びびなび : World : () World

• kimiko　
• 2004/06/28 (Mon) 01:48
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mamaさんはもうオンライン上での議論は難しい方のようですね。

「賢い皆さんはとっくにkimikoさんの書き込みを無視してるから」と周りを持ち上げ巻き込もうとした書き方、”無視”等味方を助長する書き方、みっともないです。

「「同調者同士での結びつきが強すぎるため・・・議論も意味無く魅力もなくなり終わってしまう」それに対して私の言葉「常識的な人が集まって話し合いをしたら常識的な答えが出るのは当然、それが望む方向じゃなくても意味が無いと感じても事実なのだから仕方ない」わかりますか？」
私の意味しているところが伝わってないだけですね。”常識的な人が集まって議論したら”ってそうではないですね。掲示板を見る限り、非難・中傷の一言で攻めたり、周りの同調者によって自分の意見を多数に合わせてる傾向にあるようです。（日本のコミュニティそのまんまですね）そのため、議論にならず意味もなく収集したかのようになってしまうといってるんですよ。

「「この場で誰が常識的だとかは議論しても意味ない」と言っておきながら、「うわべだけの人や非難的なコメントのみ一行書き込む人を常識ではない」と自ら自分で言った意味のないことを言ってますよね。」とあなたは書き（"言った""言って"と分かりにくい文章です）、さらに「どうもポイントがずれてますね。全体の流れや方向、結果（あるとすれば）のことを言っています。」と書いてますね。

もう一度かいつまないで読めばわかると思いますよ。あなたのまとめ方に問題があると思います。まず、ご自身を常識的だというのは意味がないといったのですね。それとは別に、誹謗等を入れることで攻撃をして、反対意見の人が書きにくい状況にしているといっただけです。あなたが常識的な人が集まってそういった方向に流れるといっていますが、誹謗・中傷することによってそういった方向の流れに加担する人もいますよね。それに対しては常識ではないといってるんですよ？ＯＫですか？？普通に意見を書いてくる人について常識かどうか話し合うのが今は意味がないといったのであって、誹謗・中傷の一言だけ書く人は当然常識がないでしょ？こういう場所では。

「ここの掲示板があなたの望むような状況にならないのは受け入れられない人が多いという事実なのでしょう。」なんて目的を勘違いしてますね。望むような状況にさせることが目的だなんて、そうですか？私は違います。

「前に自分で言ってたじゃないですか。周りを変えようとせず、自分の対応の仕方を考えるべきみたいなことを。もう一度言いますがあなたの不平不満、考え方などは皆さん
充分わかってます。」
考え方が分かった上で話すべき内容がなければ私と議論する必要もないし、しばらく私の意見に対する書き込みがないからといってどうだとかそういうことを書くから反対意見を書きにくくしてしまうんですよ。意見を最後まで書いた人の勝ちですか？

「ここの掲示板に見切りをつけるかしばらく様子を見るかまたは違った形で参加するか考えたほうがいいと思います。」
あきれました。
「周りを変えようとせず、自分の対応の仕方を考え」てくださいね。

• kimiko　
• 2004/06/28 (Mon) 02:01
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どなたか書いてますけど、個人売買の徹底をするのであれば、「個人売買の評価制度」を入れて口座等の情報を登録させないと難しいでしょうね。でも、そんなことしたらまだこのサイトのコンビニエンスさがなくなり魅力が減るので難しいでしょう。

「それから売り手の方、物が売れた後にSold Outの表示をすぐ付けてくれると有難いです。」とかそう思いますが、そうしない人は必要を感じてないので変えさせるのは難しいでしょう。第三者の管理人さんが間にいないからまだまだこのトピのような問題はあり得ます。

それと少々ずれてしまいますが、コンプレックスがどうとか話してらっしゃるようですが、自分に自信のない方ほど相手を叱り、理論（筋が通ってるかどうかはお構いなしで）で攻めます。例えば、コンプレックスがあるからそう考えるのだとか。でも実際はその本人がその通りなことが多いようです。コンプレックスがあり、どこか未熟な部分があるために相手のそういう同じ点が気になってしまうという風に。

本当に自信のある人は気づかないし、気づいたとしても相手をほめたり優しく別の言い方をすることで、相手の心から動かします。それは世界どこでも変わらないでしょうね。

• mamachan
• 2004/06/28 (Mon) 05:54
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「mamaさんはもうオンライン上での議論は難しい方のようですね。」これはkimikoさんは無意識かもしれませんが
あなたがいつも批難している、自分の受け入れられない人たちを排除しようとする考えと同じですね。お互い相反する意見を持ち議論することはもともと難しいものです。あなたがそう思うのと同じように私にとってもあなたは議論するのが難しい人だと思います。
自分のことは棚に上げ、このような発言をするのは自分の立場を少しでも優位にみせたいという、あなたが以前よく意味も無く使っていた（笑）マークと同じところから来ているのでしょう。それが今回の「意見を最後まで書いた人の勝ちですか？」というのにも現れてますね。これにはちょっと驚きました。根底にそういう気持ちがあるから自然に出てきたのだと思いますが
ここに於いて勝ちとか負けとかってどういうことでしょう？私あなたとここで勝負してる意識は全くありませんでしたがそういうことにこだわっていたのだったらkimikoさん、あなたが勝ち、私が負けで構わないですよ。その意味すらわかりませんが、それで終わるのなら。
私のまとめ方に問題があるのではなくて、問題はあなたが私の文章に続けて「とは私がいってる最たるものです」と書いたことです。私が感じた矛盾は当然でしたね。文章を良く理解もしてないのに簡単に人の文章を引用せず、自分の言葉で意見して下さい。
誹謗・中傷の一言だけを残して行くような人は常識どころか意見ですらないのは今更いうまでもありません。当然のことながら私の言ってる常識的な人たちの意見にそれは含まれてるはずもないこと、あなたもわかってると認識の上で言った事なのになぜいまさらそれを持ち出すのか理解できません。
同調者によって意見を多数に合わせてる傾向とか、反対意見が書きにくい状況とかそれはあなたの思い込みにしか過ぎません。ここにある意見は誰かによってコントロールされてるわけではありません。みんな自分の責任において自分の考えを述べているのです。みんなあなたのように賛同意見を書き込むことは無意味なので反対意見だけを書き込むと考えてる人ばかりではないので同じような意見が集まる事も当たり前でしょう。teatimeさんについてだって賛否両論いろいろ意見が出てるじゃないですか。
あなたが望むような意見が出てこない事を同調者同士が集まってるからとか
それが反対意見を出しにくくしてるとかここの掲示板のせいにしないで下さい。それは事実ではないのですから。
マジョリティーで締めくくりたい人のあつまりとか、同調者同士の結びつきが強いとか不満を言わずにここのありのままの掲示板の状態を受け入れたらどうですか？だってそんな簡単にあなたの思い通りになるとは思えないので
ここで同じ事を訴え続けるのはあなたにとって賛同意見を述べる事より無意味なことではないですか？
それか、頑張って「相手をほめたり優しく別の言い方をすることで、相手の心を動かし」てみて下さい。

• reica
• 2004/06/28 (Mon) 10:28
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kimikoさん
人間の行動パターンについて述べられていますが、社会学（行動パターン学）や心理学、人間の一生を習った者として感心があるので意見します。

＞自分に自信のない方ほど相手を叱り、理論（筋が通ってるかどうかはお構いなしで）で攻めます。例えば、コンプレックスがあるからそう考えるのだとか。でも実際はその本人がその通りなことが多いようです。

こういう考え方はよく日本人が単純にしますが、反対の考え方をする人もよくいます。分かり易い例ですが、小学校の先生に自己紹介として「私の夫は医者で息子はメデカルスクールに通ってており、私は日本で先生でしたがアメリカの大学も出て病院で働いています」と言ったら、それまでつっついって叱った小学校の先生が急におとなしくなったとか。ある人曰く、「自分よりレベルが上だからコンプレックスを感じて急におとなしく黙ってしまったんだ」と言ったとか。コンプレックスがあるから叱らないで黙る人もいたり、コンプレックスがあるから叱らないと考える人もいるのです。

「コンプレックスがあるからそう考えるのだとか」と言うなら、kimikoさんはここでmamaさんをかなり「叱って」いるのは、コンプレックスが沢山あるからということになります。掲示板で相手を責め叱っているような方が他にもかなりいますが、その人達もコンプレックスがあるからというふうになってしまい、変です。

「コンプレックスがあり、どこか未熟な部分があるために相手のそういう同じ点が気になってしまうという風に」なそうですから、kimikoさんはコンプレックスがありどこか未熟で、相手の同じ点が気になってmamaさんをかなり「叱って」いることになってしまいますね。

叱るのは意見があるからということです。性格や考え方によっても叱る叱らないの傾向があります。「コンプレックスがあるから叱る」と力説するなら、自分と同類の周りの人達の偏りがちな行動パターンだけでなく、ランダムに大勢の人を調べサイエンス的に調べたほうが正確です。やっていないのに、言い切れませんよね。社会学（行動パターン学）はサイエンス的にかなり正確に調べられた学問ですが、それでも例外もかなりあり、絶対と言い切れるものではないものの確率が高いです。

「相手の心を動かす」よう、mamaさんを叱らないで「優しく別の言い方を」してチューッ。
心を動かしたいのでもう一度優しくチューッ。

• まぼろし探偵
• 2004/06/28 (Mon) 11:55
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teatimeさんの『心を動かしたいのでもう一度優しくチューッ。』はダメでしょうか？
デへ、デへ、デへヘへへへ！^_^


あああ！チューッしたい！（発情期？発情期機関車！シュッポッポォ〜！！！みたいな！^_^;）

• まぼろし探偵
• 2004/06/28 (Mon) 13:09
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ラッキー！#200ゲット〜！
　この幸運を、麗しきteatimeさんに捧げます。（即却下！？>o<）

　今後、いかにあなたがその美貌ゆえ、その才能ゆえ、妬まれようと、僻まれようと、嫉まれようと、ひるむことなく微笑んでいてください。ええ、ええ、全部全部、あなたが素敵だから、恵まれているから世間が羨むのです。気にすることはありません。批判はすべて、この僕(しもべ)、まぼろしが受けて立ちます。たとえ私が、批判にさいなまれ、罵りの矢に身体中を蜂の巣にされ、失笑の渦に呑み込まれてゆく時、あなたが優しき御主人様と甘美な蜜時を堪能されていようとも、私は喜んで矢面に立ち尽くしましょう。渦の中へも飛び込みましょう。この忠信の心、どうぞお受け取りくださいませませ。切に、切に。シュッポッポォ〜！！！

　話変わって...。
　まぁ、なんと申しマスカット、世の中、同じ意見や考え、ものの見方をしている人ばかりとは限りませんで、何かを口にすれば、「いや、それは違うだろう！」となることも必定。世の常です。しかし、これに対し、「何いいやがるんだ！このオタンコナス！」と反応するか、「なるほど、そういう考えもございますな。フムフム」と反応するかで、その後の展開は大きく変わります。
　何も、相手のご意見に同調、同意する必要はありませんが、尊重することは大事。このような板では、一度対立が始まると、回りが止めようが、なかなか混乱は納まらず、円満な解決など、まずあり得ません。最終的には、相互理解もないままに、どちらかが、または双方が「去る」だけです。誰の得にもならずに。爽快感も、満足感も、まったくなし。ただなにか気持ち悪いだけ。
　だから相手を認めろ、折れろ、とは申しません。ただ、そんな不快な結末が見えているので、忍びない。それだけです。
　
　びびなびにとって、貢献度の高かった方たちが、そういう経緯を辿り、去ってゆかれる後ろ姿を何度も見て参りました。もちろんその皆さんにも至らぬ点はありました。しかし、せっかくの海外に咲いた日系コミュニティです。知恵袋的存在だった方も少なくなく、もったいない。
　その皆さんが帰って来ることはなくても、今いらっしゃる方を、半ば強制的に追い出す必要もありません。最終的に去就は全くの自由ですがね。
　
　対立、論争で熱くなるのはやむを得ませんが、それは意見交換であって、双方にとってプラスになるべきものであって、相手を押しつぶすものであってはなりません。たとえ相手が噛み付いてきても、『あ、そう噛むかァ。なるほど。おいしいですか？こっちはもっと美味しいですよ。どうぞ』くらいに受け流す、そんな余裕が欲しいです。今は逆に、相手がまだ噛み付いてもいないのに、『あ、今噛み付こうと思ったろ！？お見通しだぞ！このスカタン！』みたいな感じになってて、絶えず『一触即発』。観てられませんもの。

• kimiko　
• 2004/06/28 (Mon) 14:29
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reicaさん、少し私の説明が足りなかったようです。

「自分に自信のない方ほど相手を叱り、理論（筋が通ってるかどうかはお構いなしで）で攻めます。」と書きましたが、書き直させてください。

自慢とか自分のよさを前面に出しがちな人の多くはプライドが高く、どこかで自分の立場を高く保とうとしてる気がします。reicaさんの書かれた例のように、どこかその領域に踏み込まれる（例：私の夫は医者で息子は・・・etc）と急激に興奮したり態度に動揺が見られます。なのでその人自身がまだ自己を確立してないというか、コンプレックス（未完なので突かれると弱い）を持っているといいたかったのです。

「叱るのは意見があるからということです。」はそうだと思います。しかるというよりも議論するということは意見がそこにあるからです。反論でもサポートでも。
まぼろし探偵さん。
「対立、論争で熱くなるのはやむを得ませんが、それは意見交換であって、双方にとってプラスになるべきものであって、相手を押しつぶすものであってはなりません。」
とおっしゃりますが、意見交換というよりも議論の場においては双方の反論からプラスになるかどうかは参加している人次第でしょう。特にネット上では「○○だろ！」と乱暴に書き込む人もいれば、丁寧に「まぁお幸せに」といやみっぽく書く人もおり、それに対して押しつぶされてしまう人もいます。受け取る程度には差がありますので、ちょっと反論されただけでも激高した反応が返ってきたりもしますね。

受け流すことも必要ですが、受け止めてそれに対して返すことも大事でしょうね。仲介的な立場だけでは何もはっきりしないで終わるでしょう。

• まぼろし探偵
• 2004/06/28 (Mon) 16:32
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『意見交換というよりも議論の場においては双方の反論からプラスになるかどうかは参加している人次第でしょう。』
　そうですね。反論からプラスになるとは限りません。しかしプラスにならないとも限らないし、それこそ、kimikoさんなり、mamachanさん次第です。

『特にネット上では「○○だろ！」と乱暴に書き込む人もいれば、丁寧に「まぁお幸せに」といやみっぽく書く人もおり、それに対して押しつぶされてしまう人もいます。受け取る程度には差がありますので、ちょっと反論されただけでも激高した反応が返ってきたりもしますね。
受け流すことも必要ですが、受け止めてそれに対して返すことも大事でしょうね。』
　これもその通りです。言う側も言う側だし、受け取る側もその人次第。ただ、傍から観ていると、なにか、初めから臨戦体制で構えてるようにも見えます。どこか気にくわなければ反論してやろう！と言うようなね。もしそれを楽しんでいるのであれば、口を挟むまでもありませんが。
　フリートークや、お悩み相談といった、情報交換や雑談の場であるこの板で、何故初めから論争になるのですか？これはkimikoさんにも、反kimikoさん側にも言えます。考えの違い＝激高した反論とは限らない。いえ、なる必要もない。たとえ相手が中傷してきたとしても、何故それに乗りますか？勝ち負けでもなければ、唯一の答を出さねければいけないってことでもないのに。

『仲介的な立場だけでは何もはっきりしないで終わるでしょう。』
　仲介的、仲裁的立場というのも、初めから論争が目的でなければ必要無いですね。何かをはっきりさせる必要はないんです。「私はこう考える」なり「私はこういう経験をした」なり、それはそれでいいんです。間違いではありません。しかし、それが転じて相手を否定し、論争になるのが問題点です。いろんな考え、意見が出て、中にはおおよそこれが良いだろうというような方向性が見える場合もあるかもしれませんが、その多くの意見の中から、利用者が自分が納得するものを選択すればいいことです。どうでしょうか？

• kimiko　
• 2004/06/28 (Mon) 23:54
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ちょっとまぼろしさんの回答について書きます。

「考えの違い＝激高した反論とは限らない。」とはそうですが、それは私が何かいいましたか？「ちょっと反論されただけでも激高した反応が返ってきたりもしますね。」の部分では、そういう意味ではないです。考えの違いから激高した反論をしてくる人もいるといってるだけです。

「反論からプラスになるとは限りません。しかしプラスにならないとも限らない」に関してはそうですね。反論の仕方によります。乱暴だったりいやみっぽくいわれてもそれは”論”によって反対してるというよりも感情だけで反対してると思うので私にはほとんど意味はありません。違った見方をきちんと書いていただければ、それは役に立つでしょうね。

『仲介的な立場だけでは何もはっきりしないで終わるでしょう。』に関するあなたの意見「相手を否定し、論争になるのが問題点です。」についてですが、否定はまず議論をだめにします。反論とは違うことをまず理解しなければいけないですね。それと「中にはおおよそこれが良いだろうというような方向性が見える場合もある」というのが問題だと私は思っています。

すべてのトピについてではないですが、特定のトピでみられる集団的な好みの方向に流れていっていることがあります。そんな中で正当な反論をしようと押し切られますね。そういう状況で”仲介的、仲裁的立場”を取られれば、もちろんそれまでの多数派の流れに傾き、反対派＝悪いというレッテルがついてしまうんですね。

あなたの書き込みを他で見かけましたが、反論するときと仲介するときをきちんとわけてらっしゃるようですね。ここのフリートークでも悩み相談でも、議論（ときには激しくても）できる場となることも大切だと思います。こういう限定された（地域的に）人の集まりで議論ができるのは貴重です。何もすべてがコミュニティ的になる必要もないと思いますがいかがでしょう。

それと、アメリカの悪い点だとかこちらにいる日本人の悪い点をいえば「そんなにいうなら帰国した方がいいでしょう」とかいう余計なアドバイスに対してはどう思いますか？

• まぼろし探偵
• 2004/06/29 (Tue) 01:33
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『「考えの違い＝激高した反論とは限らない。」とはそうですが、それは私が何かいいましたか？』のくだり。
　理解しています。が、誤解させてしまいました。すみません。kimikoさんへのレスではありますが、kimikoさんひとりだけの言動を指して言っているはないのです。『考えの違いから激高した反論をしてくる人もいるといってるだけです。』僕が言っているのもそのことです。

『ここのフリートークでも悩み相談でも、議論（ときには激しくても）できる場となることも大切だと思います。』
　そうですね。ただし心がけとして、論理的と感情的の区別をつける必要はあります。そしてその議論が建設的であること。結果として誰かが悪者や除け者になってしまう議論なら、僕は望みません。

『アメリカの悪い点だとかこちらにいる日本人の悪い点をいえば「そんなにいうなら帰国した方がいいでしょう」とかいう余計なアドバイスに対してはどう思いますか？』
　一概には言えません。アメリカの悪い点も、在米日本人の悪い点も、改善を望んで指摘する場合もあれば、単に中傷めいた愚痴、腹いせとして言う場合もあるでしょう。「そんなにいうなら帰国した方がいいでしょう」とは余計なお世話ではありますが、言われたからと言って、気にすることもないと思います。たとえ自分個人に言われているにしてもです。プラス、自分はそんないい加減なアドバイスは他人にしないようにと思えればなお良いのではないでしょうか。「余計なお世話だ」とか「あなたに言われる筋合いはないとか」返してしまえば（あなたを指しているのではありませんのでご了解を）、それが火に油を注ぐことになります。ある意味火を付けたがっている相手の思うつぼでもあり。
　それよりも、前向きに捉えれば、そのアメリカの悪い点に引っ掛からない工夫であるとか、在米日本人の悪い点の轍を踏まないようにするとか、それを考えるほうが有益です。

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　姿も表情も見えない掲示板での論議は、意図したニュアンスが伝わらなかったり、誤解されたり、悪意的に取られたりと言うことが多く発生し得ます。表情が見えたり、知っている間柄なら起きないだろうことが起きたりしますね。見えないがゆえに都合良く相手を決めてかかることも。中には初めから悪意を持ってる人すらいます。標的を決め、その人の言動の良否に関わらず、追い込んでいじめてゆくこともあります。
　そういう状況、環境が存在せず、相手を好意的に理解しようとする人たちの間であれば、論議することもいいと思います。たとえ意見の対立があってもね。論議するには論議する人のマナーで問われます。しかし現実は。
　だから、僕は、このような板での論争は好みません。受けて立ちません。建設的、好意的、理解的でなければ、流すことにしています。それゆえ「あなたは反省しない！」などと言われることもありますが、それがなんですか。
　読み手全員のウケを狙う必要もなく、中には気に入らないという人もいるでしょう。少なくとも自分自身に悪意がなく、善意でのカキコであれば、気にしないことです。僕はそうします。ということで、これは僕の姿勢であり、kimikoさんへ押し付けはしません。どうぞ。

• mamachan
• 2004/06/29 (Tue) 04:29
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＃202のまぼろしさんの意見、私もその通りだと思います。最もな意見だと思うので他にも賛同する人もいるかと思われます。ただ、そういう賛同意見が多く集まることをkimikoさんはマジョリティーで締めくくりたい人の集まり、同調者同士の結びつきが強い、そういう状況が反対意見を出しにくくしていると言っています。私が賛同できる意見には素直に賛同し自分と違う考えの人には反対意見を述べるという姿勢でいるのは、そのほうが広い意味で自分の考え方を理解して貰えるかもと
思うからです。
kimikoさんは賛同意見は自分がそう感じたとしてもここで述べることは意味がない、疑問や反対意見のみについて
書き込みされるそうなので、まぼろしさんが「初めから臨戦態勢で構えてるように見え・・・どこか気にくわなければ反論してやろう」と思われるのも仕方のないことだと思います。
どういう姿勢でここに参加してるかは人それぞれだと思うのでお互いに理解はできなくても認め合えればいいと思うのです。
ただ、ここで意見を述べられてる皆さんはそれが同調意見であっても真剣に考えた自分の考えを述べているのだと思うのです。それはkimikoさんにとっては意味の無い意見なのかもしれませんが誰かにとっては意味があるかもしれません。その皆さんの貴重な意見を
マジョリティーで締めくくりたい人や同調者同士の集まり、意味が無く魅力もないと言われてしまうことが悲しいのです。反対意見があればその都度その意見を出した人に対してすればいいと思います。同調者の意見が集まったとしてもそれに納得がいかなかったら
自分の信念を貫いたらいいじゃないですか。kimikoさんの意見に反する同調者の人たち、果ては意味無く魅力もなくなり終わってしまうというようなトビ全体を否定するかのような発言が残念でなりません。

• クリームパンナちゃん
• 2004/06/29 (Tue) 05:17
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　なんだか間がたってしまって再びの参加です。
　なんだか長くなってしまっていて読む気にもなりませんが、嫉妬された経験のある人しかこの気持ちはわかりません。嫉妬ばかりされていると敏感になってくるから、自分を攻撃しようとしたり、マイナスな感情を抱いている人はすぐに見抜きます。ああ、また嫉妬かって思いますよ。
　もちろん私も嫉妬したことあります。たくさんあります。でも、嫉妬するのって自分を一番痛めつけるんです。自分も人も。人間の一番醜い感情ですね。コンプレックスや、自信を持つというのは日々の課題だとしても、嫉妬なんかやめちゃえ！と割り切ったら本当に肩の力が抜けて人生が楽しくなりました。
　私は、teatimeさんを批判している人たちは、ほんと彼女のいう劣等感の塊なんです。読んでてつくづく思っていました。そして彼女らは不運にもそれに気づかいていない。気づいているかもしれないけれど、もう変わりたくないんですね。
　どうしてそういう方は自分の自信のなさを解決しようとしないのでしょう。自分の魅力を他人を蹴落とすことでしか表現できない。そういう女性って多いです。コンプレックスに縛られる人は、表情さえもさえなくなって、心が乾いています。言葉にもとげとげしさがあって、見ていて本当に見苦しい。
　あのですね、嫉妬される側も繊細なんですよ。本当に傷つくんです。どうして人を攻撃しようとする人がいるんでしょうかね。
　まあ、ここに書き込みしている方たちは別に攻撃しているわけじゃないんでしょうけど、もし、自分が少しでも劣等感を感じて生きていると思ったら、自分の姿を振り返ってください。

• 予防策
• 2004/06/29 (Tue) 05:17
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teatimeさんは不思議です。「昔から環境や人、運に恵まれていたため僻まれる事が多かったです」と前々から分かっているのですから、聞かれもしないのに自分からべらべら関係ない自分の事を書かなければ（teatimeさんの言うところの）僻み云々はされ無い筈。ネットは顔を見られないから、ブスでも美人と言えるしその反対も出来るんですから、顔については黙っていればいい筈。誰もteatimeさんの顔はどんなですかと聞きませんでしたよ。その他についても関係ないのに自分からベラベラ。聞かれもせず必要なければ黙っているという予防策があったのに、ベラベラ書いたのは自分を大きくみせ高い位置に立っていたいという高慢な心の表れ。

ここは情報を求める場でもあるので、必要に応じて知識、情報などを交換して中身のある交流をすればいいことです。「僻んでるから」という言い訳をするために、今回も関係ないのにベラベラひけらかそうと身の上話など書いたのです。

「昔から環境や人、運に恵まれていたため僻まれる事が多かったです。」と反論の度に書いていますが、私からすれば僻まれるほど大した内容ではないと思います。金融といったところで、科学者（我が子）より大したことなく、住んでいるのは仮の宿の筈。高慢にしてしまった気の毒な家庭環境、高慢な心。大したことないのにひけらかし僻みだと書いてあったので、あまりの高慢さ故つい書き込みました。こういう人は一生このままでしょう。反省もしないでしょう。

teatimeさんが顔の見えないネットで「僻んでいる」と反論したのは、ここに来ている人達をどうせ大したこと無い下のレベルの人達ばかりだろうと見下げていた心の表れです。

• oak
• 2004/06/29 (Tue) 05:17
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スミマセン。mamachanさんって、文中に"みんな"と使う事が他の人に比べて、グンと多いように思うんですけど。
こういう、どっちも譲らずな場面で、"みんな"と使うと、自分以外の不特定多数の総意を勝手に代弁してるように見えて、あまり良い感じがしません。
作為的だったら、閉口してしまいます。
みんなという言葉で、"kimiko vs 私たち(mamachanも含むみんな)" と、kimikoさんにプレッシャーをかけるというか、
彼女をより一層浮き立たせるようにも見えて、気分悪いです。
顔を合わせて話せば、こんなに言い合う必要もないような気がするのですが、文字だけだと温度が伝わりにくくて難しいですよね。
あ、でもkimikoさんをやっつけるグループの代表発言だったら、先述は筋違いかも知れません、先に謝っときます。

• いじわる
• 2004/06/29 (Tue) 05:17
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ちょっと意地悪言います。

teatimeさんは　一時の母でいらっしゃるということで、世間的には立派な大人の女性だろうと予測します。ましてや、そこそこのキャリアもお持ちのようなので注目も浴びることでしょう。

ところが、そこへもってきて、上司がはなしてくれないのぉぉぉ　とか　わたしって綺麗だからモデルにでもなれば　なんていわれちゃうのぉぉぉぉ　なんて10代の独身女みたいな発言を見れば　だれでも　ぶりっ子　だと思うでしょう。

また、女性で仕事が出来る人は実力があって始めて尊敬されると思います。それが前面にブリブリ感が出ていれば、なんだ女の武器をつかっての出世かよ、なんて事実はしらなくても他人はそう思うんじゃないでしょうか。
だいたい、本当に綺麗で可愛い女性は往々にして謙虚なもので、ほめられても謙遜さえすれど、自ら聞かれてもいないのに公の場でいいふらしたりするものではありません。いい女らしらというのは　滲み出るもので自ら公言するような物ではありません。

女性ですから可愛く思われたく、わたしだってそこそこモテルノヨなんて言ってみたいのは分かりますが、見る人から見ればその人が本気で言ってるかと思います。おばさんたちの井戸端会議で　ちゃめっけ入れて心で火花ちらして本当、嘘いりまじりの熾烈な自慢大会もよいでしょうが、日本の男性はあまり関わりたくないのではないかな。

それからもうひとつ、上司がはなしてくれないの　ufu なんて、じゃぁその年でその立場で上司がかこってくれてるから、目をかけてくれてるから仕事してるの、なんて他人が決定した事に媚をうってる様子では　日本人としてはまず一番に思いつくのが　おめかけさん　です。小さな会社や、一部の会社では　実力者に目をかけらただけで出世してしまう女性や、１財産稼ぐ方もいらっしゃいます。そういう人が自慢すれば当然まじめに働いてる女性からは嫉妬、、いや嫉妬というより怒りを買って当然でしょう。

私の上司（アメリカ人）はそういう女性は　ビッチ　とはっきり言われるので気持ちが良いです。

言いたい放題書いてみました。

• teatime
• 2004/06/29 (Tue) 05:17
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reicaさん。
学生さんですか？学生さんをこんなに感情的に怒らせてしまうなんて私って未熟ですね。今回、ある部分でまったく理解できない所があったので主人に投稿を読んでもらい、説明を受けました。彼から言わせると（彼は大学まで日本の教育です）私の表現はまだまだ日本文化に関して子供だそうです。頭をぽん、ぽんと優しくなでられました。（出来の悪い子をあやすような感じ）

なるほどね！！！
だから、日本人のスポンサーとの交渉がおかしな方向へいくんだなと理解できました。これには正直疲れていました。
reicaさんもイソップさん、クリームパンナさん、mamachanさん、幻さん、皆さま方忙しい中、私のために時間と労力を使って頂き、本当にありがとうございました。

「傲慢」と言われてもピンとこないのは
私が鈍感すぎでした。

よく日本人の人はコウリアンの言ってる事は（英語で）分かりやすいけど中国人は同じアジアでも分かりにくいと聞いた事があります。
フランス人もユーロ人の感覚、常識はよく似ているので理解しやすいですが、アメリカ人は分かりにくいんです。ようするに、文化が似ている、教育が似ているって誤解が少なくて済むという事。

欧米人がどうしても理解できない日本人の行動がいくつかあるのですが、それはきっとアジア人は偏差値教育を受けてできた価値観や視点、論点なんでしょうね。それを理解しずらいけど、努力して認識と誤解がビジネスでも生じるるのでしょうね。片方だけでは駄目で両方の認識が必要なのですね。

イソップさんが「私ならそうゆう表現をしない。かわいそうじゃないですか」という意味がまったくわからなかったのですが（恥ずかしながら）今は理解できました。
逆にイソップさんが私に「teatimeさんにはがっかりです」と表現しましたが、フランス人は、というより欧米人はこういう表現をされると「arroganceでfussy」と受け取るんです。それは、かってに私に期待するなんておこがましい人」というニュアンスになります。でも、日本人には違ったニュアンスになるんですよね？！
今回、勉強させて頂いた事は大きいですね。国籍の違う人が例え英語という標準語を話しても、互いの文化背景や教育の違い、常識の違いを理解していないと違ったニュアンスで受け取られ誤解が生じる事ほど、怖い事はありません。きっとアメリカとイラクも小さな誤解がつもり重なって戦争になってしまったのかもしれません。

そして幻探偵さんの件ですが、以前、私と幻さんが私をからかわれた件ですが、イタリア人の読者は「幻さんが私に対して女性である事、そして外国人であるがための日本語と２つのハンデイがあるから、性の違いを理由にしてからかった！」と読者側で怒ってました。

私は幻さんが直球からカーブにとパターンを変えたのでそのパターンに変えただけで不快は感じませんでした。

そしてreicaさんタイプの例では、女性が中年親父にもてている。それが外人青い目崇拝者。それに対してteatimeはいい気になってる。と怒ってました。

こんなに受け取り方が大きく違うなんて、驚きました。
皆様、たくさんの事を教えてくださってありがとうございました。（お辞儀）

• popcorn
• 2004/06/29 (Tue) 05:17
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なるほど、teatimeとまぼろしは、自分を顧みない、似たもの同士、ってことで気があってるのか。

• ほんと？
• 2004/06/29 (Tue) 05:17
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• 消去

teatimeさんの発言を読むたび、自分自慢１００％に呆れ返ってました。
誰かが彼女に反対意見を言うものなら、キャンキャン噛み付いて、育ちがわかるとかバカとかあーでもないこーでもないと
支離滅裂な言葉でダラダラダラダラ書きつらね、二言めにはフランスがどうの
ヨーロッパがどうのと聞いてもいないのに自慢たっらたらっ
うざっの一言でした！

しばらく見えないと喜んでいたら、フランスへ出張だったのぉ〜ヨーロッパへバカンスだったのぉ〜...
フランスのリセだかハーフだかなんだか知らないけど、っていうか嘘．．．？

ここはバーチャルの世界。山田花子が二コール･キッドマンになれるしね。
楽しいよねぇ ↑のきもいおやじの憧れでいれるし。ってこれはかわいそかもですが。

• 傍観だけでは終われなくなった
• 2004/06/29 (Tue) 05:17
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#187 イソップ物語さん、 #192 reicaさん、横から大変失礼ですが、お二方の書き込みを拝見すると正直やはり何かのコンプレックスをお持ちなのかな？と第三者的には思ってしまいました。

私はteatimeさんの書き込みを何度か拝見していますが、逆に書かれているほとんどの内容に好感を持っているからかもしれませんが、クリームパンナちゃんさんと同じ感覚です。掲示板で気軽に「教えて」の何がいけないのかと思ってしまいます。例えばこれがよくあるビザ情報などであれば、何でこんな一生に関わる重要な問題を自分で調べるなり、弁護士を使うなりしないの？とは思ってしまいますが、外国語で自分の知らない文化についてですから？？です。仕事の世界の話であれば私は180°違った見解ですが、これは掲示版なので何をそこまで他人のちょっとした振る舞いに対して、嫌悪感から干渉したいという感覚になられるのか逆に違和感を覚えてしまいます。

特に#192 reicaさん。何かご自分で満たされていないところがあるのでは？？などと感じてしまいました。ただ正直私はreicaさんのことを特に何も本気で心配しているわけではないので、このような人のプライバシーの核心にふれるようなことを書き込むべきではないというという私の持論があり、これはそれに反することですので、先にお詫びいたします。ごめんなさい。この話をこれ以上持ち出す気はありません。

勿論私自身teatimeさんのすべての書き込みに賛同しているわけではありませんが、それはお互い様だと思っています。teatimeさんに限らず、人間ですから誰とでもそういった見解・ポリシーの違いはあって然るべきだと思っています。だからこそ、相手が自分の指摘に対して「反省の姿がみえないから云々」というのは、別に論理的というよりはよほど上から下に人を見るような高圧的な態度に感じてしまいました。何故そこまで人の行動に干渉してよいと思っておられるのだろうか。。というところです。

• 確かに・・・
• 2004/06/29 (Tue) 05:17
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reicaさんに大賛成。

誰にでも心の中にはちょっとした黒い部分ってあると思うんですが、teatimeさんは、その普段は奥に潜んで眠っているはずの黒い心の部分を存分に引き出すのが得意の様です。
　
teatimeさんの文を読んでいると、私自身がこんな嫌な奴だった？？？って思うくらい黒い感情が沸々と沸いて来るんです。
それが、実はとっても私に良い心地なんですよ。　日常生活ではなかなか吐き出せない毒を吐き出させてくれる、鼻につく発言をしてくれてね。

どっかの、トピでも自画自賛に飽きたらずか、自分ばかり誉めると反感を買うからなのか、自分のお母さんを誉めちゃってますねぇ・・・・・本当にそのような素敵なお母様なら、少しでもそのお母様に近づけるように頑張って下さいね。　
うわべだけ理想を高くしても意味がないですし、現状としては理想が妄想になっていませんか？　自分はすばらしい人間だと。　だけど、実際は真逆のところにいたりしませんか？　だってお母様の様に素敵な方だったら、読み手を嫌な気持ちさせたりしないでショ？　
こんな事書くと、読み手の心が汚いと、受け止め方まで汚いんですねぇ・・・とか反論するんでしょうけどね。

気取らず、肩の力を抜いて、偽善者ぶらずに、高慢知己な発言をぜひぜひお待ちしています。　ヒール役に徹したらどうですか？