びびなび : World : () World

• #62です。
• 2004/10/25 (Mon) 16:54
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あっ、言うのを忘れてましたが、今の私は食欲もあるし、恋愛（不倫でも浮気でもありません）もしてます。

改めまして、
心配かけてくださった皆様、真剣に向き合っていただき、ありがとうございます。

でも、やっぱり知人には弱いとこまだ見せれないので、沈んだらまた、ここで叫ばせてもらいます。だまされて生きてみますかっ＾＾

• 寝言
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• 2004/10/25 (Mon) 22:09
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＃６２さん
そうなんですよね、
責任感が強いほど人に頼られ君なら出来るなんて言われて一人で十人分の事出来るか〜とか思いながら

でも気持ちが折れた時、
折れてないように見せるのしんどいです
心が折れる時は一つの事であったり
小さなことが重なってだったり
でも理由はどうであれ
心が折れてしまって何も出来ない。

叫びたい時叫んでしまえば、
ここならいいでしょう
自分の今の気持ちに合う言葉だけ選んで
合わない言葉無視すればいいんだから

本当に折れきっていたら
おやなんださんに言い返す力は出てこないですよ
プラスであれ、マイナスであれ
力が有るのは好い事です
後は方向を変えればいいのだから
まず自分の心に力を貯めてどこに向けるか

• ちょっと一言
• 2004/10/26 (Tue) 00:51
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金曜日に久しぶりに高校の同級生と会おうという事になり、友人達が僕の為に集まってくれました。
本当にうれしかったのですが、残念な話しがありました。
やはりよく遊んだ仲間の一人が去年自らの死を選び、この世を去ったと言うのです。ビルからの飛び降りだったそうです。
生前の彼はやはり明るく、楽しく、やさしく、本当にすばらしい友人でした。
他の友人とはよく飲む機会があり、死の直前のときは、やたら昔話をしていたそうです。僕に会いにアメリカに行こうか？なんて事も言ってたらしい。

その友人とは3年位前に一緒に飲む機会があり、｢修理工をやるんだ！」なんて言って、希望にあふれてた。
その後工場はつぶれてしまったらしいのですが、その事で落ち込むそぶりを見せなかったらしいです。直ぐに前の工場へ再就職もしたらしいですし、友人達はなぜ彼が「死の道」を選んだのかが今でも解らないって。
友人達は僕に心配をかけまいと黙ってたらしいです。
僕はそんな事も知らずに・・・。

もう頭の中がからっぽです。
もういいよ。こんな事は。誰も死んで欲しくない。お願いだから生きてほしい。

これで僕がどうにかって事はありませんので、心配はご無用です。
ただここ何日かちょっと落ち込みましたが・・・。
僕の周りでは一体何が起こってるんだろう・・・。

＞「レオきち 　さんへ」さん

良かったですね（＾＾）。
本当にうれしいですよ。元気になってくれて。

＞えび困ってます さん
本当に苦しいですね。「助けたいのに助けられない。方法が解らない・・・。」お気持ち、痛いほど解ります。
本当に難しい問題です。彼氏はどこにも吐き出し口が無い状況ですよね。一人でもがき苦しんでいる・・・。
でも少なくともアナタに助けを求めているようには思えますよね。

＞前に鬱病に悩む人のサイトで、「彼女と別れて正直肩の荷が降りた」という書き込みを見た事があります。

これはアナタがいなくなれば彼の肩の荷が下りるのでは？って事？
もしそうであればそれは違うと思います。今の彼へ別れ話を切り出す事は逆効果だと思います。
孤独感を更に増してしまう事になると思う。

本当に難しい問題で、ここでは解決の答えは出せないですね。
でも彼を支えてあげられるのはアナタしかいないんだから。
アナタが彼の生への糧になってるんだ！って自信を持って。
いつかきっとアナタの気持ちはきっと届くと思う。諦めないで彼を支え続けてあげて下さい。お願いしますね。

なんか為にならない返答ですね。すみません。

• ちょっと一言
• 2004/10/26 (Tue) 01:19
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なんか今回の「友人の自殺の話」は出さないようにしようと思ったのですが・・・。
やっぱり自身の中に溜めておくと良くないと思い、吐き出させて頂きました。それだけです（＾＾）

• 寝言
• 2004/10/26 (Tue) 09:18
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一言さん
良いんじゃないですか、
すぐに反応(言葉助言）できない場合もありますので書きこみ出来ない場合もありますが
えび困ってますさん
えびさんのことで無い分
状況が伝言的で(言葉にするとちょっと意味が違うような気がするけど）
まだ良く内容が把握できてませんごめんなさい。彼が貴女を試しているようにも、ただの我侭、等
何通りにも解釈できてしまうので
言葉が見つかりません。

一言さん
この世には必ず出会いと別れがあります
(貴方ならもちろん知っているのを改めて自分に言い聞かせてます）
一期
一会
そんな自分に
自然に成れればいいな〜

賛否

• ちょっと一言
• 2004/10/26 (Tue) 12:01
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出会いと別れ・・・そうですよね。
それを自分に言い聞かせつつも、
やっぱり自然な別れがいいな〜。なんてね・・・。

• たまころりん
• 2004/10/26 (Tue) 12:41
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#62さん
気力を取り戻されたようでよかったです。

えび困ってますさん
私が心配なのは、あなたも精神の闇の中に引きずりこまれてしまうことです。残念ながら、どうすればうまく解決できるか私には分からないです。

世界的に有名な心理学者の方が言われていたのですが、「私は多くの人から心の病を治す魔法の言葉を期待される。でも、そんな言葉はないんだ。簡単な問題解決法はない。泥まみれにならずに解決することはできないということを知り、忍耐力をもって試行錯誤することが大切だ」というようなことを言っていました。

ちょっと一言さん
ちょっと一言さんは優しいんだと思います。友達が多いほど、いろんな人生に触れることになりますね（いい意味でも、悲しい意味でも）。私の身の回りでも自殺した人はいますが、それほど親しくなかったので、私自身の精神的ダメージは少なかったです。うまく言えないけれど、、うまく昇華してほしいです。

momotaさんへ
momotaさんのたとえ話、よく分かります。
学問としての心理学ではなく、実際に問題解決をする方（臨床心理士と言うのでしょうか？）には、すごいストレスがかかるのではないかと思い、それを職業とされる方を尊敬します。

momotaさんは診療経験もある方だということでお聴きしたいのですが、患者の方の精神の闇にひきずりこまれることはないですか？そういう場合、どのように対処するのでしょうか？また、治療がうまくいかず、最悪の結果に至ってしまった場合、臨床心理士の方の心のケアはどうするのでしょうか？

もし、よろしければ教えて下さい。

• コヨテ
• 2004/10/26 (Tue) 13:45
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#83のeasy riderさん

すごく心にきました。
そして泣きました。
ありがとう。

• #62です。
• 2004/10/26 (Tue) 13:45
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ちょっと一言さん
ありがとうございます。そして、後輩さんのこと祈っています。そして、同級生の方の事もつらい出来事ですね。
ちょっと一言さんが心配です。

えび困ってます さん
私もちょっと一言さんに賛同です。今あなたがわかれを切り出すのは逆効果だと思います。

彼の前で泣いてみるっていうのはどうですか？もしくは遠恋でそれが今すぐできないのであれば電話で泣いてみるとか。そうすれば彼はあなたの存在に気づいてくれるかもしれません。彼はきっと「どうして僕の事で泣いているのだろう」と考えてくれるかも知れません。そして、それがうまい具合に彼の心の中で「彼女が僕の気持ちを理解してくれてる」ってなればしめたものです。

ダメですかねぇ・・・。とりあえず、参考という事で。

• おやなんだ
• 2004/10/26 (Tue) 16:48
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ちょっと見ないうちにどんどん進んでいました。しかも、私のことも書いてあったようで、折り返しの投稿をしないですみませんでした。

＞あなたには私のような人間ひとり救えません。
62さん、誤解があったようで謝ります。私は誰かを救おうとしてここに投稿はしていませんし、私が誰かを救おうなんてできません。自分がよかれと話を聞いて、助言して、行動してあげて、それでも相手が死を選んでしまったら、私は一生後悔することでしょう。ですから、相手が死を考えていることが分かった段階で、私以上に人生経験や知識が豊富、または専門家にバトンタッチするでしょう。この掲示板ですら、私は怖いです。私の書いた言葉がどう、相手に受け入れられるか、相手が見えない分余計ね。事実、私が投稿した内容に、私の意図しない捉え方した方も何人もいましたよね？

今年、妹と祖母を亡くしてしまいました。私も「死」に対しては62さんと同じように真摯に捉えています。ですから「死にたくないし、死んでも欲しくない」という考え方から「じゃ死ぬってなんだろう」と考えるようになりました。「死に方」にも「自然死」「病死」「事故死」「他殺」「自死」と色々ありますよね。その「死に方」によって様々な背景があることが、調べれば調べるほど分かってきました。「普通死」「不慮の死」「無念の死」、、、ただ「死ぬ」だけでもどれほど奥が深いのか。そして「死に方」は「選べるのか？選ぶべきなのか？」と言う事も考えました。

私の母は（かなり激しい）登山をしているので、いつ亡くなっても不思議ではありません。（まだ55歳）私もアメリカにいるので、いつどうなるかは分かりません。（自殺願望はありません）先日帰国したときに、母と「もしかしたらお互いに次はないかも」として、お互いの財産分与、葬儀内容、墓、親戚/知人への連絡、遺書、、、等を話しあってきました。その時に出た議題として「尊厳死/安楽死」問題でした。果たして「尊厳死/安楽死」は「自殺」の部類に入るのか？この部分がまだ自分の中で答えが出ていないので、

「自らの人生の選択の中で、死ぬことをを選ぶことは間違ったことではないと思います。」

と投稿しました。母も私も「不必要な延命治療はしない、状態次第では安楽死を望む」ことで同意。いくら親類が反対しても「本人の意思を尊重する」としました。これは「自殺」でしょうか？そして私や母は「自殺幇助」でしょうか？治療を継続すれば「奇跡」が起こって「救えるかも」しれない。いくら母の希望だからといって、本当にその場になって母の生命維持装置のスイッチ切ることが私にできるのでしょうか？母の「自死」に対し、私は後悔しないのでしょうか？私にはまだ分かりません。

「自分らしく死にたい」と考えることは間違ったことなのでしょうか？
賛否両論あるとは思いますが、それはそれで考え方のひとつだと思ってください。
「自死」、あまりにも周囲に与える影響が大きすぎます。
ある記事で遺族が「自死は悲しみのバトンタッチです。これ以上誰にもそのバトンは引き継がないでください。」と書いていました。

最後に、日本での自死者の70％は高齢者です。「将来への経済的、身体的不安」が原因のTOP。そして壮年期の方は「経済的理由」がTOP。昨年に比べ「自死者数」が25％減という嬉しいNEWSがありましたが、それでもすでに2万人以上が亡くなっています。心のケアも大事ですが、もっともっと安心して暮らす事ができる社会基盤を整備することも「自死者」を救うと思います。

• おやなんだ
• 2004/10/26 (Tue) 16:51
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62さん、私もあなたと同じように、ここでは自分の答えを模索している立場です。

• momota
• 2004/10/26 (Tue) 23:06
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たまころりんさんのご質問にできる限りお答えしたいと思います。でもその前に私はまだインターンなので専門家ではありません。患者さんとお話させて頂くときは精神科医とライセンスのあるClinical心理学者の指導のもと行っています。

まず、実際に問題を解決する方＝患者さん本人です。私たちは手伝いすることしかできません。
アメリカ心理学協会には倫理規定があり、その中の一つにDual Roleを厳しく禁止しています。治療を施す際、施す側と患者という関係以外のつながりがあってはいけないということです。
ですから、例えどんなに優れたカウンセラーでもセラピストでも、自身の家族や友達にはいいカウンセラーにはなれません。

もちろん相談に乗ることはできますが、客観性を失い最適な治療は難しくなります。本当に優れたカウンセラーなら、自身の家族や知り合いに治療が必要な時、信頼できる自分以外の専門家を紹介するはずです。身内や知り合いの問題に感情的になるな！って方が無理です。

第三者の専門家に全て任せろ、と言っているのではありませんよ。家族や友達からの無償のサポートも患者さんには必要です。専門家に加え家族や友達のサポートがある環境が最適です

• momota
• 2004/10/26 (Tue) 23:09
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患者の闇に引き込まれるか、というご質問ですが、患者さんを知れば知るほど、私も感情的になることがあります。ストレスにもなります。
患者さんに同情的になって彼らの抱えている問題に偏った見方をしてしまう可能性もあります。カウンセラーとしての適性の問題もあります。人の相談に乗るのが好きなだけでは、カウンセラーにはなれません。
実際インターンの中で、あまりに感情的になるので、自分がカウンセラーに向かないと知り、やめた人もいます。

鬱病のカウンセラーは鬱病になりやすい、と思う人もいるかもしれませんが、それは違います。前にもどこかで書きましたが、鬱病は脳内伝達物質の過不足によるものです。
カウンセラーがうつ病になったら、カウンセラー自身が鬱病だからで、担当していた患者さんのせいではありません。発祥のきっかけにはなったかもしれませんが。

カウンセラー側があまりに感情的に患者さんに引き込まれる場合、担当を外されることがあります。残念ですが、適切な処置だと思います。患者さんのためにもカウンセラーのためにも。
私はチームワークで患者さんの治療に当たる現場にいるので、精神科医と心理学者が混ざって、定期的に患者さんの治療方針について確認しあう機会があり、一人で背負ってしまう、ということは極力押さえられるシステムになっています。

話を聞いてもらって、相談することが、それが治療する側であれ、患者さんであれ精神的ストレスを緩和する有効な手段です。ただ、個人で開業しているカウンセラーの方がどうしているかは、正直分かりません。最悪の結果になってしまった場合を幸運にも経験したことが無いので、なんとも言いかねますが、関わっていた側のショックは当然ながら大きいと思います。

あまり知られていませんが、自殺願望はかなりの割合で薬により抑えられます。自殺願望に限らず、自虐行為などは脳内伝達物質と深く関係しているよなので。　ただ、はじめにも書いたように患者さん自身が“薬を飲む”という選択をしないと、我々はとても無力です。（強制的にSuicide　Watchという措置もできますが、自殺の予防であって根本の問題の解決ではありません）

• momota
• 2004/10/27 (Wed) 00:11
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長々と書き込みお許しください。

おやなんださん
おっしゃることなんとなく分かります。安楽死・尊厳死は自殺か、ということですが、私は違うと”感じます”。自殺には反対です。ですから、自殺願望のある方には積極的に自殺防止の処置を模索するでしょうが、尊厳死を希望されている方に、間違ってるからやめなさい、とは積極的にいえない気がします。

筋の通った説明にならないかもしれませんが、お許しを。
私も最近祖父を脳梗塞による長期昏睡の後亡くしました。体も心も大きかった祖父が、”延命”の名の元、チューブだらけに。意識の回復する見込みも無く、床ずれで血のにじむ痩せた体の祖父を見たとき、おもいました。”おじいちゃんがかわいそう”と。

直接安楽死の患者さんと関わったことが無いので、憶測ですが、尊厳死を選択する方や、延命を拒否する方には、彼らの”生きる”力を感じます。死を選んでいるにもかかわらず。でも、実際自分の身内が安楽死を選んだら？超消極的賛成、になるんでしょうね、多分。

医学は発達した科学技術などによって、肉体を救うこと、体を生かすことに成功してきました。昔なら助からない病気も直るようになりました。すばらしいことです。そして、以前ならとっくになくなるはずだった祖父を、痩せこけ、床ずれまみれになって、内蔵がだめになって肌の色が変色するまで延命することができるようになりました。

複雑な気分です。

医学はその長い歴史の中、今やっと体だけでなく、心の医学の必要性に目を向け始めています。人の命を救うことを使命とする医者には尊厳死は受け入れがたく、（理解はしても）実際の処置を拒否することが多いそうです。（身内の医者から聞きました）
でも命はいつか終わります。正しい命の終わらせ方、なんて教科書に載ってません。命の救い方しか教わらないのですから。何をしてもだめになるまで、救う努力を止めない事が延命なのだと思います。医者を責めるつもりはありません。でも、祖父の死を振り返ったとき、医学の発達は時に酷だ、と思わずにいられませんでした。

もう一度いいますが、基本的に自殺は反対です。

患者さんとセッションを行う場合、毎回自殺他殺願望を聞きます。（ルールなので）そしてある方にこういわれました。”いまさら学校行く気も、働く気も、ドラッグやめる気も無いけど、自殺する気はもっと無いなー”と。これを聞いたとき、社会復帰が課題の患者さんだったので、不謹慎かもしれませんが、うれしくなってしまいました。わたしも、彼には生きてほしいからです。（でも、ドラッグはやめてほしいけど）

• おやなんだ
• 2004/10/27 (Wed) 14:12
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以前に観たドキュメンタリーで、オレゴン州のある患者のことを特集していました。その方は余命半年の診断で、末期にはかなり苦しむことが予想されると、医師から伝えられており、本人と家族はその状態になったら「安楽死」を望んでいました。オレゴン州では、当時、二人の医師が同意をすれば「安楽死」を実行に移す事ができましたが、主治医はOK、もう一人の医師が拒否。そして、もう一人の医師を探すために、病院内の他の医師たちと粘り強い交渉をしますが、そのうちに病状が悪化。結局は半年経たないまま、彼女は亡くなりました。そして、最後の最後まで「安楽死」を望んでいたが、それができないことを悔やみながら亡くなったそうです。

トピ主さんは、この「尊厳死/安楽死」は想定していないと思います。多分、安易に死の道を選ぶ前に、もっと様々な場面、場所で「死」以外のことを考えて欲しい、とのメッセージなんですよね？

• まぼろし探偵
• 2004/10/27 (Wed) 14:37
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『トピ主さんは、この「尊厳死/安楽死」は想定していないと思います。多分、安易に死の道を選ぶ前に、もっと様々な場面、場所で「死」以外のことを考えて欲しい、とのメッセージなんですよね？』
　そうでしょうね。僕もそう思います。
　尊厳死/安楽死、そしてかなりの高齢者となれば話はまた変わってくるでしょうね。
　病的、身体的障害などで、生きてはいても、それは死んでいるのも同然で、さらに意識さえなく、医者からも回復の見込みはないと宣告された場合と、健康であり、少なくとも身体的には問題がないのに、精神面だけのそれもネットで知り合った自殺願望者の輪の中で「死んだら楽！死のう！死のう！」のコールに染まって死を選ぶ、それを一緒にはできません。
　ですからおやなんださんの言われる『自らの人生の選択の中で、死ぬことをを選ぶことは間違ったことではないと思います。』も『「自分らしく死にたい」と考えることは間違ったことなのでしょうか？』も、前出の状況に当てはめれば理解できます。
　ただ、はじめにその説明がなかったので、すべての自殺/自死に対して、それを当てはめることは、僕にはできませんでした。
　安楽死/尊厳死こそ自死でしょうね。
　しかしトピの主題であるネット心中、これは自殺であるし、僕は承認できない。反対です。

• inochi
• mail
• 2004/10/27 (Wed) 15:21
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死にたい人は、死ねばいい。この競争社会の中で敵が減ることは、望ましい｡生きたくたって生きることの出来ない人間がいる。この社会は、いつしか競争社会の中で自分の存在価値を見失ってしまうようです｡　勉強にしたって仕事にしたって自分がいなくたって誰かがしてくれるでしょう｡自分よりも優れた人は、星の数ほどいるでしょう｡では、どうやって自分の価値を見出していくのでしょう｡この考え方の根本に競争社会であることが、大きく影響しているようです｡　しかしそんな社会の中で人は、ではなぜ死を選んでは、いけないのでしょうか？競争の中、苦しい思いをしてまでなんで生き続けていかなければならないのでしょうか？人は、ただ漠然と死んではいけないよ｡　がんばっていきなさいって言うけど、なんで？そんな素朴な疑問に完璧な回答を出せる人はいますか？生きなくてはいけない理由って何なんですか？その答えが見つからない限りこの問題は、なくならないでしょう｡その生きなくてはいけない理由をここで話し合ってみませんか？

• ass_kicker
• 2004/10/27 (Wed) 16:33
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生きなくてはいけない理由なんてない。死ななくてはいけない理由もない。

ところでMotorcycle Diaries見た。ゲバラかっこええ。ゲバラは己の信念と情熱に従いカストロと共に革命を為し、そしてその後求められるがままに新たな戦いの地に赴き、死んだ。ゲバラは自殺を考えた事とかあったろうか。あるかもなあ。

俺も己の信念に生き、己の信念のために死にたいねえ。そしたら最高だな。

• たまころりん
• 2004/10/27 (Wed) 21:32
• 報告

momotaさん
丁寧なお答えありがとうございます。あれだけ書くには時間がかかったことだろうと思います。恐縮です。

「実際に問題を解決する方＝患者さん本人です。私たちは手伝いすることしかできません。」と「例えどんなに優れたカウンセラーでもセラピストでも、自身の家族や友達にはいいカウンセラーにはなれません。」という部分が印象的でした。
肉親としての関係、友人としての関係、カウンセラーとしての関係、それぞれが足りない部分を補完しあいながら患者さんをうまく導いていければいいですね。

ass_kickerさん
なんだかかっこいいですね。「あの人のようになりたい」と思える人がいると、ネット心中なんかしないでしょうね。

未来に期待がもてる社会にしなきゃだめですね。まずは自分を磨きたいです。

• #62です。
• 2004/10/28 (Thu) 02:38
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• 消去

おやなんださん
説明がなかったので私はおやなんださんの言葉に過剰に反応してしまったようです。ひどいものの言い様ですみませんでした。

「安楽死」ですが、家にはかわいがっていた犬がいました。母と私は、一度ペットの安楽死で話したことがありました。その頃は我が家の犬は健康そのもので一般的な話題でペットの安楽死の話をしました。そこで私が母に「もしうちのわんこが病気で苦しんだらどうする？」って尋ねたら、母は「苦しんで死んでいくのはかわいそうだから安楽死を選ぶと思う」といっていました。

数年後、我が家の犬はガンにおかされ、老犬のため獣医には手術は無理だと言われました。そして母は安楽死を拒みました。理由は「まだこの子は食べようとしている、この子はまだ生きる事を望んでいる。」でした。

人と犬の場合と状況は違うかもしれません。

トピ主さん話題がそれてすみません。