びびなび : World : () World

• サンタ　
• 2004/05/02 (Sun) 16:31
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今回の情報もそうだけど、大抵の貴重な情報ってのは、軍隊の内部から出たもの。大企業のスキャンダルもそうだけど、ほぼ内部から出てくるんだよね。

だから、内部にそういう組織を組み込むのがベストかと。

• sabu
• 2004/05/02 (Sun) 19:33
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手こぎ舟で太平洋横断、挑戦中の６２歳から遭難信号

　第一管区海上保安本部（北海道小樽市）に入った連絡によると、２日午後４時４５分ごろ、櫓（ろ）を手こぎする船で、世界初の太平洋横断に挑戦していた大阪府堺市の立尾征男さん（６２）が遭難信号を出したのを、米国の気象衛星が受信した。

　遭難信号を受けて現場海域に釧路海保の巡視船が出動。３日早朝から、海上自衛隊の哨戒機が捜索を始め、付近を航行中の英国貨物船も加わったが、発見されていない
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まぼろし探偵さん、
こいつにも自己責任でお願いしときます？
捜索代は当然、全額負担させますよね？

• まぼろし探偵
• 2004/05/02 (Sun) 20:48
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#212、sabuさん、感謝。
　手コキで大平洋横断！？！？どういうこと？って思ってしまいました^_^が、そうですか、手漕ぎ舟ですか。それならね、フムフム、ってできるわけないじゃないですか！
　無茶コク人っていろいろいますよね。この人の場合は、大平洋のどの辺まで行ってギブしたのかな？まだ発見されてないのは心配ですが、え？自己責任？もちろんですとも。#210のジレンマさんも同意して下さると思いますよ。だってこの62歳のおじさん、ジャーナリストじゃないみたいですから。手こぎ舟で取材に行く記者って聞いたことがないもんね。^_^

　ジレンマさん、たしかに、報道機関や報道する人間がいるからこそ、私たちはあんな戦時下の状況さえ、のほほんとカウチでポテチ食べながら知ることができます。だからその必要性は認めます。私たちも情報を必要としているから。

　けれど、彼等にしても、情熱や社会の公器としての精神、使命感だけで、戦地へ飛び込んでゆくわけじゃない。郡山さんのケースも然りで、それは今イラクがオイシイから、イラクネタがお金になるからです。
　世の中にはいろんな仕事があって、それをすることで社会の一員となり、人のためにもなってますが、基本は自分のため。自分がおまんま食べるため。社会への貢献は二の次です。

　であれば、その仕事を実行するために、ある程度の自己責任を持つ必要はありませんか？

　郡山さんや、渡辺さんに聞きたいのですが、今回のような人質事件が起きた際、彼等にしてみたら、日本政府はどう対処していたら一番良かったのでしょうか？

　それなりの覚悟をしてやってることだから本人たちに任せ、テロ側からの要望があってもまったく応じなければ良かったのか。
　それなら分かるんです。ハイリスク＆ハイリターンですから。実際そういう国も多いようだし。

　でも日本はそうじゃない。自衛隊撤退をいきなり家族側から猛烈に要求されても、政府がどれだけ叩かれても、裏から金払って、それも何億という金払って助けましたよね。
　自分の商売での失態を国に尻拭いさせておいて、謝るつもりはないとか、自己責任は当てはまらないとか、自分でいうなと、改めて言いたい。自分で言わなきゃ誰が言うかって？回りは言うでしょ？既に言ってるし。はい。自己負担額だって、実際の1％にもみたないじゃないですか。その金は日本人の血税でまかなわれてるんですよ。謝らないほうが不思議。「ありがとうございました」は言ってたけど、「すみませんでした」は聞こえてこないですね。

　誰かが報道しなければ、情報は入って来ない、その使命感と自己責任は相反せず、背中合わせ。良いことをやってるんだから、褒められこそすれ叩かれるのはおかしいと言うほうがおかしい。仕事なんだから。

　でも自衛隊で派遣されてる皆さんは、任命されてるわけで、自ら飛び込んで行く人とはちがいますよ。

　それに、郡山さんがいなくたって、渡辺さんがいなくたって、イラク情勢のニュースは、毎日入ってきてるじゃないですか。なのになぜまだ行く必要があるのですか？
　それはオイシイからですよ。お金になるからね。でもその本音は言わない。それもズルいなぁ。

　それでね、ジャーナリストなら、まだ、百歩譲って報道の使命感でってところで分からないでもないですよ。でもね、こんな御時世に、現地をこの眼でみたいと言う未成年や、ちょっとマスコミに騒がれたくらいで精神病になってしまう34歳の女性はおかしいでしょ？身勝手でしょ？それを問うてなにが悪い？勘違いも程々にしてもらわないと。

　謝らなくてもいいなら、自己責任ではないなら、今後またそういう人間がイラクで捕まって、そのたびに日本政府は大枚はたいて解放させてって、それを繰り返せばいいの？良いことをしようとしてたんだから、仕方ないね、あなたは悪くない。あなたたちは日本の誇り！そう言い続ければいいの？どうなの？

• サンタ　
• 2004/05/02 (Sun) 21:29
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フリージャーナリストを名乗る方々。彼らの職業がそうであるなら、会社的な失敗やリスク（今回の人質とか）を政府にとってもらってるわけでしょ・・。おいしい職業だね。成功すれば金になるし、何かあっても援助してもらえるし。

年齢の行った人は迷惑も考えるようになるけれど、そういう風に成長をしてほしいもの。今回は大体４０歳以内の若いのばかり。恐らく自己責任とか覚悟とか、単にゴタクを並べてるだけでしょうな、あの態度を見る限りは。

• まぼろし探偵
• 2004/05/03 (Mon) 00:31
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ヨッ！サンタ大統領！またまたいいこと言ったで賞！
『成功すれば金になるし、何かあっても援助してもらえる』これはおいしい！叩かれても、家で精神病装ってじっとしてればいいんだもの。ネットでヒーロー物語のページでも作ってるウチに世間のほとぼりも冷めちゃう！おお！ワンダフル日本人気質！いぇい！

自分を主張する前に、人の迷惑考える、そういう大人が今回はいなかったのね。エエエ！？ご家族は？御両親は大人じゃなかったの？そっかぁ、共産党洗脳夫妻やら、過激派予備軍兄弟やらで、それどころじゃなかったね〜！

　それと米軍によるイラク人兵士捕虜虐待問題で、米軍の司令官だった准将はもうアメリカに帰らされてお役御免。問題になりそうな人はお口にチャック！ってことで、CIAあたりも絡んで拷問してただけに、「現場が勝手にやったこと」じゃすまなくなったよ、ジョージ君！ど〜すんの？選挙戦にマイナスになっちゃうよ！

　まぁ、イラク戦争始まって、米兵の死者は4月末までで730人。それも終結宣言の出た昨年5月以降だけで600人！先月だけで138人！5月に入ってもう10人以上死んでる。もちろんイラク人はこの数倍だけどね。

　米兵士としては、仲間を殺された仕返しに捕虜の頭の一つでもぶん殴ってやりたい気は分からないでもないけどさ、あれはいけません。
　でも、写真の米女性兵士、裸の男たちのピラミッドにもたれ掛かって、嬉しそうだったねぇ！あれ、逆で考えてみたら...、やっぱウレシイか！納得！そのうち日本のフーゾクに『捕虜虐待プレイ』なんてのが登場するかもね！僕は行きませんよ。真面目だから？い〜や、お金がないから！！

• ジレンマ
• 2004/05/03 (Mon) 08:17
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日本がお金払って一生懸命探し出したのも日本が自衛隊を派遣させてしまっただけでしょ。自民党も必死にがんばったみたいだけど、あれって誰かが死んでしまえば自民党がやばくなるからじゃないかな。

ちょっとマスコミに騒がれたくらいで精神病になってしまう34歳の女性はおかしいでしょ。
人間はそんなに強くないですよ。ひとによりますが。そうやってごまかす人もいますけど。

つかまった日本人がいなくても情報は入ってくるっていうけど、そのような情報もジャーナリストからではなのですか？
今回はイラク戦争の中での拉致だったのでここまで騒ぎになりましたが、別のところでも結構日本人はラチラ拉致られていますよ。ごぞんじですか？
でもそういうところでは結構日本人は殺されています。結局日本がお金を払わなかったり、今回のように対処しなかったせいでもあると思いますが。今回は場が場だったので日本も対処の仕方を考えて結果が出たんだと思いますが、いつもがいつもでもないと思うのでそれに対して自己責任だのと政府が言っているのに腹が立ちますね。

自己負担額だって、実際の1％にもみたないじゃないですか。
金の事言うなら、政治家の金の使い方とかここで話したらいかかですが？
私は政治家の金の使い方のほうがむかつきますが。
どうでそうか？

• サンタ　
• 2004/05/03 (Mon) 09:42
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確かに世界では数え切れないくらいの日本人に関する事件が発生してるね。各国の日本大使館に寄せられる事件数とか前公表してたけど、事故とか全部含めてタイでは毎月１５０件くらいだとか。

ここアメリカで強盗だとかにあっても、もちろん現地の警察すら頼れるかどうかってとこなのに、日本大使館は特にそうそう動かないし動けないのはわかってること。

その分、”自己責任”＆”自覚”を持って行動するのは当然でしょうな。

そんな中で、なんでイラクでの人質にそんなにかけるの？って話にもなる、他の国で拉致されてる家族にとっても・・だったら金返せ〜となるっしょ！？ね！！

政治的問題や今後のイラクでの活動等いろんな要素を考えた結果、救出になったわけだから、すべてよいのか悪いのかを議論するととんでもない時間かかるよ。

あと、人質も救出されたってことで親も喜んでたわけだけど、あの程度の金額は惜しまないでしょう、払うの。親は「またイラクへ行く」といっている子どもを叱ったりしたみたいだけど、これが本当の感情でしょう。それでも「自分たちはすごいことしたし、使命だから行く」と強行しようとするのは、どう考えても理解力の欠如だと思うがね。

ボランティアの人達。政府が何もしないから自分たちは行くんだ〜といってる君たち。今回「首相に会わせてくれ」と騒いだくらい、政府に何かするように行ったことあるのかねぇ？！あの家族の積極さを見習えば、少しずつでも状況を変えれると思うけど。

ジャーナリストの方がた。政府は何倍もの現地情報を得ています。そして自衛隊のルートを考えてます。なのに独自のルートで入ろうとするのは、なんとも浅はかではないでしょうか。ジャーナリストのプロは、政府との関係があるので自衛隊や他国の軍隊とともに行動をしていますよ〜。。イラクはアマには無理な場所です！！

• まぼろし探偵
• 2004/05/03 (Mon) 14:51
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イェイ！サンタ大統領！サンタちゃん！サンタ様！いいこというねぇオブザイヤー受賞！

　あのぅ、#216, ジレンマさん。言いたくはないんですが、基本として、書き込みする時は、他人が書いたものには『』つけるとか>>つけるとか、行変えるとかしたほうがイイです。どこからがご自分の意見か分かりにくいから。

『日本がお金払って一生懸命探し出したのも日本が自衛隊を派遣させてしまっただけでしょ。』ってどういう意味？
『日本がお金払って一生懸命探し出したのは日本が自衛隊を派遣させてしまったのが原因でしょ。』って意味？わかりづらい。

　それと、せっかくプレビュー機能があるんだから、書いた後一度自分で読み返しましょう。初歩的なミスが多くて、もうレスつける気になれませんでした。がんばれ！

• サンタ　
• 2004/05/03 (Mon) 17:06
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まぼろしさん、「初歩的なミス」だったんですね。自分は日本語を勉強した外国の方だと解釈してました（笑）。

確かに主張のポイントがずれてるため、どれが本当の意見なのかわからなくなりました。。推測がつかないミスは議論以前ですねぇ。。

• まぼろし探偵
• 2004/05/03 (Mon) 23:46
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　意見を交換しあう前に、まず、相手に分かりやすく伝える努力をしましょう。

　熱くなっていたりすると、自分では分かっていても、他人からは分かりづらいことってよくあります。そのためにも読み返して、落ち着いて読み返して、意味がすんなりと流れ込んでくるかを確かめましょう。

『日本語を勉強した外国の方』って可能性もありですね。その場合はごめんなさい。
　でもそれにしたって、がんばれ！

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/05/04 (Tue) 08:43
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#214 サンタさん、
「会社的な失敗やリスク（今回の人質とか）を政府にとってもらってるわけでしょ・・。おいしい職業だね。」
自分がいきなり殺されるかもしれないというリスクのある仕事が、果たして本当においしいでしょうか？

#217 サンタさん、
「”自己責任”＆”自覚”を持って行動するのは当然でしょうな」
これが自衛隊と称して、他国に武装して乗り込み侵略行為の片棒を担いだ挙句に殺されたというのであれば、それこそ正に自己責任というか自業自得だとは思いますけどね。

政府が危険だと宣告していたのを無視したから云々という発想がまずズレていると思います。ジャーナリストが必要になるそもそもの理由は、政府の政策・情報の開示が公明正大なものではないかもしれないという観点からきていると思うので。前にも書きましたが、政府は自国の国益を優先することが大前提ですから、倫理観や正義感など持ち合わせてもいないし、それを求めても意味がないのです。特に先進国ほど露骨です。

あなたはアメリカの現政府を信用できますか？それとも日本政府だけは違うとでも思っておられるのでしょうか？戦争に反対していたフランス・中国・ロシアですらまずは国益からです。（その点カナダはアメリカへの依存度も大きいのに立派です。偉いです。勇気があります。いい国だなぁ。）

「ジャーナリストの方がた。政府は何倍もの現地情報を得ています。そして自衛隊のルートを考えてます。なのに独自のルートで入ろうとするのは、なんとも浅はかではないでしょうか。ジャーナリストのプロは、政府との関係があるので自衛隊や他国の軍隊とともに行動をしていますよ〜。。」
ですから政府機関と関係しているようなものでは意味がないのです。つまり政府と関係しているようなジャーナリストとは、プロパガンダの片棒を担ぐプロである可能性も非常に高いということです。

この手の話題で難しいのが、人の政治的な思想は自分の育った周りの環境（親・友達・先生）である程度固まってしまうということです。自分も例外ではありません。しかし自分が今まで親や周りから聞いてきた話がすべて正しいとも限らない。だからこそ自分で強く信じていることについてその裏づけを自分自身で調べ、納得できるものだったかをまず吟味する必要があると思うのです。そしてある程度努力をした人であれば、自ずと理路整然とした話ができると思います。もしも相手に何か突っ込まれて論理的に返せないのであれば、相手の揚げ足とりをするのではなくまず自分自身で調べ、考え・論理を組み立てるとよいと思いますよ。（蛇足でした）

なおここで間違ってもトピ主がやっているような、「調べる」＝「日本語の限られたニュースソースから情報を得る」ではありません。

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/05/04 (Tue) 08:43
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#213のトピ主のレスに対して。
「基本は自分のため。自分がおまんま食べるため。社会への貢献は二の次です。」「であれば、その仕事を実行するために、ある程度の自己責任を持つ必要はありませんか？」
この理屈からいくと、例えば消防士が火事で負傷したり・命を落としたりするのも自己責任と言い出しそうだな。。

「それに、郡山さんがいなくたって、渡辺さんがいなくたって、イラク情勢のニュースは、毎日入ってきてるじゃないですか。」
この辺が正にこのトピ主の思考レベルを象徴していますね。偏ったメディアからの情報をいとも簡単に鵜呑みにしてしまうタイプ。こういう人に限って、何故か政治についても語りたがる輩が多くてうんざりする。いきなりブッシュが云々とかアメリカが云々とかをあなたに言われても説得力ないんですよね。今までの書き込みを見る限り、逆に不信感・違和感すら覚えますよ。本当にどこまで理解できているのかと。

例えば「この戦争は間違えだった」ということに対して（私が以前から再三この話をしていた時は、確か最後はトピ内容違いだとか言って揚げ足を取っていたけれど）今更自分で書き込みをするかなぁ。。まあそこまでは目をつぶったとしても、他のトピでフセインは死んで当然のような言及。アラブ諸国の政治はあなたが思っているほど簡単ではないですよ。簡単に白黒つけられるような内容ではない。まるで根本が見えていないというか、メディアに簡単に洗脳され過ぎですね。

こういう人間は実際に現実を見ないと変わらないのに、それを（例え結果論でも）しようとしている人たち（つまりジャーナリストをはじめとする彼ら3人のような人たち）を率先してここまで侮辱・非難するから話にもならない。

ちなみに今明るみになっている米英軍の虐待などごく一部だと思いますよ。半年前に現地入りしていたジャーナリストの話で、イラクで投獄されている民間人の家族が、刑務所の周りにあふれ返っており、誰も自分の家族の生死や所在が分からない状況とか。

日本語の手頃なニュースを見て、何か分かったよう論調、そろそろやめて欲しいですね。何のリスクも背負わない、無責任暇人の掲示板遊びでしたら、話題に気をつけましょう。「どこのすし屋がうまい」という次元の方があなたにはお似合いだと思いますよ。深い話をしたいのであれば、まず自分自身が見識を広げる努力をしないと。少なくともただの無知さからか、僻み？嫉妬？（同じか）から他人への非難・中傷する人ほど醜いものはないと思いますよ。遊びにもルールはある。

• ラッキー123
• 2004/05/04 (Tue) 08:43
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拉致された彼らをジャーナリストの代表のように見て議論するのに抵抗があります。

昨年11月にビデオジャーナリストの知り合いがイラクで拉致されました(日本人です)。私はその時たまたま日本にいてテレビのニュースを見てその事実を知ったのですが、そのニュースには30秒も使われていませんでした。

彼は結局は解放されて無事に戻ってきたのですが、私が言いたいのは、ほとんどのジャーナリストたちは覚悟を決めて挑んでいるということです。

私のその知り合いと仲間たちは、なかなか見えてこないイラク人たちの生活を撮るべく単独で行動していました。政府に情報を管理されてしまっているアメリカよりも、日本のニュースの方が現地の人たちの顔が見えてくるのは、こういう人たちの働きのおかげだと思います(日本のものが完全だとは)言いませんが。

日本で彼の安否を心配していたときも仲間同士で「やつはいつも無鉄砲でどうしようもない。奥さんに心配ばかりかけて」と彼の自己管理のなさを嘆いたものです。みんな危険は承知なのです。

私は危険を冒してまで戦地に赴く勇気がありませんが、実際行っている人たちを尊敬しています。

• まぼろし探偵
• 2004/05/04 (Tue) 15:23
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#223, 傍観だけでは終われなくなったさん、感謝。
　
　なんだか、やっとって感じですね。傍観...さんのご意見が正しい云々ではないのですが、ちょっとはしゃいだと言うか、イヤミなと言うか、そういうカキコをしても、あまり反応がないので、「ありゃ、みんな同じ気持ち？」と思っていましたが、別の意見がでてきてくれて安心しましたよ。感謝です。

　消防士の自己責任の話は、ちょっとずれてましたが、でも、嬉しいほどのさまざまなご指摘、ありがとうございます。
　ただ、こういう掲示板ではね、ちょっとひねくれたボールでも投げないと、投げ返してくれないことも多くてね。嘘を書いているつもりはありませんが、少々刺激して書かないと、ほら、あなたのようになってもらえないんです。面白くなってきましたね。感謝。はい。
トピ主冥利。

• サンタ　
• 2004/05/04 (Tue) 16:26
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ちょっと時間がないので、かる〜く回答だけ書いておきます。。「傍観だけで・・」さん。意見をぶつけることこそ議論の醍醐味なので、歓迎です。揚げ足取りとは、言葉遊びの一貫なので、そういう飛び込みがこないことを祈ります（笑）。

「他国に武装して乗り込み侵略行為の片棒を担いだ挙句に殺されたというのであれば、それこそ正に自己責任というか自業自得」というのはそうでしょうな。給料が多少いいのもそのおかげ。自己責任の極みです。ただ、侵略行為の片棒とかどうとかはちと勉強不足でしょう。

政治的な面（アメリカとの関係）もひとつだけど、法を解釈して何ができるのかを検証し、それを実行しているのも確かなんで、ひとえに侵略行為をしているというのは、マスコミに踊らされてますね。

また、「ジャーナリストが必要になるそもそもの理由は、政府の政策・情報の開示が公明正大なものではないかもしれないという観点からきている」というのもそう。正しいです。前にいったのは、政府とかどうとかではなく、その行動の取り方でしょう。今回の捕虜に関しては、自分たちでも反省しているように甘すぎなのは否めません。

最後に「あなたはアメリカの現政府を信用できますか？それとも日本政府だけは違うとでも思っておられるのでしょうか？」について。政府といっても幅広い行動をしているので、信用できる部分と、え？？って部分は当然あります。もちろんどの国に対しても。それはこれだけいる国民の代表なんだから、国民の数ほど意見やら行動様式はあるでしょう。一人一人の希望をすべて満たすことはできないのです。

自分たちが反対していることにも、当然賛成派はたくさんいますからね。

まぼろしさん。読み手をひきつけるためには、極論を出すことも必要ですね。マスコミの発想です。たとえばマスコミがすべて手を組んで、国民みんなが人質派になり、政府に反対した場合、どうなるんでしょう。戦争の間は救出費用捻出のために税金を倍に引き上げるとなった場合、国民は葛藤に悩まされますね、人情と現実の間で。

なぜなら、みんなが日本は大借金国だと感じてるから。ちょっとした損失が自分たちに降りかかってくると認識してるからです。貧しいと心もせま〜くなっちゃっていやですねぇ。。

• 波平の妻
• 2004/05/04 (Tue) 16:28
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おひさ〜っ　まぼろし探偵さん、フェイントかけてはりますねぇ。　ムキにならんとこがおとなの男やね^^
サンタさん　明確な論理展開に拍手です！

• まぼろし探偵
• 2004/05/04 (Tue) 19:01
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波平さんの妻さんといい、teatimeさんといい、憧れの君はみな人の妻。どうにかならないもんでしょうか。

傍観さんが、実は麗しき独身女性で、このトピがきっかけで...、なんてことは、ないですよねぇ！！！！！

イラク戦争も、北朝鮮も、どうでもいいから、心の通いあえる優しき彼女が欲しい！ううう！
これは五月病じゃないですよね。^_^;

• Recess
• 2004/05/04 (Tue) 21:14
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やっと反対意見（傍観〜さん）が出て、「オ〜ッ、待ってました！」と喜び、ますます討論が白熱すると期待しました。さてさて今度はど〜んな論理展開かなと惹きつけられたんですが、どうも五月病の疑いの人が．．．い、いえ、何でもありません。

私はまぼろし＆サンタ派ですが、あくまでも意見として読みあとは自分で考えて、反対意見は考える材料になり参考になります。

• 波平の妻
• 2004/05/04 (Tue) 21:43
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あのぉ もしもし｡｡｡まぼろし探偵さん、この平和ボケに参加してた人達かき集めて、
オフ会なんかやんないよね？ ヒヒッ ヒヒ｡｡｡ヒ こわい、こわすぎる。想像するだけで。
どういう意味や？ってそういう意味やん。

ところで探偵さん、シングルライフを謳歌なさりませ〜 いや 待てよ｡｡｡
バッシングの雨あられですっかり弱りはてた高遠姐は、、、たしかシングルでは、 なかったんちゃうかな〜？

• サンタ　
• 2004/05/04 (Tue) 23:45
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欧米諸国のように、政府と離れた組織（フリージャーナリストのように）が個別に行動することが大切です。そうすることで真の情報を世界に送ることができ、オウムのように幻影の世界に入っていくことを防げるからです。

人質に救出費用を請求するなんて、日本がアメリカの行動に負担をかけたくなかったからしたわけで、人質が助かることによって日本政府だって内心ほ〜っとしてるんだから。

いっせいにバッシングした日本国民。自分が似たような状況になって助けを求めるのはみえみえなのに、昔から他人事には厳しい評論家気質のにっぽん！！世界に出遅れてるよ！

・・・とまぁ、逆の立場で議論だってしようと思えばできるんだけど、いろいろ現実の情報を操ってるだけだからねぇ・・法の世界といっしょ。

でもここはディベートじゃないので、ここに書いた内容は、ぜ〜んぶ否定できるし、根拠もありま〜す！♪

そういえば、あの超現実＆歴史主義だった方・・・経験の豊富で実名でとまでいってらした方はどうしたのでしょうか。。せっかく細かい部分からそう点検してくれてたので、もう少し続けて欲しかったのに・・。