びびなび : World : () World

• しゅ
• 2014/01/18 (Sat) 10:08
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この板でケンカしてる人が、戦争反対なんて言うと笑える。

• 272さんへ
• 2014/01/18 (Sat) 13:48
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私は日本側から見ればやむを得ない事情があったとしてもアジア諸国側から見れば日本は侵略者であったと思います。ですが、現在の価値観でその当時の判断の是非を問うことは出来ないし、問うても意味がないと思います。戦争をしたことについて日本が悪かったとか正しかったなどと簡単に位置づけられるはずがないと思うので、あなたのご質問への答はＤですが、正直言って質問自体が幼稚すぎて信じられません。

私は戦争をした国の間で共通の歴史認識を構築していくことは不可能で、それを踏まえたうえでお互いに良好な関係を築いていく努力をしなければならないと思っています。中韓は外交カードとして靖国神社参拝に対して口を出すのはやめるべきで、日本もそれに揺さぶられてはならないと思います。
中韓の日本憎悪の核となっているものは戦争中の日本軍の行為であり、例え参拝をやめても中韓の怒りは収まらないでしょう。なぜなら決して許せる筈がないからです。それでも前に進んで行ってもらわないといけないんです。誰も過去に戻ってやり直すことは出来ないんですから。
アメリカが日本の一般市民をターゲットにして市街地に爆撃を繰り返したあげく、核兵器を使用したことは国際法上許されない行為だけれど、アメリカを憎んで謝罪や反省を求めても何も生まれません。
未来永劫日本が戦争を回避して平和を維持することだけが、日本を護るために戦ってくれた方々に対して私達が出来ることです。

参拝をやめても意味がないし何も生まれないんです。
参拝に賛成することが悪だという感情的な主張の押し付けには辟易としています。意見の異なる相手に激高するような態度が軋轢を生むんです。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/01/18 (Sat) 18:33
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#274
いや、あのトピは、特に何か話題にすることが発生したときに触れればいいと思っています。というか、私があのトピ以外に書き込んだらいかんのかい（笑）

#276 名前：普通さん
>＃２７２さんをはじめ、参拝に反対の方々への質問です。
まず私は「参拝」という、好きなように解釈できる抽象的行動にフォーカスを当てても、ポイントレスだと思っています。私の関心ごとは、その人の真の目的・スタンスであり、参拝している人の心理如何では、ただの個人の自由だと思っています。

で、質問にお答えすると、
1） 自衛のためなら妥当、利権のための武力戦争なら不当だと考えています。
2） 勝ち負けはただの結果論。

人間は支配欲が強く、利己的な生き物ですし、弱肉強食は自然の摂理でもあるので、それがなくなることはないでしょう。ただ同時に理性も若干持ち併せており、数々の醜い戦争を経て、「このままでは地球自体をも壊滅させかねない」と、ある程度学習して、武力による支配から、経済による支配に移行していったという理解でおります。

ただまた時を経て、過去の過ちを簡単に忘れかねないことを危惧しており、色んな綺麗ごとや、何か悟った風の論を並べて、都合よく消化できてしまうと、結局はまた欲に駆られて暴走しかねない。自分で考えることを止めてしまった人たちが多い世の中では、それこそ右向け右で終わりです。なので、他国が云々とか、勝てば官軍とかいう理屈以前に、勿論日本も含めて、「あかんものはあかん」とブレずに公言できる人が多数を占めていれば健全だと思うわけですよ。

#281 名前：272さんへ さん
>現在の価値観でその当時の判断の是非を問うことは出来ないし、問うても意味がないと思います。
いや違うと思いますよ。過去から学ばなければ、また同じ事を繰り返すだけですから。客観的にみて、私は「（みんながそれぞれやっていた）侵略戦争」だったと思っています。

>私は戦争をした国の間で共通の歴史認識を構築していくことは不可能で
私もそう思っています。（その路線の主張を一切した覚えもないのですが。。）

>未来永劫日本が戦争を回避して平和を維持することだけが、日本を護るために戦ってくれた方々に対して私達が出来ることです。
その通りなのですが、実現できていないんですけど。。

>参拝に賛成することが悪だという感情的な主張の押し付けには辟易としています。意見の異なる相手に激高するような態度が軋轢を生むんです。
私の文章のどこかに、そうとられるものでもあったのでしょうか?

正直、あなたは結局、「BもしくはCだったと思うけど、分からないので明言もしたくない」、と言っているに過ぎないように感じるのですが、過去の戦争で、何かご自身で学ばれたと感じていることは何かあるのでしょうか?この書き込みだけをみると、少なくとも私には何も伝わってこないです。

• jiei
• 2014/01/18 (Sat) 19:58
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ここで参拝の是非のような不毛な言い合いをしている間にも、安倍内閣は政治理念である積極的平和主義の遂行のため、着々と日本の国家・社会を根本的に変えようとしています。
靖国参拝などで中国を刺激して反発させ、中国の脅威を理由に自衛権の強化を進め、脱専守防衛を目指しているのは明らかですね。

日本版NSCと特定秘密保護法は去年に可決済で、同じく年末にはクリスマス・プレゼントとして普天間基地の移設問題もクリアーしました。
今年の目標は武器輸出三原則の見直しと集団的自衛権の行使容認。
そして最終目的である憲法改正に着手するでしょう。

安倍内閣の行動力は迅速かつ確実に行われているようにみえますが、やはり裏で操ってるのはアメリカさんでしょう。
アメリカも日本の防衛力の強化を望んでおり、安倍内閣に期待してると思います。

• 282さんへ
• 2014/01/18 (Sat) 21:24
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私のレスには私の普遍的な意見も含まれています。すべてがあなたの文章への返答というわけではありません。

今の価値観で過去の判断の是非を問う意味がないというのは批判を続けていても仕方がないという意味で、過去から学ばないということではありません。学んでいるからこそ何がなんでも中韓とはうまくやっていかなければならないし、未来永劫平和を維持していくべきだと一貫して言っています。

私は明言を避けているわけではなく精一杯真摯に私の思いを伝えようと考えて書きました。日本が悪いとか正しいとか仕方ないとか単純に言える筈がないと思っているのでBとかCとかこれ以上明言しようがないのですが伝わらなくて非常に残念です。

これだけ書いて何か学んだのかと聞かれれば、わかるまで読み直してみて下さいと答えるしかありません。
私の伝えようとしていることは本当に何も読み取れないのですか?

• ビデオ男
• 2014/01/19 (Sun) 10:23
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#281さん、立派な意見だけど、コテハンぐらい持とうよ。その名前じゃ誰と話しているかわからないし、以前何を話したかもわからない。

「参拝に賛成することが悪だという感情的な主張の押し付けには辟易としています」
同意です。でもさ、それなら「参拝に反対することが悪だという感情的な主張の押し付け」には辟易としていないの?
俺は両方辟易しています。

ざっと見ると、最初に賛成派が反対派を「洗脳されている」「早く間違いに気づけ」と言った事からはじまったようですが、その時には辟易しなかったのかな?おまけにソースのはっきりしないアンケートとか、明らかに意図されたウソとか、そういうのには辟易しないの?

• marshmallow2
• 2014/01/19 (Sun) 10:47
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#283
＞普天間基地の移設問題もクリアーしました。

安倍総理蒼白ｗｗｗ
名護市辺野古への移設に反対する現職の稲嶺進氏が市長選に勝った。
勝手に進めたアメリカと日本政府に地元がＮＯと言った。沖縄だけに押し付けていいはずがない。他国の土地を私有化するのは侵略と同じだ。
何で９０箇所も置いているんだ。
第一アメリカ軍は日本を守るために基地を置いているのではない、自分の国の都合だ。
自衛隊基地があるから十分だろ。

• keino
• 2014/01/19 (Sun) 11:13
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キャロライン・ケネディ駐日米大使が、ツイッターでイルカ漁に反対らしい。大きなお世話だな、他に仕事ないのかよ。

• 立ちはだかれ2
• 2014/01/19 (Sun) 11:55
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傍観だけでは終われなくなったさん

そんなシンプルな問題ではない。 侵略も戦争も当時は合法だった。 まぁ今でもそうですが。 今の価値観で歴史を語るべきではない。

日本はアジアを侵略した、と簡単に言うが、アジアを侵略していた欧米と戦ったのだ。 唯一侵略できていない日本を日干し作戦で、港を封鎖し、日本に資源が届かないようにした。 国力を弱めたのちに侵略するためだ。 国力が弱まったときに侵略を受けたらひとたまりもない。 だから打って出た。

それを侵略だから悪だ、と言うのはあまりに単細胞すぎる。 侵略されたほうは、どんな事情があれ、侵略されたことには変わりない。 それは受け止める必要がある。 しかし、日本に感謝している「侵略された」アジア諸国が多々あるのも事実だ。

• 286さん
• 2014/01/19 (Sun) 16:25
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286さん

コテハン持っても誰と話してるかはわかりません。急に私にタメ口で話してくるあなたは一体どこの誰なんでしょう。複数のコテハン使う方もなりすましもあって意味がないと思うんですよ。
私は最初から読んでたわけじゃないので本当にあなたのおっしゃる理由が議論の始まりかどうかはわかりませんが、賛成反対に限らずあやふやなソースを元に発言されていることについては辟易とはしませんがガックリします。明らかに意図されたウソってどの発言のことですか。私は見かけたことがありません。
私が辟易とするのは感情的になって口調が乱暴になったり命令口調なったりする人です。
ついでにいうと私が賛成派の発言に辟易とするかどうか聞いてどうするんでしょうか。
質問の意図がまったくわかりません。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/01/19 (Sun) 16:44
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#284 名前：282さんへさん
>すべてがあなたの文章への返答というわけではありません。
そういうことであれば、あなたの書き込み#281の約75%くらいは、単なるあなたの主張でしかなく、ハンドル名から不適切でしょ?また"これだけ書いて"とあったのですが、私が認識しているあなたの書き込みは#281と#284だけなのですが、他にもあったのですか?匿名ですら、コテハンにもできない辺りからも、あなたの内面の何かを物語っていると思いますよ。

他のトピでも書いたけど、勿論、世の中のほとんどの出来事は、立場を変えて見れば、善悪、是非は簡単にひっくり返ります。例えば共和党の政策は、年収50万ドル以上あるような人には物凄いメリットだけど、残り99%の人にとって、実はデメリットだらけだとかね。なので最初から”全ての人にとって公平で正しい見解”みたいな話などするつもりもなく、できるだけ一歩引いて客観的に見ることが大事だと言っているのです。先の例なら、アメリカという単位でみて、どちらの政策がより妥当かを自分なりに考える、というだけの話です。これが戦争であれば、やっていることを地球規模でみれば、たいていはどっち側もアカンとなるでしょ?

>単純に言える筈がないと思っている
そもそも突き詰めれば、世の中に単純に言いきれることの方がはるかに少ない。それでもスタンスを明確にする必要を迫られることは多々あります。
交通事故でも殺人事件でも、単純に白黒つきますか?前に進むために、何らかの判断を（もしかしたら強引にでも）下しているだけのこと。あなたのように、「何も明言できません」で、一体、どうやって解決に向かえるのか不明です。

>学んでいるからこそ何がなんでも中韓とはうまくやっていかなければならないし、未来永劫平和を維持していくべきだと一貫して言っています。
これは恐らく誰でも言うことです。ただ現実として、言っていることとやっていることが矛盾しているか、単に方法論を持たない、スローガンを語っているに過ぎない。
例えば既に近年、日本も侵略戦争に加担しているという認識も、あなたには恐らくないのでは?もしなければ、あなたの”学んでいる”は、所詮、薄っぺらいものだと指摘しておきます。

また#283さんみたいな書き込みをスルーできているのもね。「脱専守防衛を目指しているのは明らかですね。」はその通りなんですが、それがどんだけヤバイことかを警告しようとしている私と、何も感じない側とでは、「戦争で学んだもの」が全然違うのだと思います。

>例え参拝をやめても中韓の怒りは収まらないでしょう。
ポイントは参拝ではなく、過去の戦争と今後の軍事行動に、明確にスタンスを示すことです。そのスタンスが彼らにとって受け入れられるか、また地球規模的にみて妥当かどうかです。日本はそれなりの賠償もしてきているわけで、その点も毅然と示せばよい。問題はスタンスを不明確にして、せっかくしてきた賠償をも無駄にしていることです。

>#289 名前：立ちはだかれ2さん
ほらね。正にあなたみたいな人がいると、前に言及していました。だから危ないと。

>今の価値観で歴史を語るべきではない
進歩した価値観で、過去の行いを省みるからこそ、まずかったことを反省・学習し、今に生かせるわけですよ。正直、それも分からないような人が、学習できているとはとても思い難い。

あなたにも同じこと聞きます。例えば既に近年、日本も侵略戦争に加担しているという認識も、あなたには恐らくないのでは?

• ビデオ男
• 2014/01/19 (Sun) 18:26
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#290さん、急にタメ口で話しかけられてムカついた?掲示板じゃ当たり前だよ。アホとかバカとか言った訳じゃないし、まして「洗脳された頭のおかしい人」と言った訳でもない。特別に乱暴な訳じゃない。それを無礼というなら、HNを登録してある僕をあなたは番号で呼んでいる。説得力ないよ。

なりすましを恐れるなら、登録していないほうがおかしくない?第三者からすれば、誰の発言にレスしているかわからなくなるし、まるで自信のない人が個人攻撃されるのを恐れてやる手法で勇ましい事を言っても説得力がないから言っただけ。

質問の意図がわからないのは僕のせいじゃない、あなたの能力の問題。賛成派の人達が今までさんざん感情的になって口調が乱暴になったり命令口調の発言をしてきたのに、何で今頃反対派の発言を指摘するのか、矛盾してるでしょう?

• kuji
• 2014/01/19 (Sun) 18:47
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わけわからないステハン使いまくってるのは最近出てきたリタイヤオヤジだよ。

• 参成
• 2014/01/19 (Sun) 19:03
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安倍内閣支持率が60％を超えたのは去年の4月。現在は、最低だった前回、つまり靖国参拝直後よりは微増の52％。今現在、過去最低から2番目。

http://www.ntv.co.jp/yoron/201401/soku-index.html
お望みのソースです。
過去には「極右」と呼ばれた事もある日テレ系です。
反論が楽しみ。

#290さん、感情的になってる。

• SNS依存性
• 2014/01/19 (Sun) 20:14
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世論調査は多少ばらつきがあるが、今のところ支持・不支持共に半々ってところだね。
確かに60パーセント越えのデータも存在するが、各メディアが独自で行っているから。。。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140114-00000031-rcdc-cn


しかし、LA板でよく続くトピだな。

• 尾翼
• 2014/01/19 (Sun) 23:11
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#290さん、反論するならHNぐらい持ちましょうよ。じゃないと言われている人は理解できても、他の人は理解できない。例えば、#281とか#284もあなたですか?言われている人にしかわからないんじゃ、交換日記じゃないんだから。

言っている内容は勇ましいのに、変なところが消極的なんだよな。

• 尾翼
• 2014/01/20 (Mon) 00:12
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おっと、読売新聞の調査だと62％ですな。但し、靖国参拝は45％が支持、47％が不支持、ね。

• おふり
• 2014/01/20 (Mon) 08:26
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俺は、この表現は好まないけど、ここで使われている表現を使えば「賛成派」という事になる。なぜ好まないかと言うと、賛成派の多くの人が「自分たちが普通。反対派がおかしい」と主張している事。途中誰かが書いたけど、3～4年前なら反対派など10％にも満たなかったのに、今じゃ30％。安倍総理の判断に関してのみ言えば、わずかながら反対派が上回っている。なのに普通だ普通だと言い張り、自分たちに都合のいい、信頼性の低い出処のアンケートの結果を引っ張り出して安心を模索している。危機感にびびっているのがミエミエ。俺なら危機感を受け止める。
30％も反対している人がいるのに「普通」なわけがないだろが。95対5ならまだしも、半数近くが反対してるのに余裕を演じながら冷汗をかいているのが腹立たしい。

• gachann
• 2014/01/20 (Mon) 08:26
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首相の靖国神社の参拝を支持している者です。 A級戦犯がいるから弔うべきではないとの意見もあるようですが、彼らも、私利私欲の為に戦争に参戦した訳ではなく、日本の為に亡くなっていますからね。 敗戦して多大な損害を日本に与えたから戦犯と考えるのは、浅はかだと思います。それとも、連合国側が、色々な手段を使って日本国民に戦争への罪悪感を植え付ける為にWar guilt information programというものがあったとされますが、皆さんがその様に考えられるのはその結果なのでしょうか?

私も歴史のクラスで、A級戦犯の当事の日本の首相だった東條英機は、傲慢で次々と戦争に参戦したと歴史のクラスで習いました。 が、史実は全く違う様です。

まず、アジア諸国への侵略ですが、これは、国家の存続と東亜解放の為に行ったとされています。資源がない日本は、アジア諸国をなしにしては存続出来なかったからです。これは、アメリカの議会証言記録にも同じ様に残されています。

そして、当時のアジア諸国は、欧米列強国の植民地化がされており、アジア人は奴隷として扱われていたのでそれを解放しようという大義名分もありました。ですから、日本軍は、現地人ではなく、欧米諸国と戦ったことになります。

その後のアメリカへの参戦ですが、これは絶対的に避けたかったようでが、アメリカ側から自殺行為に相当する交渉条件を投げかけられ、参戦に至った様です。 ハル＝ノートという当時のアメリカの国務長官ハルが日本の首相の東條英機に太平洋戦争直前に送った最終提案書に書かれています。 当時の米国のルーズベルト大統領は、アメリカ国民との再選の公約上、むやみに戦争をする事が出来なかったので、日本から参戦させる為に、無理難題を投げかけたとされています。

日本が広島と長崎に原爆を投下されるまで決死の覚悟で戦い続けたのは、日本の死活問題があり、当時の欧米諸国によるアジア諸国への植民地化の背景があったからです。戦犯とされる首相の東條英機が狂っていたからではなかったのです。

下記のサイトを参照してみて下さい。歴史の流れが分かりやすく説明されています。
http://www.youtube.com/watch?v=buELxe1Wwa4

ですから、首相は、靖国を参詣しても全く構わないと思います。中国や韓国問題は、首相が靖国に行っても行かなくても状況は変わらないです。小泉首相以来、歴代の首相はお参りに行っていませんが、中国や韓国との状況が良くなっていっていましたか?

• 立ちはだかれ2
• 2014/01/20 (Mon) 08:26
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傍観だけでは終われなくなったさん

あなたと違う意見だと危険ですか? こうゆう歴史的背景もあり、日本が侵略者であり即悪だと決め付けれるほど単純ではない、と言うと危険ですか? 勉強し、深く考えると危険ですか? 私は、あれは自衛戦争で日本が正しかったなどと言ってませんよ。 時代背景を考えると、自衛とも侵略ともいちがいには言いきれないと言っただけです。

日本はどうすればよかったでしょう? 資源も絶たれても指をくわえて傍観し、欧米諸国に侵略されればよかったですか? 今日まで日本そしてアジア諸国も植民地であればよかったですか?

侵略イコール即悪だそうですが、日本だけですか? ヨーロッパ諸国、ロシア、アメリカ、中国、全て同じように悪ですか?