びびなび : World : () World

• PACOCEAN1
• 2014/06/03 (Tue) 13:21
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守るさんが盲目的といっていいほどに信じている、
「国を守る為、秩序、平和、人々の生活や安全を守る為に（集団的自衛権）が必要」だとする考え方ですが、いくらネットで調べてもその根拠が具体的に示された文章は出てきません。
まずは田母神さんあたりをあたってみましたが（ちなにに私は彼に対しては一定の尊敬の念を持っています）、彼ですら個別的自衛権と集団的自衛権を混同したような論調で驚きました。
石原慎太郎も同様です。ふたりの考えを読めば読むほど個別的自衛権の問題だという理解になります。
なぜいま集団的自衛権の行使容認が必要なのか」という問いに、個別的自衛権で対応すべき案件を例として持ち出されるのは不思議でしょうがありません。

• yoshi1177
• 2014/06/04 (Wed) 00:51
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>#58

僕は守さんではないので、「国を守る為、秩序、平和、人々の生活や安全を守る為に（集団的自衛権）が必要」
という意見を直接支持するものではありません。しかし、彼の主張が正しくないとしても（失礼！） だからといって
「集団的自衛権は不要で、個別的自衛権で対応できる」というのが正しいというのは、話を自分の都合の
よい方に持って行きすぎでしょう。

Wikipedia によれば、集団的自衛権とは「他の国家が武力攻撃を受けた場合に直接に攻撃を受けていない第三国が協力して共同で防衛を行う国際法上の権利である。その本質は、直接に攻撃を受けている他国を援助し、これと共同で武力攻撃に対処するというところにある。」
とあります。これ、どう読んでも、この２つは別物で、「集団的自衛権は不要で、個別的自衛権で対応できる」はずがないと思うのですが。
いったいどうどうして、集団的自衛権が、個別自衛権で十分対応可能なのでしょうか? 「なぜいま」ってあたりが問題なの?
当然こういうことは５年、１０年先に起こるであろう事をみこして決めておこうというこが当然と思いますが。

＞＃５７
私には＃５５には、答える意味のある質問がありません。あなたは自分が不利になると、
相手の感情を刺激するようなことを言って、議論をごまかそうとするタイプの人なのかなあ、
と思うぐらいです。 時々あなたが言うように、まともな議論がしたいなら、もう少し、
自分の言い方に注意したらいいと思うけど、まあ勝手な他人の意見だから好きにすれば。

さて、＃５７で、「軍事力的には、アメリカが日本の防衛に協力するのならそれで十分でしょう。」
というのは、話を進めためには同意できるかも。 で、アメリカとは法律上/契約上、日本が
集団的自衛権を使わなくても、アメリカが安保のもと、日本の防衛に協力してくれる、といいたいわけでしょ。

さっさと、アメリカが更新拒否しても大丈夫って話を聞きたいものだけど、
それだけではなく、アメリカが一方的に条約破棄したり、アメリカ国内世論のせいで、アメリカが条約を
守ったふりして、全然守らかなかったり、ってときでも大丈夫って話も聞きたいです。
私、議論に勝つかどうかなんて興味ないし、後出しじゃんけんは嫌いなので、先に聞きたい事を
さっさと書いちゃいます。

• yoshi1177
• 2014/06/04 (Wed) 01:26
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＞＃５４

申し訳ありません。＃５４を見落としていたので、こちらに書かせてもらいます。
すみません。

＞防衛省の「憲法と自衛権」についての政府見解において明確にされている点です。

意味不明です。何が言いたいのですか?

＞日本政府は集団的自衛権の「行使」は憲法に反するという見解を堅持しています。

で、日本政府は最近、それは変えたいと言っているんでしょ?だから、こういう議論してるんでしょ?

＞自分の国に戦争をする金がないから、日本に負担させようとしているだけです。

相手の弱みを突いて、自分の主張を通す。それが外交というものではないですか?
アメリカが戦争する金がなくて困っているなら、その弱みを突いて、自国の国益に
有利な話を、相手に飲ませれればいいじゃないの? 負担以上の利益があれば
いいんじゃない? 全く自分の負担なしに相手に負担を強いるなんて、
交渉事ではありえないでしょ?

＞どうしても日本がこのさき多国籍軍のようなものの一員になり、
＞それなりの負担を強いられるのなら、安全保障理事会の常任理事になることを条件とするべきです。

この点では、思いは同じだと思います。ただ、あなたと違う点は、私は、常任理事になることはとてつもなく
ハードルが高くて、そこまで相手に要求して交渉がブレークしてしまうよりも、妥協しても、
全体では日本の国益のプラスになると
おもっているということでしょう。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/06/04 (Wed) 02:27
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#59
>いったいどうどうして、集団的自衛権が、個別自衛権で十分対応可能なのでしょうか?
あなた自身が書いた通り、２つは勿論別物であり、集団的自衛権でやろうとすることと、個別自衛権でやろうとすることが別目的ということをまず理解してるか?ということです。
そして国民が本気で関心をもっているであろう、尖閣も竹島も、個別自衛権の範疇だということを何度も私もPACOCEAN1さんも指摘しているわけです。
例えば、「５年、１０年先に中国あたりが、日本以外の隣国を本気で侵略してきた際に、日本も一緒に戦えないでしょ?」という主張ならば、勿論メイクセンスしますよ。
またアメリカがこれからも続ける侵略戦争で、日本の国益になりそうなことがあるから、とかならね。ただその場合は国益と想定していることを具体的に述べて頂かないと、判断できないので、是非クリアにして頂かないとね。

>私には＃５５には、答える意味のある質問がありません。
そうですか?「国際社会で発言力を増していく」とか、いかにも政治家がよく使いそうなフレーズをそのまま使われていたので、むしろ、”自分でものを考えている”ことを、あなたが証明できるチャンスだと思ったんですけどね。無理なら無理強いはしません。

ただ”議論をごまかそうとする”とか言われる覚えは、全くないですが。モロに論点と関係する質問ですし、トピ主さんみたいに誰でも調べられる情報を聞いているわけでもなく、あなたの発言の具体的な内容を確認しているだけですから、それに答えられないとすれば、問題があるのは、私側ではないと思いますし、それで議論の土俵に立つのは到底難しいでしょうね。

>アメリカが安保のもと、日本の防衛に協力してくれる、
私の見解の正しいニュアンスは、「協力せざるを得ない」、ですけどね。

ただ「守ったふりして、全然守らかなかったり」というのは普通に起こり得るかもしれません。これは実は良いポイントで、それも踏まえて、なぜアメリカ軍が日本に常駐しているのか?仮に条約を守らなかったら、何が起こりえるか?あたりがこの話の１つの鍵だと思っています。
こういうことをできるだけ多くの人に、自分の頭で考えてみて欲しいのです。柴柴さんなんか、もう見てくれてないのかなー?

• 守る
• 2014/06/04 (Wed) 08:54
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#56 名前：ガリルレオ さん

＞改憲と解釈の変更とか、問題がひとつじゃない事も知らないと か?

どういう事でしょうか? もうちょっと詳しく説明して下さい。
お願いします。

• PACOCEAN1
• 2014/06/04 (Wed) 14:04
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#59 yoshi1177さん、

＞「集団的自衛権は不要で、個別的自衛権で対応できる」というのが正しいというのは、話を自分の都合のよい方に持って行きすぎでしょう

私はそんなことを言っていませんよ。勘違いをされているようですね。
私が言ったのは、「集団的自衛権行使容認がなぜ必要なのかという問いに、個別的自衛権で対応できるはずの例（尖閣とか竹島）を持ち出すのはおかしい」ということです。

＃60

＞意味不明です。何が言いたいのですか?

これは、あなたが集団的自衛権の保有は憲法上否定はされていないということと、行使については憲法違反であるという政府見解をご存知ないと思ったから書いたまでです。誤解でしたら申し訳ありませんでした。

＞だから日本政府は最近、それは変えたいと言っているんでしょ?

そうです。それを解釈改憲といいます。
安倍さんたちががやろうとしている解釈改憲は立憲主義の否定なので反対です、という意見を前に書かせてもらってます。

＞アメリカが戦争する金がなくて困っているなら、その弱みを突いて、自国の国益に有利な話を、相手に飲ませれればいいじゃないの?

まったく同感です。
私はそれで安全保障理事会の常任理事と言いました。
これぐらい大きいものじゃないと割に合わないでしょう。
アメリカがベトナム戦争やイラク戦争で費やした戦費は想像できますよね? まさに5年後や10年後、このようなアメリカの”正義”のための戦争のたびに金も兵力も出せということになるのです。日本は見返りに何をもらえるんでしょうか・・・ですね。政治家はだまってますね、この点。

あと、傍観３さんがおっしゃっている日米安保条約の更新云々ですが、
思いやり予算でググってもらうとわかる通り、日本は毎年2000億近くの米軍駐留費用を負担しています。思いやり予算とは別に在日米軍関連経費は平成23年度で5000億円近いです。
これは日本ならではの大サービスで、安価で日本中に基地を置かせてもらえるこんなにいい条件の条約を更新拒否するんでしょうか。
私だったらキープします！笑

ここから先は守るさんにも・・・

今のところ、自衛隊の年間予算が5兆円ぐらいです。
集団的自衛権行使が容認されれば、この先アメリカが在庫をまわすために定期的に起こすような戦争にも加担させれられるのですから、軍事費が増大しますね。労働人口がものすごい勢いで減っているこの日本の国家予算は減っていく一方なのに・・・国民の税金負担は大変なものになりそうです。

アメリカのイラク戦争（集団的自衛権の行使例のひとつ）のあと、いったい何がどうアメリカの国益になったんでしょうかね。
日本も相当金を出しましたが、日本がより安全になったとは言えません。
日本もアメリカもむしろテロの脅威が増しました。
アメリカ経済はボロボロになり、どこもかしこも予算不足。失業・物価高で市民の生活は苦しくなるばかり。関連企業が儲かったという以外にいったい何の国益があったのか、ぜひ知りたいですね。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/06/04 (Wed) 18:16
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#63 名前：PACOCEAN1さん
>アメリカのイラク戦争（集団的自衛権の行使例のひとつ）のあと、いったい何がどうアメリカの国益になったんでしょうかね。
>関連企業が儲かったという以外にいったい何の国益があったのか

ブッシュもチェイニーも石油産業と軍需産業で、個人的に大儲けしたじゃないですか！そもそもそれが主目的だったんだから、その疑問は永遠に解けません（笑）。
私はあれ見て、日本の大半の政治家は、下手なりにも、まだ国益を考えようとするだけ100倍ましなんだなと思いました。勿論、その中で時々大失敗をやらかすのもまた事実なんですが。

ただこういう（邪な）先に目的ありきの戦争でも、”平和のため”的な政府のプロパガンダをそのまま鵜呑みにしている人が、実はまだ未だにいるのではと危惧するところでもあります。
少しトピずれ失礼しました。

• ガリルレオ
• 2014/06/04 (Wed) 21:38
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#62守るさん、みなさんにこれだけ書かせておいて、今さらそこから教えなきゃならないのか。

例えば、改憲なのか憲法の解釈変更なのかなど、問題点は多岐にわたっているのに、単純に「必要だと思いますが」って、どの部分のことなのかな。一部でも書かれているように、その後のレスでも、あまり知識がないままただ単純にトピを立てた感が強く、せめてどの部分が問題なのか、どの部分で議論したいかぐらいは絞ってからじゃないと、それくらいの知識を入れてからじゃないと、みなさんのレスについていけないんじゃないかと思います。

• 守る
• 2014/06/05 (Thu) 08:42
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65 名前：ガリルレオさん

結局あなたも具体的な事は言わずに、
抽象的な答えと誹謗、中傷ですか。

左翼の人の特徴なので今更驚きませんが、
もう一回初めからトピを読み直して下さい。
分かっていないのはどっち?

集団的自衛権、憲法には明記されていません。
あくまでも、時の政府の解釈（本意で無い）です。
また、その時の政治情勢もご存じですか?

私は皆さんの意見が聞きたいのです。
同意するかどうかは別として、それを否定するあなた。
疑問や質問を非難するその左翼的な独裁的な思想は受け入れません。

• らっきー１７
• 2014/06/05 (Thu) 09:32
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論点がどこにあるのか、はっきりさせずに逃げ回っているのは、トピ主さんの方じゃないかと。
簡単な問題じゃないのだから。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/06/05 (Thu) 13:33
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#27 名前：守る さん
>私の初めの問いにもあるように、集団的自衛権は何が問題ですか? です。
>憲法がとか、拡大解釈がとかの問いではありません。

あなた自身が書かれた、これは一体何だったのでしょうか??

集団的自衛権が、日本にどう影響するのか、メリット・デメリットをニュートラルにまず議論して、
仮にメリットの方が大きいと判断できれば、「今何をすればいいのか?」という次の話題に展開するのも理解できますが、
最初から結論ありきで、自分の主張を通す際の、問題解決法をただ教えてください、的な話に途中から変わっていませんか?

また憲法と法律、私は全く素人なので、誰か専門家がいれば是非訂正頂きたいのですが、通常原文など小難しい表現で定義も広義に渡っているので、
実社会でそれを実用化する上で、一般的解釈というものをセットにして、初めて機能するものだと思っています。
なので判例とかも、ものすごく重要になっているのかと。（実際に起きるケースと曖昧な法律文章との関係性の具体化になるので）

なのでもしここで、素人同士で、自分の原文の解釈は云々っていう議論をされたければ、
勿論それもあなたの自由だけど、全く別の議題であり、私には意味を感じないので、それに付き合うつもりはないと、前に説明しました。

それより、あなたにも無理強いはしませんが、私の問いである、例えば「なぜアメリカ軍が日本に常駐しているのか?」を考える方が、
この問題の本質を理解するには、はるかに意味があると思っています。（勿論、理解する気持ちが本当にあればですが。）
それこそ、あなたの書いた「その時の政治情勢」なんか、もろに関係してきますから。

• PACOCEAN1
• 2014/06/05 (Thu) 14:23
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#66 守るさん、

＞集団的自衛権、憲法には明記されていません

まだこんなことをおっしゃってますか・・・。
あのね、現行の憲法っていうのは、簡単に言うと、日本という国のあり方についての基本理念なんです。そのうちのひとつが平和主義という理念なんですね。国民主権・基本的人権の尊重の理念と合せて３つの大きな柱をなしていると考えてください。この３つの理念があってこその日本国憲法なんですよ。
基本的人権は、他人の人権が侵害される可能性のある場合に制限される可能性が明記されています。「公共の福祉に反する・・云々」ですね。
平和主義には「自衛権の行使」が対峙するわけですが、自衛権の行使においての武力行使は例外であるなどとは9条に明記されていません。
むしろはっきりと「国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する」と明言してあるわけです。素直にまっすぐ読んでみて、意味はわかりますよね?
「集団的自衛権の行使はこれを認めない」と書いてないからいいんだ、じゃないんです。不良中学生じゃあるまいし、そんな論理は通用しないですね(笑）

＞あくまでも、時の政府の解釈（本意で無い）です

ですから、そんな理屈がまかり通るんだったら、憲法の存在意義は根本から覆りますし、日本は立憲主義を否定する国家ということになります。

時の政府の解釈で、突然あなたの人権が侵害されてもいいんですか?
そんな風にコロコロと憲法の内容が時の政府の解釈で変わってもいいと?
それが戦前の日本だったんですよ。
で、そうならないように基本理念はそう簡単に改正できないようになってるんです。国民の意思でのみ変えることができるんです。政府による解釈で内容を変えることができるんだったら、それはもう憲法じゃないですよ。
日本は憲法がない国、つまり人権の保障がない国ということになります。

憲法と人権の保障という基本的な知識のないあなたは、解釈改憲の危険性が見えてこない、それによってもたらされる将来図が想像できないのでしょう。

• ガリルレオ
• 2014/06/05 (Thu) 14:55
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何だかんだ言って、トピ主さんはあまり知識のないままトピを立てたんじゃないかと。だから周りの人が言っている事がわからず、ただ単純に自分に反対する者は左翼などと勝手に決め付けているし。

• PACOCEAN1
• 2014/06/05 (Thu) 16:29
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#70 ガリルレオさん、

守るさんははたして左翼・右翼の意味もわかっているのかさえ怪しいです・・・
この方には何を言っても暖簾に腕押しですが、それでも憎めないキャラですねｗｗ

守るさん、

考えてみたら、守るさんにとっては解釈改憲の問題は「どうでもいい」なんですよね。それなのにまた憲法云々を長々と書いてしまいました。
どうしたらこのやりとりを有意義なものにできるか考えてみたのですが、あなたの「集団的自衛権行使が日本の国益だ」というご意見についてもっと掘り下げることにしましょうか。

さて、日本が莫大な税金を投入して、人命の犠牲をして集団的自衛権の行使をする・・・それで日本は何を得るのですか?国としてのメリットは?そして納税者の国民の生活がどう具体的によくなるのですか?
ぜひ納得できるような答えを聞かせていただきたいものです。

• タイゾー
• 2014/06/05 (Thu) 22:11
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守るさん、集団的自衛権の問題に関しては、様々な問題があり、例えばガリルレオさんも挙げたような憲法解釈の変更なのか改憲なのかというのは基本的ですが最も大きな問題。その他にも、規模の問題とか、目的とか、問題はすごく多く、全てに賛成しているところなどたとえ右翼でもないのです。なのにあなた全然的を絞っていないので、レスもバラバラになってしまいます。もうちょっと勉強してからトピを立てたほうがよかったんじゃないかな。正直PACOCEAN1さんや傍観だけでは終われなくなった3さんがせっかく長文で書いてくださったレスも、どうやら読みきれていないようだし。

• yoshi1177
• 2014/06/05 (Thu) 22:16
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>#3 PACOCEAN1 さん

＞私が言ったのは、「集団的自衛権行使容認がなぜ必要なのかという問いに、
＞個別的自衛権で対応できるはずの例（尖閣とか竹島）を持ち出すのはおかしい」ということです。

その違いが良くわからないのですが.... まあいいです、では尖閣とかを集団的自衛権で
対応したほうが有利な例を一つでもあげればいいのかな? 反証は一つでも言えればいいはずだよね。

＞ただこれはビジネスの話だという私のポイントが、ここで繋がってくるわけです。続きはまた。

って、その続きを聞いてから反証でもあげようかな。。。

＞安倍さんたちががやろうとしている解釈改憲は立憲主義の否定なので反対です、という意見を前に書かせてもらってます。

これは、「手続きがおかしいから、正しいことでも反対である」と主張されているのですか?
例えば、今、安倍さんが憲法改正を行って、集団的自衛権を認める方向にするといったら、あなたの意見は変わるのですか?
結局、解釈改憲とかは、集団的自衛権の善悪と無関係ということでしょ。 何でそこにこだわるのかな?

＞日本は毎年2000億近くの米軍駐留費用を負担しています。思いやり予算とは別に在日米軍関連経費は平成23年度で5000億円近いです。
＞自衛隊の年間予算が5兆円ぐらいです。

例えば、以下のページには米国の２０１４年度国防予算は約５２兆４０００億円とあります。
http://www.jiji.com/jc/graphics?p=ve_int_america-anpo-kokubouyosan

あなたは、２０００億とか５兆とか、さも高額なように主張されていますが、いったい何と比較なさっているのですか?
米国の５２兆円という膨大な（アメリカに高い税金払わされるわけだ。。） 予算と比較すれば、その１００％が
日本のためというつもりは全然ないけど、これくらいの金で米軍の軍事力で守っていただけるなら、とてもお得な
話だと思うのですが、いかがでしょうか? ここ、きっちり回答してね。

＞アメリカのイラク戦争（集団的自衛権の行使例のひとつ）のあと、いったい何がどうアメリカの国益になったんでしょうかね。

え?何でこれが集団的自衛権の行使例になるの? アメリカは、集団的自衛権を行使してもらったのでしょう?
立場が１８０度違うじゃない?集団的自衛権を行使してもらったおかげでアメリカは助かって、つまりアメリカの
国益になったということでしょう ?

＞さて、日本が莫大な税金を投入して

莫大とは、何と比べて莫大なのでしょうか? 比較対象を明確にしないとフェアーじゃないよ。
もちろん私の給料に比べれば莫大な金額ですが。。。。
安全が、国防が、無料で手に入るとでも言いたいのでしょうか? それ相応の対価を支払うという
概念はないのでしょうか?

それ以外はさ、個人攻撃みたいで、こたえる意味がないなあ。

• 守る
• 2014/06/06 (Fri) 09:01
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まず初めに、#67名前：らっきー１７さん

みんなが色んなバラバラの事を言ってきますね。
ハッキリ言ってすべての事に答えられません。
そんなに暇ではありません。
そしてどれかの質問に答えると、他の人が論点が違うとか逃げているとか、みんな好きかって言うな～と正直思っています。

#73 名前：タイゾーさん

＞もうちょっと勉強してからトピを立てたほうがよかったんじゃな いかな。

下記の記事を読んで言って。最高裁の判例や法学者の意見です。
私も彼らの意見に同感です。あなた達とは１８０度理解が違いますが。もし私が勉強不足で全く理解していないと云うのなら、
彼らもそうだという事になります。

sankei.jp.msn.com/politics/news/140502/plc14050203130005-n1.htm

「国民の憲法１年 「集団自衛権」蘇らせた砂川判決」

傍観さんも見て下さい。みなさんも。
特にPACOCEAN1さんやガリルレオさん、よく読んで。
理解できるかどうかは分からないが。

＞「なぜアメリカ軍が日本に常駐しているのか?

勿論、安保が大前提になっているからでしょう。
その辺りの最高裁の見解も、上記の所で確認できますから。

傍観さん、あなたは他の所ではこのトピは集団的自衛権の事では無いのかと言って、そしてここでは米軍が日本にいてとかの質問をしていますね。そしてその事に私が反論すると論点が違うとか理解していないとか、フェアじゃないと思うのですがどうでしょう?

#64 名前：傍観だけでは終われなくなった3

＞ブッシュもチェイニーも石油産業と軍需産業で、個人的に大儲け したじゃないですか！

このあたりの事は私もそう思っています。否定しません。
ただ、このトピとちょっと違うのでこれ以上は...

＞ただこれはビジネスの話だという私のポイントが

ビジネスの世界でもお互い、ビジネスパートナが困った時や助けがいる時など出来る限り協力するでしょ。
私が困った時は助けて下さい、でもあなたが困っても助けません。
こんな理屈で良いビジネス関係を保って行けますか?
あ～、またやっちゃた！！ 論点が違うと怒られる～

PACOCEAN1 さん
基本的な事を言いいます。

自民党は第４６回衆議院選挙（平成２４年）でのマニフェストで明確に言っている事ですが。
「集団的自衛権の行使を可能とし国家安全保障基本法を制定しますと」。
そして国民がそれに賛成し投票して選挙で勝って、
それを実行しようとする事が民主主義に反しますか?
公約を守ることはおかしな事ですか?
PACOCEAN1さんをはじめ他の方にも、
このあたりの基本を理解された方が良いのでは?
人の事を言う前に。

あ～、またやっちゃた！！ 論点が違うと怒られる～

今後も色んな問いかけを受けますが、どれにお答えするかは、
私の独断と偏見によらさせて頂きます。

• らっきー１７
• 2014/06/06 (Fri) 11:22
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「みんなが色んなバラバラの事を言ってきますね。
ハッキリ言ってすべての事に答えられません。」

だから皆その事を言ってだけど。
論旨をまとめなかったアンタのせいやろが！
論点がハッキリしなかったらこうなっちゃうのよ。それトピ主の仕事だから。

• PACOCEAN1
• 2014/06/06 (Fri) 12:24
• 報告

#74 yoshi117さん、

＞結局、解釈改憲とかは、集団的自衛権の善悪と無関係ということでしょ。 何でそこにこだわるのかな

無関係ではなく、分けて考えなければならない点かと思います。
私は集団的自衛権行使の善悪で言うなら、「悪」だと思っています。その理由については傍観３さんがおっしゃってることでほぼ同意です。
でも、安倍政権が憲法改正という正式な手続きを経ることによって行使が可能になるとしたら、それは国民の意思ですから仕方ないですね。
解釈改憲によって憲法の内容がコロコロ変わるとしたらそれは重大な事態ですよ。それは大変な悪です。そのことについてはずっと書いてきたので、興味あるならお読みください。

＞その続きを聞いてから反証でもあげようかな

「その続き」は傍観３さんに聞いてください。
彼のご意見ですから。

＞あなたは、２０００億とか５兆とか、さも高額なように主張されていますが、いったい何と比較なさっているのですか

米軍駐留経費については、「日本は十分やってあげてるでしょう」ぐらいのニュアンスでして、さも高額でしょ！みたいには言ってないのですが・・。自衛隊関連の予算については、今は5兆ぐらいですね、でも集団的自衛権が行使されるようになれば、だいぶ増大しますね、っていう話です。国家予算に占める割合は今のところ先進諸国と比較しても低いほうであると理解していますが、この割合はどんどん大きくなっていくでしょう。
傍観３さんが再三ご指摘している通り、集団的自衛権は非常に広義な概念で、侵略戦争を正当化するための大義名分に使われていることが実際の事例において明らかです。そのため、日本がその行使を容認するというだけで、実際に戦争に参加するのはずっと先の話だとしても、自衛隊の予算を大幅に増やすよい口実になるのです。
ましてや実際の戦争に参加すればどれほど膨大な費用がかかるか・・・考えるだけでもゾッとします。そしてそのツケは必ずといって言いほど国民の生活にまわってきますよね?ちがいます?

＞予算と比較すれば、その１００％が日本のためというつもりは全然ないけど、これくらいの金で米軍の軍事力で守っていただけるなら、とてもお得な話だと思うのですが、いかがでしょうか? ここ、きっちり回答して
ね

「これぐらいの金」とは日本が出している前述の経費のことですか?
そうですね、私もアメリカの軍事力で本当にきっちり守ってもらえるという前提で額はとくに高くないと思います。だけど、アメリカがこれに飽き足らずアメリカが起こす戦争に日本も武力＆金も出せと圧力かけてきてるのが今回の問題で、それだと「これぐらいの金」を多く超えますから、日本にとってそんなにお得なＤｅａｌと言えるのかは大いに疑問です。

＞安全が、国防が、無料で手に入るとでも言いたいのでしょうか? それ相応の対価を支払うという概念はないのでしょうか

安全や防衛が無料で手に入るなんて微塵も思ってないですよ。どこを読んだらそういう解釈になるんですかねｗｗ。
それ相応の対価を支払う云々って・・、あなたは逆に日本は（アメリカに対して）何もしていないという前提なんですか?上記の質問とだいぶ矛盾しますね。ちょっとよくわかりません、私の読解力が足りないとしたら申し訳ないですが。

• PACOCEAN1
• 2014/06/06 (Fri) 13:32
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#75 守るさん、

砂川判決（最高裁判決のことですね?）を持ち出したのは、何のため?
傍観３さんの「なぜ米軍が日本に常駐しているのか?」に対してですか?

＞自民党は第４６回衆議院選挙（平成２４年）でのマニフェストで「集団的自衛権の行使を可能とし国家安全保障基本法を制定しますと」
＞そして国民がそれに賛成し投票して選挙で勝って、それを実行しようとする事が民主主義に反しますか

ナイストライです！
ありがとう！
国民主権という大原則ありきの立憲主義ですからね。

でもねえ、公約で掲げて当選したからといって憲法違反を含む内容の法律を制定できるわけじゃないんですよ。何回も書いたじゃないですか。憲法の最高法規性のこと（98条）。しかも彼は解釈改憲によって実行しますとは言ってないし。その時の彼は憲法9条改正に望みを持っていたのでしょうね。

まあでもね、守るさん。
集団的自衛権における武力行使容認はアメリカの意向＆圧力だから決まる方向でいきますよ。それが間違ってようと何だろうとね。
行使容認を含む国家安全保障基本法が制定されて、誰かが憲法違反だから無効だ！っていう裁判を起こしても、最高裁はどうせいつものように「判断せず」で逃げまくりですもんね。安倍さんたちはそれがよくわかってるから、押し切ったもん勝ちの論理でやるんでしょう。

守るさんにはその後の日本のどんな未来が見えますか?