びびなび : World : () World

• はぁ？？
• 2005/10/21 (Fri) 10:41
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っーか↑の『おいおい』さん訳わかりません。何で人の容姿を例えに出すんだろう？しかも『偉い親＝ダメ』じゃ無くて、『偉い親＝オレ凄い』って勘違いしてる人達が居ますよね？ってトピでしょ。

裕福な家庭に生まれてこなかった人たちは親が十分に努力しなかったかチャンスを掴めなかっただけなのに上の人にあたるのはどうかと思うが。

↑↑↑
すっごいねぇコレ。じゃぁ極論だけど、そんなに『親のステイタス＝自分』って思うんなら、あなたの『偉い親』が過ちで犯罪でも犯したら、あなたのステイタスってどうなるんですか？？『犯罪者の子は＝犯罪者』？？


偉い親を持ってる人はだめだって言ってるようなものだぞ。
将来偉くなって子供がバカにされるというのなら努力する意味ないじゃないか。
↑↑↑
もんの凄い偏ったリアクションですね。このスレ読んでこんな反応する人いるんだなぁ。とある意味感激。人それぞれの考え方だろうけど、、、、、個人的な感想。視野狭まいねぇ。

特に#18とかは男で言えばギャルっぽい人が好きなだけで育った家庭とかは関係ないと思う。サーファーやダンサー系の人とか好きでしょ？

↑↑↑これマジ謎？！？！？

普段はただ掲示板眺めてるだけだけど、あまりにも幼稚でヒネクレタ意見だったので反論させてもらいました。
因みに自分は男だし、自分がしてる事
にも満足中なんで、『お坊ちゃんヒガミ投稿』でも何でも無しです。

自分のこのトピに対しての意見は、、、勘違いさんも居てウザいけど、、、
それぞれの境遇で努力しよう。です。

• shoooooooooot
• 2005/10/21 (Fri) 10:41
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＃１９さん＞残念ながらサーファー＆ダンサー系一筋って方は少しニガテな女の子です・・・。ギャルっぽいとかギャルぽくないに限らず中身のない方がニガテです。どちらかというと、育ちのよい人（裕福・裕福でないにかぎらず）や、おぼっちゃんでも努力をされてる方の方が好きです。それか、父の影響もあり、何も持っていないところから努力をして上へ上っていくような男性の方も好きです☆　でも＃１９さんの言ってること少し分かりかねるのですが・・・、サーファーやダンサーやギャルっぽい方でもお坊ちゃんの方いらっしゃいますよ？育ちの良い方もいらっしゃいます。　サーフィンや、いろいろなバックグラウンドの方がダンスやサーフィン趣味でやってますけど。趣味と育った環境を結びつけるのは間違ってません？　お坊ちゃんがゴルフだけするって思ってませんか？　それは少しステレオタイプな考え方ですね・・・。サーファーやダンサーの方に失礼すぎですよ。＃１９さんは少しお門違いをしてらっしゃるような・・・。Damnさんは偉い親にいつまでたっても頼ってるお坊ちゃんがニガテだって言ってるだけで、偉い親を持ってる人はダメだなんて言ってないと思います。私のタイプを外したトコからしても、ちょっとおかしいのは＃１９さんのような・・・。私は、親のお世話になりっぱなしのお坊ちゃんも、＃１９さんの言う性格のいまいちなちやほやされる美人さんも、いつかはボロが出て来るんだと思います。本当に中身を求めている人に疲れられるってコト。

• damn
• 2005/10/21 (Fri) 11:30
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お？　何だか急に活発に動き出してトピ主的には喜ぶべきなんでしょうか？

＃１９（おいおい）さん、ゴメンなさい。　まず謝っちゃおう。　アンタの言ってること全く理解不能なんで、とりあえずスルーさせてもらいます。

＃２４（そうかな？）さん、うん、何となく分からんでもない。　否定はしません。
前半部分は、人生を通して、どういうお坊ちゃまに会って来たかで印象が大きく変ると思う。　俺が会って来たお坊ちゃまは、悪いけど最初にスレ立てた時に発言したようなヤツが多かった。　確率的にね。　だから、あんじゅさんの言ってる通りってのが俺の感想。
それから後半部分。　これは微妙に違う。　まずゴメン、最初にあやまっちゃう。(またかよ！)　少し極論を言うね。　親に虐待されて育った人間が、大人になって殺人を犯したとしようか？　親の責任？　その犯人が３０歳でも？　４０歳でも？　そんで本人の責任は無いわけ？　被害者の遺族には「被告は可哀想な生い立ちなので無罪放免で許してやって下さい」って言うの？　たしかにロクでもない親にロクでもない育てられ方をしたという情状酌量はあるけど、大人になれば社会に出るわけでしょ、普通？　親以外の人たちに接するわけでしょ？　経済的に自立すれば親の影響力も段々と減るでしょ？　そこから学ぶでしょ、普通？　やっぱ本人の問題だと思うけどな。　ま、＃２４さんの言うこと全く分からんでもないけど、俺は賛成できん。

• ＃24さんへ
• 2005/10/21 (Fri) 12:46
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ほんとにそうですか？あなたの周りで両親がどうしようもない家庭の子がいましたか？僕のまわりでは両親がしっかり働いてなかったりとか環境のよくなかった子供のほうが厳しさを知っていたのでしっかりしてましたけど。それに”どうしようもない両親”とかっていう言葉をなぜあなたがいえるのですか？そんなにあなたは素晴らしいんでしょうか？　あ〜腹立つ。。。

• momota
• 2005/10/21 (Fri) 12:57
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トピ主さん、みなさんトピずれご容赦ください。

人間の人格形成には遺伝的要素と幼児期（心理学上は０歳から１８歳まで）の環境が大きく影響します。人格、価値観、対人関係などの基礎は生まれてから毎日外部との交流により育ち、形成され、１８歳ごろ確立し、その後はそれを維持するとされています。なので人格障害などの診断は１８歳以下にはできません。

もちろん１８歳以降も日々成長し変化し当たらしことを学び、適応するでしょうが、その変化率はぐっと下がります。一度形成された人格や価値観を変えるのは、たとえ本人がやる気でも大変です。自分の今まで会った価値観や性格を見直し、自己批判し変えるのは容易なことではありません。ある意味今までの自分の一部なり全部を否定することでもありますから。まして周りがとやかく言うだけで早々変わるものではありません。

成人し大人として社会に出た後の故人の行動は誰の「責任」か。私もトピ主さん同様、当然本人の責任だと思います。ではそうなった「原因・要因」は何か？といわれれば育った環境であり、両親を含め、個人が幼少の頃から見て、経験して、学習してきた周囲の人間の価値観や生き方全てが複雑に絡み合い影響しています。

「お坊ちゃま」の場合は分かりませんが、「虐待された人」のことは少し分かるので、例に挙げてみますね。

幼児期に精神的または性的虐待を大人から受けた人達と接する仕事をしていますが、認知力や精神構造が幼児期、青年期ともに健康な発達をしていないので、社会適応能力は極端に低い場合がほとんどです。その人達の多くが大人になって、麻薬に走るのも、無職なのも、犯罪を犯すのも、犯罪の被害者になることも多いです。そういったことは全て本人の「責任」だと私も思います。しかし、根本的解決には「本人の責任の追及」をしてもあまり意味を成しません。

極端な例でトピの「おぼっちゃま」とは違いますが、例えばこういう男性がいます。４歳から１５歳で家を出るまで母親の彼氏に性的虐待を受け続けます。母親に言っても信じてもらえず、逆に母親からうそつき呼ばわりされます。いつか愛情をくれない母親を憎むようになる。家には母親の彼氏の友達だという見知らぬ大人がいつもたくさんいます。その中の一人に勧められはじめて麻薬をやったのが８歳、お酒を飲み始めたのが９歳。毎日食事がちゃんと出ることも無く万引きを繰り返します。同じ服を毎日着ているのでいじめられ学校は中学中退。家を出た後は友達のところに転がり込んだりホームレスで路上生活をしたり。盗みや麻薬の売買、売春などでお金を手に入れることもしばしば。

自分がトラブルを起こすと大人達から暴力で叱られた。だから自分のトラブルの解決には暴力を使うことしか知らない。頭の言い人だけが暴力を使わず知能やお金で解決できると思っていた。刑務所にも行ったりきたり。刑務所だとむしろ毎日ご飯が食べられるしシャワーも浴びれる。でも本当は「普通」の家庭に育って、高校や大学にいって、就職して車を持って、自分のアパートを借りて住んでいる人達を羨ましく思って「いつかそうなりたい」と夢見ているけど、何からはじめたらいいのか分からない。「助けてくれる」という人に時々出会うけど、信じて痛い目に合ったことが過去にもあるから、まただまされるかもしれないと思うとなかなかその差し伸べられた手を握り返せない。

多少の違いはあってもこの男性のような人、残念ながらそんなに珍しくないんですよ。日本でも報告される虐待の数は年々増えています。今までも同じぐらいあったのでしょうが特に報告され統計に載らなかっただけだと思います。虐待を受けて育った人たちはそうでない人たちに比べ多方面にわたり社会適応能力が低いです。

上記の例えはトピからだいぶずれてますけど、要するに何が言いたいかと言いますと、人の人格や価値観の形成において「誰の責任」「誰が悪い」と簡単に言いきれないのでは？ということです。問題児の「お坊ちゃま」な人達の生き方、考え方も生まれ育った環境と本人の人生の選択の両方だろうし、そういう人達が我慢できないというトピ主さん（をはじめ多くの人達？）の価値観や考えも同じように育った環境とあなたの生き方や価値観に対する考え方と両方で形成されています。

誰が正しいかという問題という問題とは別に、「本人が変わらないのが悪い」と簡単にいえないということです。あなたも周りに言われたからって「お坊ちゃま」のような人には成れないでしょう？逆もまたしかりです。だからといって本人が起こした問題に対しての「責任が無い」こととは違います。

• momota
• 2005/10/21 (Fri) 13:03
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#27の＃24さんへ、さんへ。
＞ 環境のよくなかった子供のほうが厳しさを知っていたのでしっかりしてましたけど。

そういう方は、学校の先生なり、親戚なり、同級生なり、近所の大人なり、何かしら両親以外の周囲の健全な精神的サポートが少なからずあったのだと思いますよ。もちろん本人の努力も不可欠ですが。

• ひねくれもの
• 2005/10/21 (Fri) 13:19
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トピックの題名から推測して＃12のコメントを書いちゃいましたが、どうも俺の勘違いみたいですね。
まさか本当に”お坊ちゃまについて”で討論になるとは思ってもみなかった。
でも、聞いててなかなか面白い。

• damn
• 2005/10/21 (Fri) 13:46
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なんか話が専門的で高度になってきましたね。　よく分からん(爆！)
momotaさんの言う、虐待を受けた可哀想な犯罪者達(予備軍含む)は、どうしたら良いんですかね？
生い立ちが不幸でも周囲の人達を傷つけていいはずも無いし。
隔離しろって話ですか？　それも出来ないでしょ？
他人を傷つけちゃったり殺しちゃったりしたら、どうしたらいいんです？
遺族は泣き寝入りするんですかね？

法律でも何でも、価値観ってのは場所や時代で変るもんでしょ。
江戸時代くらいまでは放火は殺人より罪が重いってのが当り前の価値観だったって聞いたことあるし、中近東のどっかでは、火事場泥棒は見つかったらその場で銃殺って聞いたことあるし、日本の常識が世界の常識とは限らないわけだし、アメリカの常識が世界の常識として通用するわけでも無い。

でもね、これだけは言えると思うんですよ。　どんな環境で育ってようが、情状酌量の余地があろうがあるまいが、罪は罪として罰せられるべきです。　Ａ君の境遇が不幸だったとしても、だからと言ってＢ君の幸福を奪っていいなんて理由にはならない。

さて、お坊ちゃまをはじめ、自立できない人達も同じだと思うわけですよ。　分かるかな？

経済的に親兄弟やら誰やらに頼ってるとか、そういう時点で自覚しないヤツは、ありがとうの一言も言えない。　それどころか自分だけは特別な人生が最初から用意されてるのが当り前って感覚でいる。　それも育った環境のせいか？っつー話なわけで、中学生くらいならまだしも、いい大人がやめてくれ！って話なんすけどね。

自立できない＝誰かの負担になるということです。　それならそれで、感謝の姿勢とか、それなりの態度というものがあるはずでしょ？っていう、ごくごく当り前の話です。
封建時代とかなら、こんな話は当り前じゃなかったかも知れないっすけどね。　今はもう、２１世紀だし。　アレだ、あの、人間がスペースシャトル乗って宇宙旅行しようか、なんて言ってる時代だし。

ま、結論は、不幸な生い立ちや甘やかされて育った経緯は同情に値するかも知れないけど、自分に実害が降りかかりそうになったら、そんなことを構ってる暇は無いっちゅーことです。　

• 梨。
• 2005/10/21 (Fri) 14:38
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momotaさんはみんなが理解できるように、分かりやすく書いると思いました。

”なんか話が専門的で高度になってきましたね。　よく分からん(爆！)”　っていうのはあまりにも幼稚な発言だなと思います。
あなたの立てたトピに対して一生懸命レスをつけてるのにね。極論を突きつけて、責め立てて．．．面白いトピだなと思っていただけに正直がっかりです。

• ぶんぶん丸
• 2005/10/21 (Fri) 14:56
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>32
いや、トピ主はそんなに反感食うようなレスはしてないと思うが。。。最初の趣旨とは随分変わってきたから驚いているだけでしょ。

それに反論についても、極論じゃないですよ。犯罪において「加害者の生い立ち、精神構造」と「被害者＆遺族の気持ち、納得のいく処罰」は切っても切り離せない問題。#31は「被害者からの視点」としては当然の内容。

• damn
• 2005/10/21 (Fri) 15:57
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何だか、もともとのトピから離れて来ちゃったけど、これはこれで面白いからいいや、なんて思ってます。
いろいろ話をしてて今、興味が湧いて来たのは、不幸な生い立ちを持って育った大人たち、それから甘やかされて
育ったお坊ちゃまやお嬢様がた、そういう人達が、今の世の中の大多数の人達が常識と信じている価値観の中で、
周囲の人達に不利益や不快感や、時には危害を加えた時、彼等に大人としての責任を問うべきか、或いは親が悪い
という一言で済ませるべきか、または、その･･･なんだ、中間の玉虫色のところでグチャグチャするのがいいのか、
そんな感じ？
真剣に考え出すと結構ディープな話題で、いろんな意見が飛び交って不思議は無いのかな？なんて思ってる。
俺は終始一貫、生い立ちには関係無く、大人は大人として同等の責任を問われるべきと思う。
momotaさんの言ってることを全面否定する気は毛頭ないけどね。
でもmomotaさんを肯定しちゃうと、世の中の常識とか法律とか価値観とか何なの？ってなって来るわけですよ。
人間って一人では生きて行けないじゃないですか？
好むと好まざるとに関わらず、必ず社会や世間というものに関わりあいながら人は生きてく。
封建時代とかなら身分の上下が生まれた時から決まってて、たとえば小作人は、ハナ垂らした地主のクソガキに
ペコペコするのが当り前だったかも知れないけど、今はそんな時代じゃないし。
実質は別としても、少なくとも建前は四民平等の民主主義国家でしょ？
人の命は地球より重いと言う人が喝采を浴びたのは何十年も前だし、個人の尊厳とか、自由とか、権利とかは
ものすごく重いものとしての価値観が出来てると思うんですよ。
こういうものを守って行く上ではルールとか法律とか常識とかいうものは必要で、どの国でも、どの時代でも
必ず存在していると思うんです。　無秩序は無理。　アナーキーなんて言葉が流行ったのは何十年も前なんで
しょーが、無政府なんてものが成功した事例は見たことも聞いたことも無い。
秩序が無かったら、あなたの幸せを守れますか？　
自分の家族が殺されて、その犯人を許せますか？
見知らぬ人があなたの顔に唾を吐きかけて、文句を言ったら殴られた。警察も居ないし裁判所も無い。
相手は金持ちでマイクタイソンみたいなボディーガードに囲まれてて泣き寝入りしか出来ない。
こんな世界、認められますか？
秩序を破った者を野放しにして良いと思いますか？
たとえどんな理由があっても、そんな法は無い！と俺は思う。
人はルールを守ってこそ自由になれると思う。
ルールを守れない人間は、誰かの監視下に置くしかないんじゃないか？と思ったりもする。
ま、程度の問題だけど、あまりひどいヤツは、って意味でね。
信賞必罰が無くなったら、秩序なんて無いし、長い歴史を見ても「情状酌量の余地は認めるが、秩序を守る為
に死刑」なんて判決が下ったことも何度もあると思う。
やっぱり親のせい、の一言で片付けるのは納得できねーってのが俺のスタンスかな。

• momota
• 2005/10/21 (Fri) 16:21
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トピ主さん。お返事したのですが書き込みがホールドされてるので、少々お待ちください。

私は、私とトピ主さんの意見どちらかというと似ていると思ってます。

＞やっぱり親のせい、の一言で片付けるのは納得できねーっ

全く同感です。

ちなみに、カリフォルニアの刑務所にいる犯罪者の統計（２００４年版）を見ますと、産みの親に育てられた人って少ないんですけどね。産みの親も犯罪暦が長くてほとんど刑務所にいて、その子供は親戚中をたらいまわしかDCFSが介入してFostercareというのが大多数です。

そのうちホールドされてるのが載ると思うのでそちらが載ってからまたお願いします。

• momota
• 2005/10/21 (Fri) 17:51
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たびたび失礼します。うーん。つい長文になって言い回しがくどくなってばかりでごめんなさい。どうも私の書き方は分かりにく混乱されてしまうみたいですね。頑張って簡潔につけたし。

「理解」することと「肯定」することは全く異なります。

＞でもmomotaさんを肯定しちゃうと

誤解されないように、念のため。

幼児虐待の被害者や一部の犯罪者の生い立ちなど、もしあまり聞いた事がなければちょっとだけ「理解」していただけたらな、と思っただけで、犯罪行為が「肯定」されるべき「情状酌量」されるべきという意図は全くありません。

• 梨。
• 2005/10/21 (Fri) 22:10
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＃34ぶんぶん丸さん

私は＃28momotaさんのコメントを読んで、なぜトピ主さんが
”隔離しろって話ですか？　それも出来ないでしょ？
他人を傷つけちゃったり殺しちゃったりしたら、どうしたらいいんです？
遺族は泣き寝入りするんですかね？”
こういう風に思ったのか疑問に思ったのです。

momotaさんのコメントに
”本人が起こした問題に対しての「責任が無い」こととは違います。”と書いています。育った環境に問題があったから犯罪を犯しても仕方がない、なんて書いてません。

トピ主さんの「よく分からん(爆！)」って事なら、反論する前に、もう一度読んでみるとか、分からなかった部分を聞いてみるとかっていうのもアリだと思いますけど。

• 鳴門
• 2005/10/22 (Sat) 08:05
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心理的、社会的に考えるとトビ主さんとmomotaさんのおっしゃることはその個人の環境が違うだけで根本的には同じだと思います。

つまりトビ主さんは、被害者の立場から甘やかされた「環境」に育った人達が及ぼす影響についての問題を言ってるわけですよね。momotaさんは、その「環境」が個人の人格形成にどのような影響を与えるかと説明されてるわけです。おふたりとも、その育った「環境」で人格形成に悪い影響を与えた結果誰かに被害を及ぼした場合、本人の責任はどうなるのかということを疑問に持ってるわけです。法的に罰せられた場合はいいのですが、それ以外は被害者は「泣き寝入り」することになるということに対しての憤りというか。

この事にに関しては、やはり人間相手ですのでmomotaさんのように心理的、社会的に分析して、その人の「不幸」な環境や人格を哀れんで「許す」とか「助ける」といったような精神（スピリチュアル）的な見方が必要になってくるのではないでしょうか。

それによって、そのような「不幸」な人達の被害者である人達も、世の中の不条理を理解することができ、それに対してなにができるかというような考えに達することができるようになると思います。どんな人生でも自分の人生は自分だけのもの、いろいろな経験の中で恐怖や不安を乗り越えて、どのように自分の向上に生かすことができるか（被害を受けたということをマイナスにとらえるか、プラスにとらえるか）というのも、考え方ひとつなのです。

• 無所属
• 2005/10/22 (Sat) 21:23
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いろいろ書いてるのを読んだけど・・・いいんじゃないですか？将来結果を自分自身で掴み取った人はそれを実感してけして悪い方向にも行かないだろうし、自分自身が溺れてたり頑張らなかったりした人が将来後悔してくれればそれはそれで気付いた時に自分で反省とそれからの努力をするだろうし、しなければそこまでで。自分の精神状態が上手くいっていないと人間人のことばかり気になってしまいます。その時こそ、自分がへそ曲がりになっているのでは、と自分自身に聞いてみませんか？誰に聞いても自分は頑張っている、と思っているのですから・・・まずは、この話はこの辺で終了で良いのでは？もっと違う良い話で盛り上がりませんか？

• あんじゅ　です
• 2005/10/23 (Sun) 08:46
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そうかな？って思います　＞　＃４２さん。　
このトピはまじめに議論するべき問題なのでは？
もう十分と思う方もいらっしゃるんでしょうが、わたしはもう少しトピ主さんとmomotaさんの熱い議論を見てみたいです。
あと＃３８さん、momotaさんだけじゃなくトピ主さんのレスもよく読んで下さいね。
トピ主さんは別にmomotaさんの言ってることを全面否定してるわけじゃありません。
私には、お互いが意見の違いを認め合った上で、敬意を払いながらfairに議論しているように見えます。
どっちの言うことも間違ってないし、どっちもがんばれ！って感じです。

• damn
• 2005/10/23 (Sun) 12:57
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あんじゅさんには、また助けられました（？）　ありがと！・・・とりあえず礼を言っとく。
そーですね、ま、ゼロイチで答えが出るトピではないと思ってるんですよ。
トピってもともとのトピじゃなくて、途中から少し熱く語り始めた「親の責任or本人の問題？」ってトピですけど。
どんなに不幸な生い立ちがあっても、バカ親に甘やかされたとしても、俺は聖人君子じゃないし、そーゆーやつらのムカツク行為を許す気にはなれん、って話ですから・・・。　
momotaさんみたいな見方もアリだとは思うけど、「俺はこう思う」ってだけ。
ま、momotaさんほど出来た人間じゃないってことなんでしょーね、きっと。
万人が同じ価値観だったら恐いからね。
常識っていうある程度の範囲の中で意見が食い違うのは、別に普通だと思います。
ま、いいや。
このスレもここまで盛り上がってくれれば、トピ主的には本望っす。

• hohoho
• 2005/10/24 (Mon) 12:34
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このトピはもう終わりですか？
面白いスレだと思ってたんで残念ですね。

• momota
• 2005/10/24 (Mon) 12:46
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hohohoさん
私が３日以上前に書いてホールドされたままのレスがあるので、時差ぼけした内容になりますがそのうち載ると思います。

たぶん。