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• yoshi1177
• 2014/06/05 (Thu) 22:16
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>#3 PACOCEAN1 さん

＞私が言ったのは、「集団的自衛権行使容認がなぜ必要なのかという問いに、
＞個別的自衛権で対応できるはずの例（尖閣とか竹島）を持ち出すのはおかしい」ということです。

その違いが良くわからないのですが.... まあいいです、では尖閣とかを集団的自衛権で
対応したほうが有利な例を一つでもあげればいいのかな? 反証は一つでも言えればいいはずだよね。

＞ただこれはビジネスの話だという私のポイントが、ここで繋がってくるわけです。続きはまた。

って、その続きを聞いてから反証でもあげようかな。。。

＞安倍さんたちががやろうとしている解釈改憲は立憲主義の否定なので反対です、という意見を前に書かせてもらってます。

これは、「手続きがおかしいから、正しいことでも反対である」と主張されているのですか?
例えば、今、安倍さんが憲法改正を行って、集団的自衛権を認める方向にするといったら、あなたの意見は変わるのですか?
結局、解釈改憲とかは、集団的自衛権の善悪と無関係ということでしょ。 何でそこにこだわるのかな?

＞日本は毎年2000億近くの米軍駐留費用を負担しています。思いやり予算とは別に在日米軍関連経費は平成23年度で5000億円近いです。
＞自衛隊の年間予算が5兆円ぐらいです。

例えば、以下のページには米国の２０１４年度国防予算は約５２兆４０００億円とあります。
http://www.jiji.com/jc/graphics?p=ve_int_america-anpo-kokubouyosan

あなたは、２０００億とか５兆とか、さも高額なように主張されていますが、いったい何と比較なさっているのですか?
米国の５２兆円という膨大な（アメリカに高い税金払わされるわけだ。。） 予算と比較すれば、その１００％が
日本のためというつもりは全然ないけど、これくらいの金で米軍の軍事力で守っていただけるなら、とてもお得な
話だと思うのですが、いかがでしょうか? ここ、きっちり回答してね。

＞アメリカのイラク戦争（集団的自衛権の行使例のひとつ）のあと、いったい何がどうアメリカの国益になったんでしょうかね。

え?何でこれが集団的自衛権の行使例になるの? アメリカは、集団的自衛権を行使してもらったのでしょう?
立場が１８０度違うじゃない?集団的自衛権を行使してもらったおかげでアメリカは助かって、つまりアメリカの
国益になったということでしょう ?

＞さて、日本が莫大な税金を投入して

莫大とは、何と比べて莫大なのでしょうか? 比較対象を明確にしないとフェアーじゃないよ。
もちろん私の給料に比べれば莫大な金額ですが。。。。
安全が、国防が、無料で手に入るとでも言いたいのでしょうか? それ相応の対価を支払うという
概念はないのでしょうか?

それ以外はさ、個人攻撃みたいで、こたえる意味がないなあ。

• 守る
• 2014/06/06 (Fri) 09:01
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まず初めに、#67名前：らっきー１７さん

みんなが色んなバラバラの事を言ってきますね。
ハッキリ言ってすべての事に答えられません。
そんなに暇ではありません。
そしてどれかの質問に答えると、他の人が論点が違うとか逃げているとか、みんな好きかって言うな～と正直思っています。

#73 名前：タイゾーさん

＞もうちょっと勉強してからトピを立てたほうがよかったんじゃな いかな。

下記の記事を読んで言って。最高裁の判例や法学者の意見です。
私も彼らの意見に同感です。あなた達とは１８０度理解が違いますが。もし私が勉強不足で全く理解していないと云うのなら、
彼らもそうだという事になります。

sankei.jp.msn.com/politics/news/140502/plc14050203130005-n1.htm

「国民の憲法１年 「集団自衛権」蘇らせた砂川判決」

傍観さんも見て下さい。みなさんも。
特にPACOCEAN1さんやガリルレオさん、よく読んで。
理解できるかどうかは分からないが。

＞「なぜアメリカ軍が日本に常駐しているのか?

勿論、安保が大前提になっているからでしょう。
その辺りの最高裁の見解も、上記の所で確認できますから。

傍観さん、あなたは他の所ではこのトピは集団的自衛権の事では無いのかと言って、そしてここでは米軍が日本にいてとかの質問をしていますね。そしてその事に私が反論すると論点が違うとか理解していないとか、フェアじゃないと思うのですがどうでしょう?

#64 名前：傍観だけでは終われなくなった3

＞ブッシュもチェイニーも石油産業と軍需産業で、個人的に大儲け したじゃないですか！

このあたりの事は私もそう思っています。否定しません。
ただ、このトピとちょっと違うのでこれ以上は...

＞ただこれはビジネスの話だという私のポイントが

ビジネスの世界でもお互い、ビジネスパートナが困った時や助けがいる時など出来る限り協力するでしょ。
私が困った時は助けて下さい、でもあなたが困っても助けません。
こんな理屈で良いビジネス関係を保って行けますか?
あ～、またやっちゃた！！ 論点が違うと怒られる～

PACOCEAN1 さん
基本的な事を言いいます。

自民党は第４６回衆議院選挙（平成２４年）でのマニフェストで明確に言っている事ですが。
「集団的自衛権の行使を可能とし国家安全保障基本法を制定しますと」。
そして国民がそれに賛成し投票して選挙で勝って、
それを実行しようとする事が民主主義に反しますか?
公約を守ることはおかしな事ですか?
PACOCEAN1さんをはじめ他の方にも、
このあたりの基本を理解された方が良いのでは?
人の事を言う前に。

あ～、またやっちゃた！！ 論点が違うと怒られる～

今後も色んな問いかけを受けますが、どれにお答えするかは、
私の独断と偏見によらさせて頂きます。

• らっきー１７
• 2014/06/06 (Fri) 11:22
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「みんなが色んなバラバラの事を言ってきますね。
ハッキリ言ってすべての事に答えられません。」

だから皆その事を言ってだけど。
論旨をまとめなかったアンタのせいやろが！
論点がハッキリしなかったらこうなっちゃうのよ。それトピ主の仕事だから。

• PACOCEAN1
• 2014/06/06 (Fri) 12:24
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#74 yoshi117さん、

＞結局、解釈改憲とかは、集団的自衛権の善悪と無関係ということでしょ。 何でそこにこだわるのかな

無関係ではなく、分けて考えなければならない点かと思います。
私は集団的自衛権行使の善悪で言うなら、「悪」だと思っています。その理由については傍観３さんがおっしゃってることでほぼ同意です。
でも、安倍政権が憲法改正という正式な手続きを経ることによって行使が可能になるとしたら、それは国民の意思ですから仕方ないですね。
解釈改憲によって憲法の内容がコロコロ変わるとしたらそれは重大な事態ですよ。それは大変な悪です。そのことについてはずっと書いてきたので、興味あるならお読みください。

＞その続きを聞いてから反証でもあげようかな

「その続き」は傍観３さんに聞いてください。
彼のご意見ですから。

＞あなたは、２０００億とか５兆とか、さも高額なように主張されていますが、いったい何と比較なさっているのですか

米軍駐留経費については、「日本は十分やってあげてるでしょう」ぐらいのニュアンスでして、さも高額でしょ！みたいには言ってないのですが・・。自衛隊関連の予算については、今は5兆ぐらいですね、でも集団的自衛権が行使されるようになれば、だいぶ増大しますね、っていう話です。国家予算に占める割合は今のところ先進諸国と比較しても低いほうであると理解していますが、この割合はどんどん大きくなっていくでしょう。
傍観３さんが再三ご指摘している通り、集団的自衛権は非常に広義な概念で、侵略戦争を正当化するための大義名分に使われていることが実際の事例において明らかです。そのため、日本がその行使を容認するというだけで、実際に戦争に参加するのはずっと先の話だとしても、自衛隊の予算を大幅に増やすよい口実になるのです。
ましてや実際の戦争に参加すればどれほど膨大な費用がかかるか・・・考えるだけでもゾッとします。そしてそのツケは必ずといって言いほど国民の生活にまわってきますよね?ちがいます?

＞予算と比較すれば、その１００％が日本のためというつもりは全然ないけど、これくらいの金で米軍の軍事力で守っていただけるなら、とてもお得な話だと思うのですが、いかがでしょうか? ここ、きっちり回答して
ね

「これぐらいの金」とは日本が出している前述の経費のことですか?
そうですね、私もアメリカの軍事力で本当にきっちり守ってもらえるという前提で額はとくに高くないと思います。だけど、アメリカがこれに飽き足らずアメリカが起こす戦争に日本も武力＆金も出せと圧力かけてきてるのが今回の問題で、それだと「これぐらいの金」を多く超えますから、日本にとってそんなにお得なＤｅａｌと言えるのかは大いに疑問です。

＞安全が、国防が、無料で手に入るとでも言いたいのでしょうか? それ相応の対価を支払うという概念はないのでしょうか

安全や防衛が無料で手に入るなんて微塵も思ってないですよ。どこを読んだらそういう解釈になるんですかねｗｗ。
それ相応の対価を支払う云々って・・、あなたは逆に日本は（アメリカに対して）何もしていないという前提なんですか?上記の質問とだいぶ矛盾しますね。ちょっとよくわかりません、私の読解力が足りないとしたら申し訳ないですが。

• PACOCEAN1
• 2014/06/06 (Fri) 13:32
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#75 守るさん、

砂川判決（最高裁判決のことですね?）を持ち出したのは、何のため?
傍観３さんの「なぜ米軍が日本に常駐しているのか?」に対してですか?

＞自民党は第４６回衆議院選挙（平成２４年）でのマニフェストで「集団的自衛権の行使を可能とし国家安全保障基本法を制定しますと」
＞そして国民がそれに賛成し投票して選挙で勝って、それを実行しようとする事が民主主義に反しますか

ナイストライです！
ありがとう！
国民主権という大原則ありきの立憲主義ですからね。

でもねえ、公約で掲げて当選したからといって憲法違反を含む内容の法律を制定できるわけじゃないんですよ。何回も書いたじゃないですか。憲法の最高法規性のこと（98条）。しかも彼は解釈改憲によって実行しますとは言ってないし。その時の彼は憲法9条改正に望みを持っていたのでしょうね。

まあでもね、守るさん。
集団的自衛権における武力行使容認はアメリカの意向＆圧力だから決まる方向でいきますよ。それが間違ってようと何だろうとね。
行使容認を含む国家安全保障基本法が制定されて、誰かが憲法違反だから無効だ！っていう裁判を起こしても、最高裁はどうせいつものように「判断せず」で逃げまくりですもんね。安倍さんたちはそれがよくわかってるから、押し切ったもん勝ちの論理でやるんでしょう。

守るさんにはその後の日本のどんな未来が見えますか?