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• 後戻りきかない
• 2014/01/23 (Thu) 14:37
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”日本の右傾化は衰退の兆候”だそうです。
それが良くわかるトピですね。
頂点に上り詰めたら後は下りるしかないのでしょうね。
冷静に日本の行く末を見届けたいと思います。

• PACOCEAN
• 2014/01/23 (Thu) 18:46
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#339 gachannさん、

詳細を教えていただき、ありがとうございました。
教科書ではなくて、副読本なんですね。
「江戸から東京へ」は高等学校学習指導要領が掲げる目標とは大きく離れた”わが国と郷土への愛着と誇りを持つ”という目標を掲げているようですが、このような近現代史の副読本が都立の全高校で必修となっていることに正直驚きをかくせません。さすが石原都政が長く続いただけあるなあと妙に納得してしまいました。

gachannさんが「自衛の説」を紹介するとおっしゃったので、ちょっとビックリしてしまいましたが、この副読本は”この戦争を日本が「安全上」の必要に迫られて起こしたととらえる意見もある”と記述しているようです。よくある誤訳の「国家の防衛・自衛のため」と記述してあるなら問題ですが、「安全上の必要に迫られて」なら国内の治安、経済状況などを含めて安定させるため、ともとれるので、まあギリギリ許容の範囲なのかなと思いました。

ただ、《この戦争を日本が安全上の必要に迫られて起こした》という部分だけを引用すると、この発言の全体的な主旨が正確に伝わらないです。マッカーサーの議会発言は、当時のアメリカの対日戦略を学ぶのに適切な資料ですが、「日本の戦争に侵略の意図はなかった」という証言ではまったくないということに気をつけて先生方には授業をしてもらいたいと思いました。

gachannさん、立ちはだかれさん、Saffiaさん、

先日、東京裁判のパ-ル判事の判決文の一部を読んでいまして、
みなさんがおっしゃりたいことが理解できてきたような気がします。
ただ、戦争に突入した理由が何であれ、もたらした結果への責任は重大で、これは何としても二度と同じ過ちを繰り返さないことが我々に引き継がれた責任であると感じました。＃283さんの認識は私も同じで、いかに我々は簡単に流されていつのまにか戦争に賛同させられてしまうか、忘れてはいけないなと感じました。

パ-ル判事の言葉：
「私は日本にきて１ヶ月、日本の各地を回り多くの日本人に接してきた。感想を一言でいうならば”日本は美しい国である”という一語に尽きる。この麗しい自然の恵みの中に育ちかつ成長した国民がどうして戦争などということを考えるのかと怪しまざるをえない。私は繰り返して申し上げたい。戦争というものは平和への方法としては失敗であると。我々はもはやこの失敗を重ねてはならない」

• marshmallow2
• 2014/01/23 (Thu) 20:55
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安倍総理が『日中関係は第一次世界大戦直前の英国とドイツの緊張感に似ている』と発言してまた世界を驚かせた。
Ｔｉｍｅマガジンはすでに『Will Japan and China Go to War?』
という記事まで載せている。

安保条約があるからと安心している人には気の毒だが、有事の際アメリカが日本と共に戦う、などと条約にはない。それぞれの国の法律に則って決める、と書いてある。つまりアメリカが戦争に行くには上院、下院で多数決でパスしないと行けない。
シリア攻撃の時もオバマはノリノリだったが議会が止めた。

中国が日本を攻撃してきたとしてもアメリカが核武装の中国と戦うようなバカな真似はしないだろう。日本と中国、どっちを取るかといえば当然経済的な理由で中国だろう。だからこれ以上の挑発はやめて欲しい。

経済フォーラムで安倍総理が靖国について聞かれたのも、それだけ他国が日中関係に懸念を示している表れだと思う。

• gachann
• 2014/01/23 (Thu) 22:43
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#346のPACOCEANさんへ、

ちょっと勘違いをされている様ですね。
これは、副読本ではなく"正規"の教科書です。これを"中心"に授業が勧められます。 多分、"準教科書"`と書かれているので、副読本と勘違いされたのではと思います。 この科目は、現在、"都内の高校"のみの必修で、"文部省"の必修項目にはなっていないので、"準教科書"という設定にされているだけです。 副読本とは違います。

又、この科目が都内の高校で必修になる事自体が信じられないとの事ですが、PACOCEANさんの様に間違った歴史の解釈.."日本国民が帝国軍人に流されて簡単に戦争をおこしてしまった"...が戦後の日本人の一般解釈なので、それを正す為にあえて必修にしているのだと思います。 そして、実際に誤った思想に簡単に流されてしまったのは、皮肉にも、当時の日本国民ではなく、敗戦後に歴史の洗脳教育を受けた私達の様です。

そして私は、日本が欧米に対戦したのは過ちだったとは思いません。 何故なら、決死の覚悟で対戦したから、占領後も日本が植民地化せず、現在の私達の平和があるのだと思えるからです。 私達日本人は、祖先が体を張って日本を守ってきた行為を過ちと批判するのではなく、まず、恩義を感じるべきだと思いますね。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/01/24 (Fri) 01:47
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#337 名前：立ちはだかれ2さん
>支離滅裂すぎますよ。
いいえ。単にあなたが共通認識の整理もできておらず、思い込みを暴走させ、私のポイントを理解されていないだけです。感情的になられているからなのか、理解力の問題かは不明ですが、再度ご説明しましょうか。。

>「侵略戦争だった（日本は加害者）」と言っていること自体、矛盾していることにお気づきですか?
まず念のため、私の主旨は、「日本も加害者」です。（この「も」をあなたは毎回無視しているみたいですが。）そして時には強引にでも、何らかのスタンスを示す必要があるとも言いました。竹島や尖閣諸島だって同じことです。あなたはスタンスを示さなくても何とかなると思いますか?また紛争において、「自分は100％悪くない」という類の主張よりは、自分の非も認めながら相手の非も追及すべきだとも書きました。そこで過去の戦争の中には、「日本も非のある戦争をした」こともあったと、認めるスタンスから始めるべきだと言っているのです。ちなみにスタンスをとる＝何か確証により、○○を証明したとか、断言しているわけではありませんよ。（これがあなたの思い込みその1）

>侵略戦争で日本が一方的に加害者だ！と言っているのがまさにそれです。
そんなことは、一言も言っていません。「一方的に」なんて、どこに書きましたか?例を挙げてください。（これが思い込みその2）

>それは別の話ですよ。 過去を今の価値観でジャッジしているわけではなく、反省して見つめているだけなのですから。
反省するということは、そもそも何かの判断が入り、問題認識が生まれたからですよね??（それは正に今の価値観でジャッジしていると思うのですが。。）

「過去の善悪を今の価値観で話すべきではない。」を繰り返されていましたが、例えば異人種間の結婚も、以前は違法でした。人の価値観が成長したことで、それが悪法だったという認識が広まり、今の結果になっているわけです。あなたの主張だと、過去のことは判断すべきでないとなり、判断もないので反省もなく、永遠に同じことの繰り返しですよ。

そもそも私は「戦争は悪」という今の価値観があり、そのスタンスから、過去の戦争を振り返ると、おそらく「日本もアカン部分があったのだろう」と言っているのであって、当時ＸＸの行動をとっていなかったから、当時いた○○が悪い、みたいな主張は一切していないこと、理解されていますか?

またあなたは当時どうすべきだったのかを私に問われていましたが、それこそ当時の事情を誰も正確に知りえない中で、どんな意味のある議論ができるとお考えなのか全く理解できない上、それが正にあなたがやるなと言っていることに繋がっていかないのですか??私は今の時代で似たようなことが起きた場合に、過去の反省と今の価値観からこうすべき、という話をずっとしてきているつもりなのですが。

>しかし復興支援として自衛隊を送った。 それはひとつの罪滅ぼしだっただろうということです。
はい、これが正に私が指摘する危なさ、その２です。自衛隊派遣の目的は”復興支援”だけでしたか?違いますよね。「後方支援」という任務がありました。言葉の響きはいいのですが、これは軍のための武器や物資の移送や医療支援で、正に侵略行為の加担そのものの行為でした。勿論、政府はできるだけ聞こえのいいフレーズで、”日本の自衛隊派遣は良いことをしている”と、国民がうまく消化できるよう、マーケティングしていったわけですが、それに簡単に翻弄される人が大半なので、危ないと言っているのですよ。正に今のあなたのように。

軍事行動として侵略に加担したという、実は前代未聞だった事実も、人によっては”罪滅ぼしの行為”で消化（正当化）されてしまうのですから、昔の世界大戦の時代も、或いはこんな感じだったんじゃないかな?って疑ったりもするわけですよ。（勿論、実態は誰にも分からないのですが。）

仮にまたアメリカや先進国が戦争を始めたら、大義名分が何であれ、「国益のために支持すべき」とかって主張する人も、必ず出てくると思います。勿論それも間違えではないのですが、「自衛のため」っていうフレーズとも何か被る気もしてね。みんな間違ったことを言ってるわけではないけれど、結局はどの立場で解釈するかです。

私が指摘している危険性とは、本来不都合なものに対しても、都合よく消化できてしまう人がおり、政府も簡単に大衆を操作する術をもっていることです。戦争における”大義名分”ほどあてにならないものはないと、イラク戦争でも、誰もが学習できそうな話なのですが、リアルタイムでそれに気付けないようでは終わりなのです。

私はあなたのリクエストにお応えして、自分なりに学習したことを書きましたが、あなたは何を学習されたのか、是非教えてください。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/01/24 (Fri) 02:00
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#344 名前：naapsさん
しっかり整理して読み取って頂き、感謝です。

#347 名前：marshmallow2 さん
>シリア攻撃の時もオバマはノリノリだった
別トピで書きましたが、あれはノリノリどころか本音は嫌々だったと思いますよ。天才的将棋だったので、私も手筋を読むのに苦労しましたが。

• ゴン7
• 2014/01/24 (Fri) 08:56
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#348 ＞この科目が都内の高校で必修になる事自体が信じられないとの事ですが

東京都限定とはいえ、教科書検定で影響力を持っている日教組を押し切って導入されたのは画期的なことですね。是非とも全国的に広まって欲しいものです。
日本を悪者扱いし日本を貶める自虐史観推進派の勢力が日本の弱体化をめざすために、デタラメな自虐史の記述が教科書に載っているのが現状のなかで、このような動きは日本社会の健全化に必要です。

国歌斉唱・国旗掲揚・靖国参拝・皇室・日本政府・日米安保・・・などを否定や反対する日教組は日本の社会悪だと思っています。

• 714
• 2014/01/24 (Fri) 13:56
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↑
そう、反日の中韓よりも悪質。

• 立ちはだかれ2
• 2014/01/24 (Fri) 17:43
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傍観さん

まずこの議論が始まったきっかけを再確認させて頂きます。

まずあなたが「侵略戦争だった（日本は加害者）」と言ったので、

わたしが「時代背景を考えるとそんな単純な話ではない。」と言い、

あなたが（思い込み?）「あなたの考えは危ない」と言ったことに始まるのですよ。

私は過去のことに、その時代の常識や時代背景を考えると、今の価値観で侵略だなんだと言い切れない、といったまでです。 日本の正当性も主張してません。 あなたの言葉を借りるなら、善悪をつけられないと申しただけなのですが。

まぁどれも私の考えというよりも、私が聞いて共感した考えですので、これ以上は櫻井よしこさん、青山繁晴さん、武田邦彦さんなどの著書をご参考ください。

• だから
• 2014/01/24 (Fri) 17:43
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日教組、嫌いです。

• 青い背もたれ
• 2014/01/24 (Fri) 18:14
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いよいよ四面楚歌になってきました。中韓嫌いだったmsnまで傾いてきました。

時代に左右されるのはある程度甘受しなければならないのではないでしょうか。30年前まではヒーローだったカスター将軍も今では欲の皮がつっぱった業突く張りだし、5年ほど前までは裏切り者の代名詞だった明智光秀も、今は出来過ぎた故の中間管理職の悲哀として描かれる事が多くなりました。

そもそもが戦国ヒーロー織田信長自身、織田家最強と言われた明智光秀に対するパワハラや暴力などから、最近の作品では悪役にまわる事が多くなってきています。最近では幕末ヒーロー坂本竜馬でさえ、最近では陰で暗躍して薩長を煽り、私腹を肥やした武器商人として描かれる事もあります。

そんなうつろいを読めずに、各条項に「戦争責任を問わない」事を「暗に」含ませて「もう済んだ事」というファジーなまとめ方をした政治家にも問題はありますよ。

• gachann
• 2014/01/24 (Fri) 21:51
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過去の出来事の解釈は日本側と敵国側のトップが"自衛"という事でひとつに決まっているのですが、その時の状況を何も知らない私達が無責任にも侵略だと言っているからこの様な事になるのです。

昭和天皇の大東亜戦争開戦の詔書には、"自存と自衛の為"にとはっきりと書かれています。敵国の総司令官は、"自衛の為"とアメリカ議会で発言しています。開戦の理由は両国も同じである点に留意して下さい。 下記はそれらの文になります。 ご参考までに。

＜現代語訳文＞
神々のご加護を保有し、万世一系の皇位を継ぐ大日本帝国天皇は、忠実で勇敢な汝ら臣民にはっきりと示す。

私はここに、米国及び英国に対して宣戦を布告する。私の陸海軍将兵は、全力を奮って交戦に従事し、私のすべての政府関係者はつとめに励んで職務に身をささげ、私の国民はおのおのその本分をつくし、一億の心をひとつにして国家の総力を挙げこの戦争の目的を達成するために手ちがいのないようにせよ。

そもそも、東アジアの安定を確保して、世界の平和に寄与する事は、大いなる明治天皇と、その偉大さを受け継がれた大正天皇が構想されたことで、遠大なはかりごととして、私が常に心がけている事である。 そして、各国との交流を篤くし、万国の共栄の喜びをともにすることは、帝国の外交の要としているところである。 今や、不幸にして、米英両国と争いを開始するにいたった。まことにやむをえない事態となった。 このような事態は、私の本意ではない。 中華民国政府は、以前より我が帝国の真意を理解せず、みだりに闘争を起こし、東アジアの平和を乱し、ついに帝国に武器をとらせる事態にいたらしめ、もう四年以上経過している。

さいわいに国民政府は南京政府に新たに変わった。帝国はこの政府と、善隣の誼（よしみ）を結び、ともに提携するようになったが、重慶に残存する蒋介石の政権は、米英の庇護を当てにし、兄弟である南京政府と、いまだに相互のせめぎあう姿勢を改めない。米英両国は、残存する蒋介石政権を支援し、東アジアの混乱を助長し、平和の美名にかくれて、東洋を征服する非道な野望をたくましくしている。 あまつさえ、くみする国々を誘い、帝国の周辺において、軍備を増強し、わが国に挑戦し、更に帝国の平和的通商にあらゆる妨害を与へ、ついには意図的に経済断行をして、帝国の生存に重大なる脅威を加えている。

私は政府に事態を平和の裡（うち）に解決させようとさせようとし、長い間、忍耐してきたが、米英は、少しも互いに譲り合う精神がなく、むやみに事態の解決を遅らせようとし、その間にもますます、経済上・軍事上の脅威を増大し続け、それによって我が国を屈服させようとしている。

このような事態がこのまま続けば、東アジアの安定に関して我が帝国がはらってきた積年の努力は、ことごとく水の泡となり、帝国の存立も、まさに危機に瀕することになる。ことここに至っては、我が帝国は今や、自存と自衛の為に、決然と立上がり、一切の障害を破砕する以外にない。

皇祖皇宗の神霊をいただき、私は、汝ら国民の忠誠と武勇を信頼し、祖先の遺業を押し広め、すみやかに禍根をとり除き、東アジアに永遠の平和を確立し、それによって帝国の光栄の保全を期すものである。

”There is practically nothing indigenous to Japan except the silkworm. They lack cotton, they lack wool, they lack petroleum products, they lack tin, they lack rubber, they lack great many other things, all of which was in the Asiatic basin. They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people unoccupied in Japan. Their purpose, therefore in going to war was largely dictated by security.”

• naaps
• 2014/01/24 (Fri) 22:00
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戦後においてすら「過去の出来事の解釈はひとつに決まらない」ということをめぐって問題が生じる場合は、それをある意味で逆手にとり、「ひとつに決まらないからこそこちらとあちらが白と黒で２分されることもない」と議論を展開し、「両方黒」を解のひとつとする考えは可能ではないか、ということ（を傍観3さんらは言っているの）ではないかと思います。

• war
• 2014/01/24 (Fri) 22:47
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＞過去の出来事の解釈は日本側と敵国側のトップが"自衛"という事でひとつに決まっているのですが、その時の状況を何も知らない私達が無責任にも侵略だと言っているからこの様な事になるのです。

戦争を始める理由が侵略の為とは言わないですよ。自国が自衛のつもりでも相手からの視点では侵略に見えるのでしょう。

私達が自虐的に侵略と言ってるのではなく、戦争に負けたせいで、戦後 GHQ に侵略と言わされているのいが正しい見解。
大東亜戦争の呼称は、GHQの検閲で、太平洋戦争にすり替えられた。
ABC戦犯もGHQの造語。

戦勝国が何事も有利に定義出来る。

• war
• 2014/01/24 (Fri) 22:58
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＞私はここに、米国及び英国に対して宣戦を布告する。私の陸海軍将兵は、全力を奮って交戦に従事し、私のすべての政府関係者はつとめに励んで職務に身をささげ、私の国民はおのおのその本分をつくし、一億の心をひとつにして国家の総力を挙げこの戦争の目的を達成するために手ちがいのないようにせよ。


おそらく戦争責任の一端をお持ちになられていたであろう昭和天皇が、戦後にA級戦犯だけに責任を押し付け、さらに毛嫌いされて靖国参拝をされなくなったとは、到底考えられない。

• gachann
• 2014/01/24 (Fri) 22:59
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warさんへ

自国が自衛のつもりで、"敵国のトップ"も日本は自国の保障の為... largely dicted by securityと同じ発言をしていますよ。 相手の視点からでも侵略とは見られていないのです。

侵略戦争だったと未だに信じ込んでいるのは、敗戦後の洗脳教育を受けた私達だけです。

• nico2
• 2014/01/25 (Sat) 07:59
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＞侵略戦争だったと未だに信じ込んでいるのは、敗戦後の洗脳教育を受けた私達だけです。

幸いにも多感な中学・高校の歴史の授業では、近代史や現代史は、だいたい三学期の終わりでバタバタしてるので、じっくりと勉強する時期じゃないですよね。
鎌倉時代くらいまでは良く覚えているのですが。。。

• yome39
• 2014/01/25 (Sat) 09:18
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首相が政治家の仕事として戦死者の追悼行事をすることを特にどうとも思いません。

でもそれをするのはヤスクニじゃなければならないという理由もない。
にも関わらず、なぜあの首相は妙にヤスクニこだわるのか?

向こうがムキになるから、こちらもムキになる。または靖国公式参拝を「クールなスタイル」と思いこみ必要以上の意味を見出しているからでは。

１８さんが書いているとおり、中韓の過剰な反日に対しては冷静な理詰めの言論や広報活動のような「地道さ」のほうが有効なのに、過剰なパフォーマンスに走ってしまった。

向こうの幼稚さに、こちらも同じ幼稚なやり方で応じる必要はなかったはずです。

• しげうら
• 2014/01/25 (Sat) 09:18
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「安倍総理の今回の靖国参拝」は確実に「普通」ではない。
理由は一つ、「失敗だった」と評価する人の方がわずかだが多いのに「普通」なわけない。

認めたくない人があっちこっちで「安倍総理の支持率」とはき違えたり、「靖国参拝」そのもの(「安倍総理の今回の」がなぜか消えている)の論議とはき違えたり(まるでわざとのように)、信用度の薄いアンケートを紹介したりとひどいもんだが、もちろん朝日系ではない信頼度の高い調査を引っ張り出したりと、やりたい放題。

逆の事を考えれば、変だろ。中国やロシアが「自衛のため」と称して日本に攻めてきたら、同じ事が言えるか?ネットでありがちな、「自分が被害者になる場合だけ、同じとは言えない」ってか?読売のアンケだと30％を超える人が「侵略だった(自衛10％)」と答えている。もっとも、連打可能なアンケだと、やり過ぎの自衛90％ってのもあった。
負けたくない気持ちはわかるけど、そんな事で勝ったってうれしい?

自衛だからって他国を支配しても仕方がないなんていう理論ありか?

• 普通
• 2014/01/25 (Sat) 09:18
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傍観さんのおっしゃっている、

＞近年、日本も侵略戦争に加担しているという認識はお持ちですか?

これはとても的を得ている問題提起だと思います。
理想や幻想はさておき、現実を素直に受け入れましょうとの事ですね。
今この時代でも、現実にあちこちで戦争をしています。
一見、平和そうに見える世の中ですが現実は争いの世界です。

傍観さんが言っているように今現在、日本も人道的や後方支援、
間接的に戦争に関わっています。
日本でけではありません。
世界の色んな国が間接的、利害関係の為に戦争に関わっています。
もし日本が今、戦争に関係する事を拒んでも普通にやっていけますか?米国の意に反して米国を敵に回して世界の中で。
それを前提で考えて頂きたいのですが。
今でもその様な状況です。日本の立場は。
そして尚、当時は欧米列強の時代。
アジアの国々が植民地にされて日本も危険な状況にあり、
四方八方から追い詰められてどうしようも無かったのに、
日本だけが本当に悪いですか?

傍観さん、私は調べれば調べるほど、
知れば知るほど、日本が被害者のように思えてなりません。