비비나비 : 세계 : () World

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/05/23 (Fri) 03:38
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#21 ステハンさん
>あなたの書き込みはいつも、自分は正しくて他人は何もわかっていないと言ってる

そんなことはありません。おそらく全体をよく見えていて、私よりよく分かっているだろう方や、中には結論だけは私と間逆の方もおられ、その際はそのように表現もしています。
ただ相反する発言をされる方と議論を試みると、相手の矛盾を露呈させてしまうことが多く、ロジックというより感情論ベースと感じることは多いです。

例えば賛成派の方から、集団的自衛権が行使された過去の戦争については、具体例の説明がないのも、正にそんな感じです。

ちなみにこの話題って、実はここで１０年位前にも書いてるし、すぐ前にも靖国参拝トピなんかで既出なんです。
しかもこの手の話題は、下手をすると同じトピ内でも簡単にループするので、できるだけ無駄・重複作業は避けるため
とにかく話を整理し、相手の主張との共通認識と相違点、あるいは新見解等を確認する。これが私なりに行き着いたやり方です。

集団的自衛権が行使された過去の戦争は、イラク戦争なんか記憶に新しいですね。
アフガニスタン戦争や湾岸戦争、アメリカのグレナダ侵攻やニカラグア侵攻とか、ロシアのチェコ侵攻とか、勿論ベトナム戦争もですね。まだ他にも色々あります。
大義名分は勿論それぞれ掲げられてるけど、その背景まで含めて、是非自分で調べてみてください。

私の見解として、戦争における”正義”ほど、当てにならないものはないです。
所詮は自国の立場からの一方的な解釈でしかなく、集団的”自衛”権と呼んでいる事自体、無理がある。

またこの話題を考える上で、まずどういう戦争に適用される権利であるのか?を正しく知る、これがどう考えてもステップ1のはず。

そして誰がこれを推進してきたのか、その背景を正しく知るのが、ステップ2。そうすればもっと全体像が見えてきます。

これ今は安倍ですが、ずっと昔から政府が虎視眈々とやろうとしていることですし、それこそ基点はアメリカ政府です。
それこそ２0年前くらい?もっと前?年次改革要望書だったと思います。疑問があれば、是非自分で調べて見て下さい。

• 守る
• 2014/05/23 (Fri) 08:34
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PACOCEAN1 さん

私もPACOCEAN1さんが言うように、
憲法を正して集団的自衛権が認められればと思っています。

私の初めの問いにもあるように、
集団的自衛権は何が問題ですか? です。
憲法がとか、拡大解釈がとかの問いではありません。

そもそも、今の憲法が現実的に価値があるものなのかどうかと言う議論になります。７０年前に戦勝国から押し付けられた憲法を、
神のご啓示の如く、必死に守ろうとするその感覚が分かりません。
この先、１００年、千年と崇めて行くつもりですか?

その当時と今では全く状況が違います。
隣国の経済や軍事力など全く違いますね。
なのに、７０年も前の感覚で今を語っているその感覚がどうかと思います。
憲法を押し付けた米国でさえ改憲に賛成でです。
多くのアジアの国々も賛成です。

その様な憲法に、本当に今の世界情勢の中で、
国民の国の犠牲を強いてまで守る価値がありますか?

もう一度問います。
今の日本国憲法は、誰がどのような状況を前提に、
どのような目的で作ったか。
それが今でも、現実的に正しいか。

集団的自衛権を否定するなら、
日米安全保障条約も否定することになります。
そして、日本の軍隊、自衛隊も否定して、
果たして日本を国民を守れますか?

国民の安全、幸せを害する憲法であれば、
それは本当の国民の為の憲法では無い。

憲法を守る事が一番大切か?
国民の幸せや国の存続、世界の平和や秩序を守る事が大事か。

護憲に必死になっている人達は、その辺りの事を無視している。

• PACOCEAN1
• 2014/05/23 (Fri) 13:28
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＃27 守るさん、

たぶんですが、
あなたはなぜ憲法があるのかを根本的にご理解していないような気がします。

＞７０年前に戦勝国から押し付けられた憲法を、
神のご啓示の如く、必死に守ろうとするその感覚が分かりません。
この先、１００年、千年と崇めて行くつもりですか?

私の論点からはずれてしまいますが、
守るさんに逆に聞きたいですね。
あなたの日常生活がどれだけ憲法によって守られているかを。
平和主義だけではなく、国民主権・基本的人権もこの憲法によって
保障されているんですよ。
国民の人権が権力によってけっして侵されることのないよう、最高法規性や改正の規定があるわけですよ。
ふつうにご飯が食べれて、学校もいけて、好きな仕事につける。
日本国憲法によって保障されているんですが?
人権も制限されていて、国民主権でもなく、徴兵制度のあったあの明治憲法がいいんですか? あれこそ、時の権力者がよっぱらって書いたって噂もありますね（笑）

それに、憲法を改正するのが国民の意思ならば、ちゃんとできますよ。
国民主権なんですから。憲法の定める手続きに沿えばいいんです。

集団的自衛権の行使は、第9条の改正によってのみ可能になるべきです。立憲主義国家なのですから、日本は。
衆議院と参議院で三分の二以上、国民投票で過半数で改正できますよ。これの何が問題ですか?国民の支持は国民投票によりちゃんと証明してもらいたいです。
ひとつの強力な権力が好き勝手にできる野蛮な国じゃないんですから。
安倍さんのやろうとしていることは、「ひとつの強力な権力が好き勝手にできる」のソフトなバージョンなんですね。彼はわかりづらいようにうまくやっていますが、見抜いていますか?

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/05/23 (Fri) 21:12
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PACOCEAN1さんが既に指摘されているように、この件には大きく２つの致命的な問題があります。
今の政権が、立憲主義を無視しようとしている事と、その内容に多大なリスクがある事です。（政府の説明が作為的であるのも問題です。）

前者も決してスルーできない大きな問題ですが、あえてトピ主さんの望まれる後者の議論を先にしても、私は構いません。なぜなら、それらは繋いでいるからです。やはりPACOCEAN1さんが指摘されているように、正攻法では国民に認められないため、解釈改憲という暴挙に出ているのは明白で、それの意味するところは、国にとってそれくらいヤバイもの or 必要なもののどちらかだと言えるでしょう。はっきりさせたいですよね。

なお「７０年前に戦勝国から押し付けられた憲法を、守る価値があるのか?」という疑問は、すごく妥当で、私も同じことを考えました。

ただ憲法は実は非常によく考えられており、昔の人達が国益を守るため、既に色んなアレンジを加え、今の状態にあると、聞いたことがあります。そのため、実社会において、既に山ほどの矛盾を絶妙なバランスで含んでいるとも。そのアレンジが憲法上の表現を指すのか、そこから派生する解釈の定義の話なのか、私には分かりませんが（おそらく後者?）、少なくとも押し付けられたものを”ただ守ろうとしている”、と断言するには、それなりの知識が必要となりそうですが、私には判断できません。

なので集団的自衛権とは、「誰の?」、「どんな状況（戦争）において?」、「何の目的で?」必要なものかを、私はニュートラルに考察しています。

#6
>世界の平和、秩序維持の為にみんなと協力して、悪い奴らを懲らしめるためですよね。
具体的に、過去のどんな戦争がそういうものだったとお考えなのでしょうか?

#27
>集団的自衛権を否定するなら、日米安全保障条約も否定することになります。
なぜそうなるのでしょうか?あなたの言う通り、相手（アメリカ）が押し付けたものをただ守っているのなら、それで日米安全保障条約を否定しているというのは逆に矛盾していませんか?こう断言するには、もう少し説明が必要かと思います。

>そして、日本の軍隊、自衛隊も否定して、果たして日本を国民を守れますか?
ずっと持っていた個別的自衛権で自衛隊が存在しているわけですが、それで国民を守れないとする根拠は何でしょうか?どんなシナリオが浮かんでいるのでしょうか?

• 守る
• 2014/05/24 (Sat) 08:56
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PACOCEAN1さん

初めに、先日私が書いた「反対している人達はやっぱり頭がおかしいでしょ。」を取り消します。適切な表現ではありませんので。
反対の人の理屈はおかしいに、訂正します。

PACOCEAN1 さん、私の書き込みを普通に読んでもらえれば分かると思いますが、私は一言も憲法は要らないとか無くせとか言ってませんよ。
今の時代に現実的でない所は正した方が良いと言っています。
そして、話の流れからしても９条の事を言っているのだと分かると思っていましたが。
拡大解釈をしているのはあなたでは無いですか?

そして、あなたの言う今の憲法のおかげで、

＞ふつうにご飯が食べれて、学校もいけて、好きな仕事につける。

今の国民はみんなそうですか? それと、
今の憲法が出来る以前の日本は、１５００年以上の間はご飯が食べれたり職業選択の自由はなかったのですね。
現行の憲法があれば食う事に困らないのですね。

＞国民の人権が権力によってけっして侵されることのないよう

会社や社会でも、権力に泣き寝入りしている事など全くないのですね。
どんな弱者でも、どんな権力者とも対等ですね。

年間、３万人もの自殺者は何ですか?
仕事も見つからず家族を養っていけず、
死を選ぶ人たちは何故ですか?
憲法が全て保障してくれているのではないのですか?

＞平和主義だけではなく、国民主権・基本的人権もこの憲法によっ て保障されているんですよ。

仲間が自分の為に戦ってくれて、その仲間が殺されそうになっているのに助ける事が出来ない。
本当に人権が保障されていますか?

護憲を唱えている人達は、本当の現実を理解していますか?

ところで、PACOCEAN1さんはどっちなのですか?
集団的自衛権を認めるべきだと思っていらっしゃるのか、
それともこのまま永久に、今の憲法を守った方が良いとおっしゃるのか。