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• Alano
• 2005/11/17 (Thu) 16:24
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＃130はなこんたさん、＜神やキリストは何も教えてないけど存在だけは信じるって事？「宗教ではなく信仰」ってありえないと思うんだけど。＞
私の感覚で宗教とは、人間の教祖（神の代理）がいる集まり。信仰とは自分対神の一対一。だから牧師も私も横一線。神は唯一Jesus。その集まりがクリスチャンと思っていたのです。でもちょっと違ったみたい。

• コバルト
• 2005/11/17 (Thu) 16:38
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#130さん、
『神やキリストは何も教えてないけど存在だけは信じるって事？
「宗教ではなく信仰」ってありえないと思うんだけど』
　神仏を信じる時の神仏は、キリストとかアラーとかヤーウェとか「何教の神や仏」ではないんです。少なくとも僕には。ただ神様、仏様です。
　そして教えではなく、ただ感謝してます。生かして下さってることをね。
　それだけ。単純です。そこに戒律も教えも親父も牧師も教祖もお布施も集会も布教もありません。

　キリストには拝みません。だってキリストは人間だし、彼は僕らと同格で、肩並べる存在だから。尊敬はしますが、拝んだりはしません。

• nanala
• 2005/11/18 (Fri) 00:06
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傍観だけでは終われなくなった2 さんへ

＞例えば自分の周りにいる数人〜数十人程度のサンプリングで、「あの人種はxxxだ！」とか言っていたら確率的にも限りなく0に近いので論外ですが、私が指摘している例はちなみに約6割の話をしています。

６割？！！！ですか？アメリカにはおよそ3000万人のクリスチャンがいるといわれています。その６割の1800万人のクリスチャンにあなたが関わったとは到底思えないのですが。。。「自分の周りの知り合い」の６割って事ですか？そこを気をつけないと「発言が大げさ」で片付けられかねませんよー。

• 無宗教主義
• 2005/11/18 (Fri) 00:06
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#117 Alano さん。
はじめまして。

「昔、Jesusが布教してまわったときには、惹きつける魅力があったと思うのです。
でも今の日本人のキリスト教の方たちは、惹きつける魅力が足りないようです。もしキリスト教が本当に素晴らしいものなら、皆惹きつけられるでしょう。
自分が楽しくなければ、幸せでなければ、どうして他人を楽しく、幸せにできるのでしょうか？
自分に無いものを他人に与えることはできません。
ですから私はまず、自分を磨くことを、Jesusと他の仲間（日本人のクリスチャンではありません。）に教わっています。
あくまでも宣伝よりも、惹きつける魅力で。」

素晴らしいコメントですね。
感動しました。
今迄のイライラがすっとんじゃいました。
ありがとうございます。

それがキリストが教えた、本当の布教の仕方なんじゃないですかね？
そういう布教の仕方だったら、大歓迎ですね。
コバルトさんも、以前お知り合いの方の人格が良いふうに変わった事がきっかけで、宗教に興味がわいたっておっしゃてましたよね。
それが、何百年もの間に変化して、今のようになったのかなあ？
だとしたら、キリストさんはがっかりしてるでしょうね。
残念な事に、ここに書き込んでるクリスチャンの多くは、逆に人をキリスト教から引き離すような人間が多いんで、あなたの登場には、驚きました。

ここで、最近クリスチャンが可哀想だと言う意見が出てますが、クリスチャンて二種類いるような気がするんですけど、私の周りのクリスチャン（布教はしない）や#106 宗教学 さんとalano さんタイプの考え方を持ってる人と、それ以外の人。
前から気になってたんですが、クリスチャンの中での宗派はどういう風に分かれてるのですか？
それぞれの宗派は考え方が違うのですか？
どなたか、教えてくれませんか？

それと、alanoさんに質問させて、頂たいんですが、何故、日本人の教会や日本人の信者と交流をもたれないんですか？
なんか、いやなことでもあったのですか？

• はなこんた
• 2005/11/18 (Fri) 00:06
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＃１３３

神は唯一Jesus

あれ？神は主（GOD）でジーザスは神の子じゃなかったっけ？

• はなこんた
• 2005/11/18 (Fri) 00:06
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＃１３３、１３４さん

神＝人間を超えた存在で、人間に対し禍福や賞罰を与え、信仰・崇拝の対象となるもの。

＃１３４
ただ感謝してます。生かして下さってることをね

ってことは神仏信じてるコバルトさんもコバルト流宗教があって信仰してるって事でしょう？べつにその神仏に「何教」って名前が付いて無いだけで。神と仏は水波の隔てって言うからね。

＃１３３
私の感覚で宗教とは、人間の教祖（神の代理）がいる集まり。信仰とは自分対神の一対一。でもちょっと違ったみたい。

あまりに「宗教」という言葉がネガティブに使われているから（特にこの板では）、そう自分なりに解釈したい気持ちも分かるけどね。「人間以上の力を持った何らかの存在＝神」の存在and/or教えを信じることそれ自体が一応言葉としての「宗教」の辞書の定義みたいだから（英語でも日本語でも）。宗教無しに信仰ってやっぱりありえないと思う。

コバルトさんがそうであるみたいに、べつにどっかの「宗教団体」に所属したり教会通ったりお寺通ったりする活動に積極的に参加することだけが「宗教活動」ではないから、プライベートに「マイ宗教」があって信仰するのもありだと思う。

＃１３３
人間の教祖（神の代理）がいる集まり

ってのは「宗教」っていうより「宗教法人」だよね。組織＆ビジネス＆エゴの世界。一人でだって宗教の信仰は出来るんだから。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/18 (Fri) 01:08
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#138 nanalaさん
＞「自分の周りの知り合い」の６割って事ですか？
誰がそんな阿呆なこと言いましたか？本気で聞いているのですか？？まず私の今までの発言に全て目を通して頂けますか？それでなおかつ質問があればお答えしますが、私も時間の無駄遣いはしたくありません。

• コバルト
• 2005/11/18 (Fri) 03:12
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#135 はなこんたさん、
『ってことは神仏信じてるコバルトさんもコバルト流宗教があって信仰してるって事でしょう？』
★そうです。だから僕は一億の人間がいるなら一億のマイ宗教があって良いと思ってます。
　僕は僕の信仰を人に勧めないし、これだけが正しいとも思わないし、干渉されたくもない。

#136 はなこんたさん、
『あれ？神は主（GOD）でジーザスは神の子じゃなかったっけ？』
★エ０バもモ０モ０も三位一体を否定しているので、彼等流ならあなたの言う通りです。
　しかし一般のキリスト教では「父と子と聖霊」は同一なので、キリスト、ジーザスを神として見るのはおかしくありません。

『神＝人間を超えた存在で、人間に対し禍福や賞罰を与え、信仰・崇拝の対象となるもの』
★人間を超えた存在というのは理解できますが、「人間に対し禍福や賞罰を与え」ってのは疑問です。また信仰は僕にとっては日々の感謝であり、崇拝というほどの畏怖の念はありません。

• 無宗教主義
• 2005/11/18 (Fri) 14:08
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#126 平行線では？さん。

「このトピを読んで、宗教に対する自分の見方が変わったなんて人、居るのかなあ？」

私はかなり変わりました。
ここで習ったこと、

第一に、宗教が人の人生をも狂わす可能性があるくらい、危険なモノ。
第二に、それを扱ってる人間が、いかにいい加減な考え、もしくは、自分が信仰してる宗教でさえ理解してない人間が多い。
理解してないので”傍観さん”や”コバルト”さんなどの方々に、反論できない。
第三に、クリスチャンは二種類いる。
第四は、布教は自分が天国に行きたいためにやってる。
第五は、クリスチャンの布教方法は、エホバよりも陰険で悪質。

今思い浮かぶだけでも、これだけあります。
たくさん学びました。

• 無宗教主義
• 2005/11/18 (Fri) 14:38
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コバルトさん。
どうも。

こないだのメヒカーノの話は、実は続きがあります。
家庭崩壊後、ワイフに引き取られた二人の娘達、姉は登校拒否になり、小さいほうは、お母さんが仕事に行くたびに、もう帰って来ない（お父さんがそうだったので）というトラウマになってしまい、ノイローゼで泣きっぱなし、誰もベビーシットしてくれなくなりました。
困った二人は、もう一度話し合い、結局、子供達の為にという理由で、また一緒に住むようになり、姉はまた学校に行き始め、妹はすっかり泣かなくなり、逆によく笑う愛想のよい子になりました。
私は宗教よりも家族を選んだ二人に感動しました。
やはり、ラティーノは家族想いですね。

そうなると、例のマリア様の件が気になりますよね。
聞いたところ、家には飾ってあるそうです。
「これは、俺のマリア様だから、お前は見るな！」
「ハイ、私は見ません。」
でカタがついたそうです。
結構カンタンなケリのつきかたですね。
最近彼に聞いたのですが、ワイフが入った宗教はあなたが言った通りエホバでした。

これから、将来どうなるのか、ちょっと興味があります。

• コバルト
• 2005/11/18 (Fri) 15:18
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エ0バの教えを頭ごなしに否定しませんし、むしろ彼等を嫌悪し偏見を持つ一般クリスチャンより、僕は親エ0バ派だと思います。学ばせて頂いた部分も少なくないですから。
　けれど目指すところの理想と、それに至る手段は別だと思います。
　そのメキシカンの御夫婦の奥さんのケースも、問題は手段だったのでしょうね。夫や子供の気持ちを顧みない入信では幸福にはなれないでしょう。

『私は宗教よりも家族を選んだ二人に感動しました』
　よかったですね。

• Alano
• 2005/11/18 (Fri) 15:57
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#136 はなこんた
＜あれ？神は主（GOD）でジーザスは神の子じゃなかったっけ？ ＞
＃140でコバルトさんが答えてます。＜「父と子と聖霊」は同一なので、キリスト、ジーザスを神として見るのはおかしくありません。＞
＜#137 無宗教主義
alanoさんに質問させて、頂たいんですが、何故、日本人の教会や日本人の信者と交流をもたれないんですか？
なんか、いやなことでもあったのですか？ ＞
ぜんぜん交流を持たないわけではないです。今でも牧師などにはたまに電話しますが、教会に行かなくなっただけです。もっと神を感じとれるところがあるのでそちらのほうに行ってます。
”朱に交われば赤くなる”より”主に交われば赤くなる”を選びました。これはあくまで私対神の感覚なので、人にとやかく言われるものではありません。ただ自分が理解する神、私の場合は、Jesusですけど。私の行っているところは”Msut"がありません。そして私流に言えばあくまで、Godを信仰しているのであって、宗教を信仰しているのではありません。またこれを人に押し付けているわけでもありません。Faith is not seeing but believing!

• コバルト
• 2005/11/18 (Fri) 16:15
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う〜ん、Alanoさん、プロレス好きのお嬢さんとも話してみたいけど、あなたとも一度ゆっくり会ってお話したいですねぇ。違うけど似てる、っていうか、響きます。感謝

• Alano
• 2005/11/19 (Sat) 00:20
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#141 無宗教主義さん、私の個人的感想です。
＜第一に、宗教が人の人生をも狂わす可能性があるくらい、危険なモノ。＞
宗教が清貧に甘んじない限りそうなると思います。
＜第二に、それを扱ってる人間が、いかにいい加減な考え、もしくは、自分が信仰してる宗教でさえ理解してない人間が多い。＞
”信仰は1日24時間、ぼくたちの中で、またぼくたちを通して、外へ働かなければならない。”と私の愛読書に書かれています。サンデークリスチャンにはわからないと思います。一本の木の格好の悪さから、森全体の美しさに気がつかなかったみたいに、何人かの浅はかな宗教家のために、その宗教全てをだめだと判断してしまう事はよくありませんが、本当に浅はかな宗教家が多すぎると思います。
＜第三に、クリスチャンは二種類いる。＞
これは何種類もいるのではないですかね。
＜第四は、布教は自分が天国に行きたいためにやってる。＞
聖書は理解の仕方によってはまったく逆の意味に取れます。諸刃の剣にもなります。まして翻訳の仕方によってもまったく変わってきます。牧師は事あるごとに「聖書に書いてあるから」という言葉を使いますが、牧師によっても聖書の解釈も違うし、まして布教は自分が天国へ行くためなどと教えるところがあるとは驚きです。
＜第五は、クリスチャンの布教方法は、エホバよりも陰険で悪質。＞
5年前、原宿で偶然、街頭でプラカードを持って、立っているキリスト系の人があまりにも辛そうに、つまらなそうにしているので、「そんな顔していたんじゃ誰も興味を持たないよ、もっと楽しんでやれば。」と声をかけたのですが、返事もしませんでした。これが本当の逆布教。嫌いになってくださいって。

• はなこんた
• 2005/11/19 (Sat) 01:14
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＃１４０コバルトさーん

質問してもいいですか？

父と子と聖霊が同一ってことはキリストは主（神）の子じゃなくて同一人物ってこと？それとも父もキリストも聖霊も全く別々の存在だけど、人間みたいな陳腐な下等動物じゃないって意味で崇拝対象としては、同じハイレベルな存在で、どれに祈っても良いって事？

うーん。　　　聖霊って何？オーブ出てます？

お手数かけます。

• Alanoさんのイメージが・・・
• 2005/11/19 (Sat) 01:14
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＃１４４でAlanoさん、思いっきり呼び捨てしてるね。

#136 はなこんた

＜#137 無宗教主義

気に障る質問されたのかもしれないけど、だからって相手を呼び捨てして返事返すのも、あまり感じよくないよ。

Alanoさんって結構良い人だと思てたけど、やっぱりクリスチャンって普段すごく良い人でも宗教ネタで怒らせると怖そうだな。

• コバルト
• 2005/11/19 (Sat) 02:09
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#147 Alanoさんのイメージが・・・さん、
『＃１４４でAlanoさん、思いっきり呼び捨てしてるね』
★単に忘れただけじゃないでしょうか。その後の書き込みでは「さん」付けされてるし。

#148 はなこんたさん、
『父と子と聖霊が同一ってことはキリストは主（神）の子じゃなくて同一人物ってこと？それとも父もキリストも聖霊も全く別々の存在だけど、人間みたいな陳腐な下等動物じゃないって意味で崇拝対象としては、同じハイレベルな存在で、どれに祈っても良いって事？
うーん。　　聖霊って何？オーブ出てます？　　お手数かけます』
★キリスト教でも三位一体の捉え方は異なる場合があるので、まず一般クリスチャンの場合でいうと、「父と子と聖霊」は同一扱い。しかし主やキリストをAさん、Bさんとして人格的に見ると理解しづらいですね。だから「同一人物」って言い方すると分かりにくい。人の姿で表わしてるけど人じゃないから。どれ祈っても同じっていうよりも、イエス・キリスト（ジーザスクライスト）はすなわち神と理解すべきでしょう。だからキリスト教なんだし。
　お餅をついた時、それをちぎって手で丸めて小餅を作るじゃないですか。できたての餅全体が神で、ちぎった小餅がイエスや聖霊って思うと分かりやすいかも。
　だからクリスチャンが「ジーザス！」っていうのも「オーマイゴッド！」っていうのも同じことでしょう。
　しかしエ0バの場合は、主は飽くまでエホバで、イエスはその一人子。聖霊は人格的なものではなく、主の霊力のようなもの。モ0モ0も三つは別々で、聖霊は天使達だったと思います。
　オーブと聖霊は関係ないと思いますよ。最近僕の部屋によく現われますが、聖霊なら歓迎です。オーラなら出てるでしょうね、きっと。笑

• Alano
• 2005/11/19 (Sat) 05:49
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＃148はなこんたさん、ここを見て。http://www.tcat.ne.jp/~eden/Hst/dic/trinitas.html
コバルトさん、ありがとう。単に忘れただけです。別に気に障る質問でもないし。

• はなこんた
• 2005/11/19 (Sat) 08:39
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＃１４９コバルトさん

ありがとーう。やっぱり理解は出来ないけど、考え方の違いはわかりました。拝まれてるのが搗いたもち米の塊りで、神とキリストと聖霊はきな粉餅、焼餅、お雑煮のお餅みたいな感じ？

コバルトさんの説明はいつもキリスト教信者の人の説明するのと違って、とっても「解りやすい」ですな。これからも質問があったらコバルトさんよろしくです。

• コバルト
• 2005/11/19 (Sat) 10:25
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きな粉餅、焼餅、お雑煮のお餅、とまでいうと、ちょっと失礼かもしれないけど、考え方としてはあってると思います。
　ちなみに僕は、きな粉餅、焼餅、お雑煮のお餅、すべて好物です。十個は楽勝です。早く来い来いお正月。