人々の意見です。　日本という社会はこういった病気に対して非常に冷たい側面をもちます。　

弱者である子供を育て、自立するまで責任と面倒を持つのが親であると自分は思います。　そういった親に育てられた子供は真剣に、『責任をもてないなら、なんで私を産んだの？』と問いかけます。　これはそういった障害をもった人たちの通うカウンセリングの場面ではいつでも見られる光景です。　こういった人たちに対して、甘えだ、と言い放つのは、日本の古い社会の特徴です。　何をもって甘えといい、あなた方の育てた子供を拒絶するのか。　甘えという2文字にあなたはどれだけの意味をもって言い放つのか？　社会で自立する以上に、20年近くに渡って適当な教育や育て方を受けてこなかった人間を、あなたがのいう『普通』にもどすのは何十倍も大変です。　だからこの病気をもつ方々は、ほとんどのケース一生完治しません。　また、そういった人たちは精神的に成熟して居ない、ＡＣになり、彼らの子供に同じことをします。　何故なら子供の愛し方は親から学ぶものであり、親に愛されていないＡＣは子供の愛し方をしらないからです。


きっとあなたがの言うとおり、本当に怠けていて駄目な学生さんというのもいらっしゃるかもしれません。　しかしほとんどのケースにおいて、ＡＣの大人の子供が多いと思います。　ＡＣを否定することでは何の解決にもなりませんし、ＡＣの子供が立ち直るのに最も必要な事は、親が心を開いて子供を受け入れることです。　親である事を自覚し、子供を愛そうとすることです。

その家庭が必要な人間にたいして、社会が否定するのは残酷ではないでしょうか？

私が、『その人の事情も知らず主観で判断し批判するのは中傷です』と言ったのは、そういう意味です。　子供のみをみないで、その子供を育てた親を見てください。　その親はあなたがたと同じ、『大人』です。

長くて申し訳ありません。　わかりにくいと思います。　この病気の事は短文で語りつくせません。　すみませんでした。

• 合法外国人
• 2005/11/29 (Tue) 10:14
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• 消去

＞#161虎子さん
ちょっと書き方キツクなっちゃいますが、「やりたいことがあるから」と言って好き勝手に外国に住めるなら、パスポートも移民局も要りません。皆が、世界中、好きな所に自由に住める世の中になれば素晴らしいとは思いますが、残念ながらそうではないですから。
不法労働のバイト＝遊学生という図式は必ずしも正しくないとは思いますが、「やりたいことがある」なら不法労働が悪いことでもしょうがない、と開き直るのはいかがなものかと。

• micchu
• 2005/11/29 (Tue) 10:14
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• 消去

話は少し変わってしまうかも知れないのですが、私も、親に全てお金を出してもらってコミカレに通っています。もしかすると自分も留学生ではなく遊学生かも知れないかもで不安です‥。
日本にいる時は絶対日本人とはつるまないと決めていたのに、実際回りに日本人ばかりいるし、アメリカ人の友達が欲しいのになかなか出来ません。自分の英語力にもまだ自信がないし。
遊んでる日本人留学生に見えるのは事実だと思いますが実は私の周りの日本人も、つるんでしまっていることに不満や焦りを持ちながら生活してます。
どうすればそこから抜けられるんでしょうかね???