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Topic

Vivinavi ลอสแอนเจลิส
とっとと帰国してください。

ปัญหา / ปรึกษาหารือ
#1
  • アナハイム91
  • 2004/05/07 12:49

この掲示板での売り買いにて、いい加減すぎる電話やメールの応対が、ここ頻繁に起きています。それも日本人で、そういう人にはこのサイトをみる資格がないです。特にどなたとはいいませんが・・・。今週の金曜(5月7日)に品物を見に行くからということで、約束の時間になっても電話をしない。電話をしても、(わざと)無視。
ここでの売り買いは、ビビナビオーナーさんが、日本人コミュニティのために開いてくださっている、大切な場所だということを知ってもらいたい。そういう人間は、日本でもここでも何しているのって、本当は聞きたいけど、ばかばかしいのでここにて言わせてもらいます。とっとと帰国してください。

#96

読んでいて思ったのですが、『日本に帰国してください』というのはあくまでも例えであって、ガツっと一言!!言っただけなのでは?? アナハイムさん違ってたらごめんなさい。しかし私の経験で、同世代なら分かってくれるニュアンスの例えや発言を、年配の方に言葉の通り解釈され真剣に答えられたり怒られたりしたがことよくありました。極端に言いますと『帰れとか、死ねとか、サムイとか』いろいろありますが、アナハイムさんはとにかく『どっか行ってくれ!!』って言いたかっただけで、帰国が実現するわけが無いとか真剣に答えられても?といった感じでは??  

#98
  • peach eater
  • 2004/06/06 (Sun) 02:44
  • Report

> kimikoさん
あなたに「認めてもらいたいんだろ」的な言葉を吐くのはよくないと私も思います。でもね、
>> 議論って自分の意見をぶつけるのであって、認めるどうこうという話ではないのです。
て考え方はおかしい。それってDEBATEでしょ?一度con と proの立場にたったらたとえ自分が相手にも一理あるって思っても、とにかく自分の側を理論武装して、相手の矛盾を突いて"勝つ"もしくは"譲らない"ってやり方でしょ。

議論って最初はお互いの理論・持論を相手に見せて、どちらが正しいかで始まるけど、そんな平行線的アプローチで突き通すんだったら言わないほうがいい。議論しないほうがいい。むしろあなたの意に反する意見で始まったんなら「けっ!愚か者め。下らん。傷舐めあって満足してろ」で参加しないほうがいい。議論ってお互いに欠けている、あるいはずれてる考えをぶつけ合って、妥協点(共存の限界点)を見つけていくことではないでしょうか?
それが無ければ、その議論は失敗です。そしてそれから全く学ぶことが無ければ時間の無駄です。
相手の意見に興味がない!っていうのは論外です。相手の意見にムカついたとしても退場しましょう。

"普通の人"は自分の中で大なり小なり異なる考え達を両立させて、時に応じてそれを使い分けるもんだと思う。自分の考えが絶対だと思えるひとは幸せなくらいだ。
あなたが物理に詳しいなら、「光は波動と粒子の両方の性質を備えている。もちろん統一理論は存在するけど、それを考えるシチュエーションにあわせて使い分ける」って話分かりますよね。
いろんな物事はお互い分離してるわけじゃなくグレーゾーンが存在している。科学といわれる世界でさえね。数学にはそういうのないと記憶してますけど。
kimikoさんが数学みたいにきっちりできる人だとは思いませんよ。たとえば、彼女が片目を失明した(すでにそうなら、片腕を失った)瞬間から世界は変わり、今までの持論を変えざるを得なくなることは"目に見えますから"。そしてそれをいとも簡単に切り抜ける考えをもっているとは思えません。もしそう思っているなら人生軽く考えすぎです。

上手く表現できないけど、議論てお互いがもってる真実or信念をぶつけ合って、その状況に応じた、よりいいアイディアを探すことだと思います。もちろんその中には護身といわれてもしょうがないものも出てきます。でもみなそれぞれ今までの経験や自分なりに考えた結果を発言しているわけで、それらに全くの説得力が無いとは言わせません。
もしそのシチュエーションで、だれかの意見があなたのより"向いてる"、あるいはいい方向に導くと思ったなら、「私だったらこうするけど、あなたのも一理あるね」って形で"認めて"いいはず。これを世間では「建設的」っていいます。(あってる?)
全部を認める必要はない。でも部分的にはあるでしょう?それを積極的にいいましょうよ。
そうすれば相手も「これに同調してくれるんだから、その人の意見も一聴にあたいするかも・・・」って向き合ってくれるだろうし。相手の意見を取り入れることは相手に屈することじゃないから。

みんな違う姿かたちをしているし、家族・友達・仕事・趣味、すべてが同じ人はいません。結果、一人として他人に100%説得力のある理論はもってないはず。
だーかーら、お互いの距離を測るために議論するんだと思います。そして可能な限りいい意見、そぐわしい意見をピックアップし、万が一自分が似たような場面に遭遇しても取り乱さずに対処できるんだと思います。
もし誰の意見も認めないならそれは議論じゃありません。(まれに誰よりも自分の意見が美しいと思うケースはあるかも・・・)
ただの口喧嘩か自分の意見の垂れ流しです。そしてそこから生まれるのは、NOTHING。

あと、掲示板等で削除の対象になるのは、直接的な誹謗中傷、みだらな発言です。けっして議論を無視した発言を不適切といって削除するわけではありません。管理人さんもそこまで面倒見れないし、それは主観的な判断を要するから。
だから、あなた(kimikoさんって意味じゃないよ)に限らず、丁寧に、しかし確実に自分しか主張せず相手を否定し続けたとしても削除はされません。
通常議論の立場には議長がいます。その人の役割は、「議論が過不足・不公平無く進むように、発言者が最後まで邪魔されずに、そして全ての発言者に平等に発言の機会が与えられるように」議論を取り仕切ることです。
掲示板の場合、相手の発言をさえぎって発言することができないので、しかも誰もが発言できるので、議長はただ不適切な表現のみを削除します。
「朝までなんとか〜」の田原○一郎はのやってることは議長ではありません。議長は決して、決して意見を言うことはいえないのです。どうしても議事にかんして意見が言いたいなら、議事の一番最初に「私の意見はこうです・・・」って感じでしかいえないはず。
そしてその後、どちらか一方に加担することはできません。
以上、議論という言葉に関して私の意見でした。

あ、激しい口激に取り乱すことは恥ずかしいことじゃありませんよ。カンフーの世界では、「驚いてもいいよ、でもできるだけ早く平常心に戻るようにね」って教えてます。蛇足ですが。

#103
  • peach eater
  • 2004/06/06 (Sun) 04:04
  • Report

ついでに個人主義についてです。すいません硬い話題ばかりで。

なんの前触れもなく個人主義って言葉を使ってる感じがしますが、私の知ってる個人主義は、
(1)他人にとやかく言われても、自分の信じることを実行する権利がある。
(2)自分がとった行動の責任は自分でとる。
です。(1)を満たしても(2)を満たせなければ、「迷惑」とか「犯罪」と呼ばれ、その時点で(1)を行使する資格はないと思われます。

悪者扱いされる集団主義だって多数の幸せを個人より優先するだけで、まず多数決とるでしょ。これって名目上きちんと個人の意見を聞くって事です。
結局、個人主義を集団主義と対比して使うことは多いでしょうが、これらはお互いを補いあう考え方でしょ。一方に偏りすぎると「自分を殺す」とか「社会利益を考えない」とかいわれるだけで、やっぱりお互いに共存するしかない考え方です。

詳しい理念については、日本国憲法(もちろん太平洋戦争後のやつです)を前文からくまなく読んでみてください。
まじで。きっと権利と義務ってやつの重みが分かるはず。
面倒なら中学の公民の教科書で抜粋をよむだけでもいいです。案外、学校で習ったことって、ケアが足りないだけで、いろんなヒントが詰めこめれてたりするんですよ。

で、このトピで対象になっている「約束を守らない輩」は個人主義とか言う前に、ルーズかつ社会生活を成り立たせるの"約束"を守らない非常に失礼な人たちってなわけで、私はそんな人の時間を無駄にする奴を弁護する言葉が見つかりません。
アナハイム91さんが合計2時間をそれに費やし、彼女(彼?)が時給10ドルで働く能力があるとすれば、約束を破ったやつは20ドルを無に帰した訳ですよね。許せませすか?その約束を守らない奴を。
時間とそれに費やした気苦労はただじゃない。だからアナハイムさんはムカついてるんだと思います。
そいつらはもしかしたら何も考えずにプレイステーションでもして遊んでたのかもしれない。ショッピングかも?
これがビジネスだったら・・・結果はわかるでしょう?

特に若い人たちは「時は金なり」の意味を分かってないことが多い。だから誰かの有限な時間を無駄にしてはいけないし、やってしまったら速やかに謝るべきなんです。そしてかれらはアメ人にも同じことするでしょ?いづれは。
「日本に帰れ」は言い過ぎに聞こえますが、言ってる本人には洒落じゃない。もし私が今の会社でかつて日本人がいい加減なことしてたら、雇ってもらえなかったかもしれないし。
わざわざアメリカに来て日本人でいることは後に続く人に、ある種の意味をもってるんです。だから冷やかしならやっぱ帰れ!!!!って言いたくなるんですよ。
自分もこの歳になってきて、おじさんたちが説教じみたこと言う意味を実感してます。結構あたってるんだわ。彼らも昔は若者だったんだなぁ

#105
  • kimiko 
  • 2004/06/06 (Sun) 16:52
  • Report

peachさんへ
「議論って最初はお互いの理論・持論を相手に見せて、どちらが正しいかで始まるけど、そんな平行線的アプローチで突き通すんだったら言わないほうがいい」というのは、私の考えと違います。認めて欲しい人が多いのはそれでいいし、普通に面をあわせる会議や議論ではいいでしょうが、こういう匿名性のあるサイト上では認めてもらうというよりもただ単に中傷だけ書き込んで相手を一方的に理論なく否定したりという状態なので、私個人としてはあまり”認めてもらうこと”に重要性を感じてません。それよりも、反対なら反対で理由を少しでも載せてくれれば、そういう見方があることに気づく人もいるので、並行していようとプラスに取れる人がいる限りいいと思います。

反対だからと排除したり中傷したりすることだけが意味がないのであって、ここではディベート的に隙を突いた反論をいただいても損にはなりません。気づけなかった視点を教えてくれるので。

もうひとつ、「特に若い人たちは「時は金なり」の意味を分かってないことが多い」のではないと思います。人の時は無駄金で、自分の時は金なのです。だから、自分の優先を先にするのでは?

私は「約束を守らない輩」は帰ればいい、「アメリカについて文句をいっている人」は帰ればいいとすぐいう人達、彼らには単純な排他的なところしかなく、純粋なのか現実を受け入れられないのか、どうしてそういうことが起こるのか理由も考え付かないでいる迷える日本人と感じますね。

#106
  • マウス三世
  • 2004/06/07 (Mon) 13:33
  • Report

kimikoさんへ

「彼らには単純な排他的なところしかなく・・・」と書いてありますが、あなたの最初の投稿に排他的なニュアンスを感じるのは私だけでしょうか。

少し整理してみました。そもそも、ここでのトピの論点は、「個人売買で、マナーの悪い人がいて迷惑しました。だから、すげーむかついた。そういう経験ある人いますか?どうすればいいと思いますか?それにしても、ここで個人売買をする人には、マナーの悪い人が多すぎると思いませんか?」みたいな感じのことが論点であると思います。「マナーの悪い日本人は帰国しろ」というのは、かなりイライラした経験があり、感情的に出た言葉であり、本当に帰国させようと思っていません。それに、LAにいる日本人は、相手に対して文句や批判したいとき、「とっとと、帰国しろ!」みたいな事を言う傾向があると思います。つまり、帰国しろというのは、むかつきの表現であり、それをどうこう言うのは、少し論点がずれていると思います。#30の意見は、とてもいい意見です。

帰国しろ、という意見に批判的になりすぎて、マナーの悪いことに対しての肯定的な意見は、かなりの人が納得できていないと思います。そこを説明していただきたい。帰国しろ、というのは言いすぎだというのはよくわかります。では、マナーの悪い人に対して、むかつくという気持ちは理解できませんか?

集団主義、個人主義等々言ってきましたが、その前提を考えずに、マナーの悪い人に対して、イライラするのは、当然のことではないのですか?この掲示板で、kimikoさんと意見の食い違う人は、その事を議論しているのではないでしょうか?

そして、kimikoさんは、排他的な日本人を批判するときに、排他的に批判していませんか?わたしは、そこがあなたの自己矛盾している部分であり、他の人から、排他的に批判される原因ではないかと思います。

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