びびなび : World : () World

• 珍保 立夫
• 2014/07/31 (Thu) 08:34
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#194 傍観だけでは終われなくなった3
＞私のゴールは、誰が政治家になっても（大差なく）、無難にまわる国なんで、「政治家になって」という発想から違うんだわ。

非現実的な事をグダグダ言ってじゃないよ！
誰が政治家になっても（大差なく）、無難にまわる国が可能だと思っているのか?

生活様式も収入も性別も違う大勢の人達が住んでいて、消費税増税でさえ賛否両論。
だからそんな非現実的な事が可能で、それがアンタのゴールなら無理なんだから政治家にでもなっても実現してくれよ！

アンタが政治家になって（大差なく）無難にまわる国になるんだったら、俺もアンタも#191まとめようずも文句が無く丸く収まるんだろ?
寝ぼけて夢物語でも語ってのか?


＞ところで、誰かさんの口癖を引用させてもらうわ。
＞今後日本がNOと言えると考える根拠を提示してください。もし提示できないのであれば、あなたは（人の主張に対して）反対の為の
＞反対をしているに過ぎなくなってしまいますよ。

↑アンタ！まずこれに答える前に日本語を理解出来るのか?
誰が必ずNOといえると言った?
そんな事を言った奴が居るなら、そいつに聞けよ！

お門違いなんだよ！

それとも、俺が言った#184の

＞仮にアメリカがゴリ押しした日本のポチ政策だとしても、問題は大事が起きた時に日本はNOと言えるか言えないかじゃないか?
がアンタの日本語の理解力では『必ずNOといえると言ます』と読めるのか?


それに#186の
>銃所持のライセンスを取得できる様に手続きをしただけで、銀行強盗でもする悪い奴！と呼べるか?
例えが全然おかしいね。ヤクザに脅され、言いなりになるしかない人が、更に銃を持たされたという話。

って何だ?
まともな日本語理理解力がある人間は、#188守る男の様に理解できる内容なんだがね～ぇ。

アンタは日本語の読解力が無い上に非現実的な事を望む天然ちゃん?

• まとめようず
• 2014/07/31 (Thu) 08:36
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#189
＞#176 本当に対等な立場を目指すのであれば「何か」を持てる、そしてそれを実行できる国にしなければいけませんね

この文章は後半部分だけです。 前半はこうなっています。

＞対等な立場なんて物は理想ではありますが、唯の空想、夢物語だと思いますよ。
その立場を裏付ける「何か」を持たない限り。

つまり、対等な立場など存在しない、夢物語だ、が私の基本姿勢です。しかも相手は米国です。
その上での「何か」なので、超絶軍事力でもスーパー経済力でも何でもいいんです。
それだけ飛びぬけた物で並び立たない限り、
＞対等な立場なんて物は理想ではありますが、唯の空想、夢物語だと思いますよ。
と言うことです。

しかも彼は「対等な立場」を止め「健全な同盟関係」に修正しましたので、#176の「何か」とは意味合いが違っています。
#182の「何か」とは「健全な同盟関係」を保つ為のソリューション、といった意味合いになっています。

ご理解いただけましたでしょうか。

• PACOCEAN1
• 2014/07/31 (Thu) 11:14
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#196 まとめようずさん、

＞対等な立場など存在しない、夢物語だ、が私の基本姿勢です。しかも相手は米国です

私もこの部分には大いに同意します。
ただ、クリアでない点がありますので、指摘させてください。

傍観３さんの「この問題は、日本が永遠にアメリカのポチでいるのか、カナダのように対等な同盟国を目指すのか、という話です」に対して、まとめようずさんのご意見がまとめられていたのが＃176だったと理解しています。

まとめようずさんのポイントをまとめてみると、

１、アメリカと対等な立場など夢物語。
２、「健全な同盟関係」を保つ為に必要な「手段の一つ」として、「NATOやNORADのような共に戦える非常に強い協力関係を東アジアエリアにアメリカと共に創設するべき
３、本当に対等な立場を目指すのであれば「何か」を持てる、そしてそれを実行できる国にしなければいけませんね。それがいやなら、ポチのままでいましょう

こんな感じでした。

私にとってクリアでなかったのは、まとめようずさんにとって２の「健全な同盟関係」とは消極的な意味で、日本が多国籍軍のようなものの一員になって犠牲を払えば、国際社会の中での立場が多少はマシになる、ぐらいの意味だったのか、

それとも、

日本が多国籍軍のようなものの一員になって犠牲を払えば、日本がアメリカに物申す関係になれる、という意味だったのか、という点です。

この点がクリアになると、３でおっしゃっている「何か」が何を指していたのか理解できたと思います。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/07/31 (Thu) 13:36
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#195 名前：珍保 立夫
『誰が政治家になっても（大差なく）、無難にまわる国』
=『国民が賢くなって、プロパガンダに簡単に洗脳されない国』
＝『仮に問題ある政権が出てきても、すぐに世論で降ろされるような国』という意味だよ。
カナダなんか、もしかしたらそんな感じではないかとも思ってるし、簡単ではないが、非現実的とは思っていない。

>誰が必ずNOといえると言った?
どっかの坊やじゃあるまし、私はそんなイチゼロ論など展開した覚えはない。「必ず」という単語を勝手に付け加えたのは、紛れもなく君。

私が、#186で書いた元文は以下だ。

『そもそもね、”問題は大事が起きた時に日本はNOと言えるか言えないかじゃないか?”とのことですが、
以前アメリカにNoと言えた理由そのものを、今回撤廃させられたわけですよ。
その上、イラク戦争は正にNOと言うべき戦争でしたが、NOと言えましたか?
更に政府は、今後もっとNOと言えない動きも着々と進めていますね。
最後の頼みの綱は世論ですが、これまたここのトピ主のように、プロパガンダが効きすぎちゃう坊やでも、選挙権は持ててしまうわけです。
こんな現状でいて、今後NOと言えると考える、あなたの根拠を是非教えてくださいな。』

それを再度#194で聞いたわけだが、どこに「必ず」という意味があるんだ?

「グレーな部分を作っておくのも一つの手段なんだよ！」だの、「銃所持のライセンスを取得できる様に手続きをしただけ」だの、
要は全て、「問題は大事が起きた時に日本はNOと言えるか言えないか」に掛かってくる話をしておいて、肝心の「NOと言えるという根拠」を何も示せていないのが君。

>まずこれに答える前に日本語を理解出来るのか?
>お門違いなんだよ！
>それとも、俺が言った#184の
白々しいわ（笑）。「必ず」とか無理な拡大解釈入れて、ぐだぐだ言ってないで、根拠を示すこと。でなければただ見苦しいだけだ。

• まとめようず
• 2014/07/31 (Thu) 16:47
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私の#191の質問のいったい何処が極端なのでしょうか。
あなたのあやふやな説明に対し、はっきりと説明して下さいと言っているにすぎません。
そして今回もまた、何一つ明確なお返事はありませんでした。
誤魔化さなくてはいけない理由でもあるのでしょうか。

さて、一般的な消去法は任意のグループから不要な物を外し、残った物を「採用」する手法ですので、残った物は明確に存在しなければなりません。残ったものがわからないのであれば、それはすでに消去法とは言えず、単に思いついた物にOXを付けているだけの行為です。なぜなら採用すべき「解」が無いからです。

軍事力を背景にした協力関係が他と比べて低いから除外されたのであれば、比べた対象があるはずです。あなたの言うメインの物です。
また、軍系が他と比べて影響力の少ない物なのであれば、今回の自衛権もまた影響力の少ない物と考えることが出来ますので、反対する理由がなくなってしまいます。そうなると、あなたの論の整合性が取れなくなってしまいます。

簡単にお答えいただけると思いましたが、国債だけしか答えることが出来ないのですね。
その国債も「脅しにもなれます」とありますが「にも」と言う限り、他の用法もあるはずですので提示して下さい。
脅しの件は先に書いたとおり、それを匂わせただけで日本に悪影響が出ます。実際、小泉だか麻生だかの時にその失敗をやらかしましたよね。また、脅しによる関係構築はどんなに頑張っても脅迫者とその被害者にしかなりませんので、とても「健全な同盟関係」とはなりません。それが健全というのであれば、あなたの主張である米国の圧力に追従している日米関係もまた「健全な同盟関係」に考えることが可能になってしまいますので、あなたの論の整合性が取れなくなってしまいます。

アフガニスタンの件ですが、私は#182で「これも「健全な同盟関係」を保つ為に必要な手段の一つでしょう」と明記しています。
＞カナダは軍事的犠牲を払っているから、という主張
ではないので「弱く」て当たり前です。
何を勘違いしているのですか?

さいごに植民地の件ですが、大前提になる植民地化計画自体が空想の産物なので、論評のしようがありません。
あなたがこの件で議論したいのであれば、まずその計画が脳内の空想では無く、存在するものである事を立証してみましょう。すべてはそれからです。
もちろんあなたは政府の要人でもなく、国際的スパイでも無いのですから、確実に立証できる物を持っていない事は理解していますので、それを出せとは言いません。
なぜその結論に達したか、その過程を状況証拠と共に解説して下さい。あなたは自分の考えでその結論に達しているはずですので、簡単に説明できるはずです。

#197
＞２「健全な同盟関係」を保つ為に必要な「手段の一つ」として、
とあるように「手段の一つ」ですのでそれを持ったからといって、特別すぐにどうなるわけではないと考えています。
そもそも「健全な同盟関係」も彼の訂正に合わせただけで「対等な立場」と大して変わりがあるわけではありません。米国相手にそんな物は無理ゲーでしょう。いざとなったらジャイアン法案で対処する国ですから。
ただ、「対等」より「健全」のほうが多少は近づけるかなとは思いますが。
現在進行中のTPP交渉のように。