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トピック

びびなび ロサンゼルス
イラク攻撃！？

フリートーク
#1
  • サダム
  • 2002/09/21 10:12

アメリカはどうしてもイラクを
攻撃したがっているみたいですね。
アメリカの世論は攻撃支持が６５％以上
あるとメディアは発表してますが
どう考えてもそんな数はいないと
思う（職場にアメリカ人が沢山いますが
賛成論を聞いた事が無い！）
ガバメントがメディアを操作しているのでは。。。？

#18

アメリカってね、自由な国、自由な国って言うけどさ、言論統制すごいんだよね。ナショナリズムって言うの？まとまってなにかやろうとするパワーにはいつも感心してしまうんだけど、その反面今回みたいに制限されると、なんだか北朝鮮みたい。情報が伝えられない、ゆがめられてしまうってとこが。CNNでさえ、でしょ？もう開いた口が塞がらないね。50年前の日本じゃないんだしさ。まぁブッシュひとりが悪いわけではないけれど、でもバカな大統領持って御苦労さまです。そこに住んでるカブも、がんばれ！
おっと、九州男児さんに感謝感謝。頭いい人なんだね、きっと。尊敬しますよ。発言がスムースで。今度ユニラテラリズムってやつを教えて下さい。初めて聞きました。抹茶ラテ飲みながらリズムを刻むんならカブにもできますが..., がんばろ！

#19

アフガンは攻撃されるべきであった。
そうしなきゃ、またどっかやられてたこと間違いなし。犠牲になった人も多いが、世界が広がったアフガン人も多数あり。犠牲はつきものではないが、結果成功だった。結果論とかどーとかでなく結果が出たんだからそれでよし。あとフセインぶっ飛ばせ。

#20
  • カブリまくり。
  • 2002/09/23 (Mon) 01:49
  • 報告
  • 消去

ブッシュを攻めるな。
それならアメリカ自体を攻めろ。
それにもっと以前からのアメリカも批判しろ。
　言論統制だと？他にも自由でないことはいっぱいあるさ、この国は。

＞＞テロの後ブッシュは「アルカイダ、
タリバン、ビンラディンは"EVIL"だ」と決め付けました。

　ブッシュ以外の政治家、ならびにアメリカ人、また日本人も決めつけました。特にアメリカ政府は、決めつけでなく、断定した。クリントンも９／１１の事件を知った瞬間断定した。

＞＞　だって悪は悪いのだから。。。こんな理論が通ってしまったアメリカはさっさと…

　悪が悪くなくてどうする？理論かどーか分らんが、悪は悪。悪いに決まってる。悪が悪くなくて、何が悪い。
　これだけ悪を並べたら気分が悪いだろ？

　ちなみに俺は戦争反対だ。
そうは思えないだろうが、そうなんだ。
いつも世界の全ての殺戮のための武器がなくなればいいと思ってる。

#21

言論統制というか、メディア規制というか、すごいみたいですね。

え〜、ユニラテラリズムというのは「単独行動主義」とか「一国中心主義」という意味です。学者さんによってはアメリカの特徴だから「アメリカ中心主義」と訳しておられる方もいますけどね。

え〜、次にブッシュだけを攻めるなとありますね。ごもっともです。ブッシュだけではなく、今のブッシュの取り巻きを見るだけでも「戦争をするために選ばれた閣僚たち」という気がしてなりません。なんでもラムズフェルド国防長官は湾岸戦争のときに、つまりブッシュパパの時代にも活躍したそうですよ。で、パウエルさんは僕は個人的にハト派の人で冷静な知性を兼ね備えた人だと気に入っているんですが、確かベトナム戦争か何かで活躍したんでしたっけ？？覚えてません。

戦争に詳しい人材が集められているという時点でちょっと怪しいと僕は思っています。

過去のアメリカもひどいものです。パールハーバーなんて映画が作られましたが、とんでもない時代錯誤です。周知の事実ですが、当時のルーズベルト大統領は日本軍が攻めてくることを事前に察知していたにもかかわらず、真珠湾に待機している軍隊にはその場にとどまるよう指示し、彼らを見殺しにしました。それまでは戦争に参加することに反対していた国民達は真珠湾で米軍が大勢亡くなったことを聞いて、一気に戦争賛成の世論に変わりました。

戦争をする口実を作るために自国民さえも見殺しにできた当時のルーズベルトは悪魔です。

あとカブリまくりさんからご指摘がありますが、悪〜についてですね。

僕が強調したかったのは、大統領のあの時取った行動がおかしかった、ということなんです。なぜアメリカが狙われたのか、どうしてこんなに残虐なテロが起きたのか、それを先に考え、国民に伝えるべきであったのに、「悪」という言葉を使うことによってそのステップを飛び越したことが問題ではないかと僕は思ってるのです。

そしてそのステップを飛ばしたことを百歩譲ったとしても、やはり３０００人以上の民間人が犠牲になった以上、悪を成敗するためにはしょうがなかった、とはとてもじゃないけど、納得できません。

日本人やその他の政治家も「悪」だと判断したとありますが、悪だと判断したこと自体が問題なのではありません。これは、「判断させられた」とも言い換えられます。大統領がいきなり、つまり十分な証拠もなかった時点で「悪」だと言ったんです。彼がそういわなければ僕らは「タリバンが悪い、ビンラディンがやったんだ、アフガンを攻撃すればいいのかな？」なんて判断はできません。本当にタリバンが悪かったから判断したのではなく、大統領が「タリバンおよびアルカイダが犯人だ」と言ったから判断できたんです。

あとFBIが車からアラビア語で書かれた飛行機操作のマニュアルやビンラディンの肖像画を発見したという報道がありましたが、そもそもイスラム教徒は偶像崇拝を禁止されているわけで、ビンラディンの写真を持つことは禁止されていたはずです。ちょっと怪しいです。ジハードで自らの命を絶ってまでもアメリカを攻撃したテロリストが偶像崇拝のルールだけをその場で犯すとも考えにくいですし。

ボンさんのご意見に対して。アフガン攻撃で結果は女性に自由がもたらされました。結果は良かったですよね。アフガンの場合はそれで良かった面もあります。

ただ再度同じような事件が起きた後に再び米軍がアフガンにしたことを別の国でやるとするとどうでしょう。アフガンでは「結果的に」女性の自由がもたらされましたが、今度のケースでは「良い結果」はもたらされることはないかもしれません。結果が最悪だったら取り返しがつきませんよね。結果だけが大事なときもあるかもしれませんが、今回の場合は結果も大事だけど、それ以前の過程も大事だということは忘れてはいけないと思います。この点では意見がすごく分かれるところだと思います。いろんな意見を聞いてみたいですね。

あぁ〜、たくさん書いて訳分からなくなってきました。カブさんよりも長く書いてますね。読む気のない方は無視しちゃってくださ〜い。って、ここまで読んだってことは無視しようもないですね（汗）もう寝ないと！

#22

なんだか『さすが！九州男児！よ！大統領！』って感じ。あ、この場合の大統領は、良い意味です。九さんに感服。色々とよくご存じで。感謝感謝。
でもね、アフガン攻撃は去れるべきであった、と言うのは間違っても正しくないよね。タリバン攻撃なら未だしもさ。それにそうしなきゃまたやられるかもしれないって論理もおかしい。やられたからやり返すんであって、終わらなくなってしまいます。子供が叩きあってるみたいにね。
それにしても『だって悪は悪いのだから』に対して『悪が悪くなくてどうする？理論かどーか分らんが、悪は悪。悪いに決まってる。悪が悪くなくて、何が悪い。これだけ悪を並べたら気分が悪いだろ？』は笑えました。その通り、気分悪いです。でも問題はそれ以前の話であって、ズレちゃってるけどね。
　ユニラテラリズム＝アメリカ中心主義ね。そのとおりだよね。あっと勉強になりました。ありがとうございます。それと九さん、文章全然長くないですよ。booさんが、ブーブー言うかもしれませんが、気にしなくって良いです。またお願いします。がんばれ！

#23

カブリツキが水を得た魚状態になってる。いいねぇ・・・

#24

今日は、このトピの投稿者のサダムです
．．．ちょっと見ない間に沢山のレス
ありがとうございます。
僕は基本的にイラク攻撃反対ですが
賛成意見の方、攻撃理由をお聞かせ下さいますか？？あと、戦後の世界状況を
どうみてらっしゃるのですか??
カブリツキさん、確かに長いです（笑）
でも、ちゃんと読みましたよ！

#25

ごめんなさい、これ最後の１文以外はトピックと関係ないカキコです、かぶちゃん以外は無視しちゃってください。

うー、反論は短めに、は半分ジョークのつもりで書いたんだけですけど・・・。　これすごく気になるトピックだし、かぶちゃんのも含めて全部ちゃんと読ませてもらってます、もちろんぶーぶー（笑）言うつもりもないですよ。
それから、これこそトピックと全然関係ないことだけど、”かぶちゃんウザくない？”は生まれて初めてカキコした時かぶちゃんからおちょくった（ように受け取った）返事もらってうぉーって、勢いで作ってしまったです。前にもどこかで書いたけど、その後にかぶちゃんのカキコの内容を見てホント反省しました。かぶちゃんは、文は長いけど（笑）全然ウザくないです。あらためましてごめんなさい。根に持たないでね。

今回のイラク攻撃（予定）を始めとする一連のアメリカ・イスラエル対アラブの対立について、心情的にはアメリカよりもアラブの気持ちのほうがよくわかります。
もちろんテロという行為についてはアルカイダおよび彼らを援助していた１部のアラブ諸国が１００％悪いし、それについてはなんらかの罰を受けるべきだとも思います、でもブッシュがテロ直後にあれは悪魔の仕業だと決め付けてしまった時点で悪魔＝とにかく悪いで、大半のアメリカ人がテロが起こったプロセスを考えることをやめてしまったのでは。
諸外国の圧力ではなく、アメリカ国民の世論によってイラク攻撃をとりあえず中止して、罰を与えるにしてもこの先すべてのアラブ諸国と仲良くなれる選択肢を残しておくのがベストだと思うのですが。でもイスラエルが黙ってないか、それに時間もたりない・・・。

#26

僕の文章はカブさん以上に長くなってしまったことを昨日は書いたあとに気づいてしまいました（汗）あんなに長くなるとは思いませんでしたね（笑）

booさんの考え、僕と同じですね。悪だと決め付けた瞬間、「なぜ？」を考える必要がなくなったんですよね。僕もあのときはブッシュ大統領が「タリバンは悪の存在だ、ビンラディン率いるアルカイダが悪い！」といきり立って主張していたのを聞いて、「そうなんだ〜」と思ってしまいましたもん。。。まさに思考停止状態でした。

幸い、アメリカ国民でなかった分、冷静を取り戻すのは早かったようで、「本当にこれでええんか！？」と思うようになりました。

今日は短め（？）です。

#27

先ほど書き忘れたのですが、ジュ−イッシュの人たちがどうやって先進国、特にアメリカで今日のように政治的、経済的に大きな影響力を持つようになったのか非常に興味があります。
彼らはテロ問題や戦争と非常に深く関わってますよね。
どなたか素人にもわかるように教えていただけませんか？

#28

　皆さんのご意見はじめから全て読ませていただきました。
　テロの起こった背景、アメリカのユニラテラリズム、それらを踏まえてのご意見、とても共感できます。今まで私の思っていたことが私の思考よりも理路整然とした言葉で書かれていると思います。
　そこで、これまでここまでしか及ばなかった私の思考回路がやっと前に進みだしたのですが、それならアメリカはテロ直後、どのような対応をとるべきだったと思いますか？私はアメリカの対応に対して否定的な意見を持ってきましたが、代わりに提示できる建設的なものが無いなと自分で疑問に思い始めました。
　アメリカの国民性が、テロ攻撃に対して、報復の無い冷静な話し合いを容認したでしょうか？ブッシュは不甲斐無いとして酷評されなかったでしょうか？また、次のテロが予定されていたという情報も報道されました。私の不勉強でその真偽は分かりませんが、報復を受けなかった場合、実現の可能性も否定できないのではないでしょうか。
　国内の憤りを反発として受けることなく、テロの後続も防げる対応とは何だったと思いますか？
　私も今このトピックを読んでいて浮かんだ疑問なので、提示できる案も無いもですが、どなたか考えをお持ちでしたら聞かせてください。

#29

かぶりつきさん、おひさ。

面白いとぴなので、かきこしたいと思います。僕は、アメリカとうよりブッシュは必ず何かを隠していると思います。ペンタゴンをみたとき、「これ本当に飛行機突っ込んだんか？」と、かなり不思議な感じがしました。フランスではブッシュが自作自演で行ったものだという本がベストセラーになって9月に18カ国語に翻訳されたそうです。

このサイトはちょっといきすぎかもしれないけど、陰謀論として結構面白い。
http://oyako-donburi.cool.ne.jp/fireworks4/main_pages_sub/oumunoseiriseiton_page8_13_1.htm

#30

もし誰かが、機関の暗躍を疑えば、陰謀論という病気にかかっていると非難される。真実は何年もたたないと、明らかにならない。

#31

「ボン」さんと「かぶりまくり」さん
がんばれ！！私もそう思うぞ！！反対者は難しいことばっか言ってる！！これじゃ、日本でよく見る「〜評論家」というヤツと似てると思う。簡単なことではないけど、もっと分りやすく言わないと、君たちの考えは浸透しないし、変な評論家共が意見しあって、自分に酔ってるってしか見えない。また、視点が片方にしか固まっていないように見えて仕方がない。

#32

同時多発テロに対するアメリカのアフガン侵攻の是非を話し出す時、戦争賛成派は必ずと言っていいほど、反対派に対して平和的対話なんかじゃ解決はしない、というように言われますが、戦争反対にも色々あると思うんですよ。まったく人を殺さないのか、またはテロを引きを越した個人または団体に対してはなんらかの制裁を加えるのか、などとね。カブも九さんも一致しているのは、前回のアフガン侵攻は、1.アフガニスタンを攻撃するのではなく、敵はラディンとタリバンだけで良かったこと。2.タリバン以外の一般市民を3000人以上も殺す必要はなかったこと、です。アメリカの情報力、軍事力、技術を持ってすればあそこまで市民に犠牲者を出すことはなかったはずです。なぜアメリカ側のテロの被害者に匹敵する、またはそれを上回る数のアフガン人を殺す必要があったのですか？それは制裁ではなく、仕返しだからです。国民に戦争＝正義と言う意識を植え付けての、仕返しだからです。平和的解決策を取る場合、必要なのは容疑者だけ捕まえ、国際裁判で裁けば良いのです。ラディンやタリバンの幹部は即刻死刑でも仕方ないでしょうが。爆撃機でやって来て、爆弾落として「誤爆でした」ってのは、このびびなびのフリートークの場で、名前も顔も出さずに人を傷つけてゆく人となんだか似てますね。やられた方はたまったもんじゃない。今や人工衛星から道を歩いている人のシャツの色まで分かると言う時代に、飛行機からの近さで軍事工場と教会や結婚式場を間違えるのがおかしいじゃないですか。それも「誤爆でした」で済まして。そうして市民を傷つけてゆくことは、同時多発テロの惨事と然して変わりのないことですよ。これを許して良いのでしょうか。幼子や、老人、何の罪もない人たちが、タリバンかもしれない、タリバンがいるかもしれない、と言うだけで、次々と殺されていったんです。アメリカでは反戦意識を高めないために報道にフィルターがかけられてしまいましたが。そんなところがカブの思いです。booさんに対してはあまり答えになってませんね。いつの時代も戦争はつきもの。それで増え過ぎた人口も淘汰される。事実でありながら、また頷けず、また悩む秋分の日、といったところでしょうか。九さんヘルプ！でもってみんな、がんばれ！
追伸：＃３１、僕の書いていることは難しいですか？難しかったらごめ〜んね！

#33

＃３２さん、何か難しい言葉を僕が使っていたでしょうか？？何か分かりにくい点があったら、ごめんなさいね。

でも僕は分かりやすく書いたつもりです。歴史的事実とかを書いただけだし、イスラム教徒の偶像崇拝だって高校でも習う言葉だし、わかりにくい言葉はないと思いますが。実際に、カブリツキさんもトトロさんも理解を示してくれてますし。

あと決して言葉になんか酔ってません。あんな文章で酔えるんなら、そうとうな勘違いだと思いますよ（笑）

さてさて、Mr.カブリツキ殿、うまくまとめてくれましたね！どうも、ありがとうございます。

いやいや、カブリツキさんの考えに激しく同意します。ま、簡単に言えば、アメリカは身勝手にやり過ぎた、ということでしょう。

これまたアメリカでは流れていない映像かもしれませんが、日本にいたときにこういう映像も見ました。

アフガン人の少年が「なんでアメリカが僕等（アフガン人）を憎むのか分からないよ。僕らが何をしたっていうんだい？こんな小さな村にいきなり米軍の戦闘機が爆弾を落としていったんだ。」と泣きながら訴えていました。

そして「僕らはアメリカが戦争をしていることすら知らなかったから、逃げるすべもなく家族は殺されたよ。」とも言っていました。さらに「確かにタリバン政権は悪いやつらだけど、僕等は関係ないじゃないか！」と。

これだけの想いをさせたあの爆撃には僕ら外にいるものには想像もできない惨劇だったんだな、と思わされました。

陰謀論について少しどなたかが触れていますが、僕はあまり陰謀論みたいなのは信用してません。証拠がないですからね。でも陰謀論を唱える人の意見を聞くとたまに「ありえるな。。。恐ろしい」と思うこともまた事実（笑）

ブッシュがテロを引き起こしたとは僕は思いませんが、それを悪用はしていると思っています。不景気の時期にちょうどタイミングよく戦争をするきっかけになるテロが発生し、怒りの裏ではガッツポーズをしていたかもしれません。

田中宇（さかい）というジャーナリストはこう指摘しています。

「アメリカは中東に敵を作ることで新たな冷戦状態を作り出そうとしているのではないだろうか」というものです。

つまりアフガンを攻撃したり、イスラエルとパレスチナ問題を適当に扱ったり、イラク攻撃を計画していたり、全て中東にアメリカは問題を起こしていますよね。それらは偶然ではなくアメリカ対中東圏の冷戦構造を作り出すための布石（こういう言葉がいけないのかな？？）だと指摘しています。

でももしこれが真実だとしても、今度の冷戦だと軍事力に差がありすぎますよね〜。恐ろしい兵器をたくさん持つ「アメリカ」対「弱い中東」。

あと話が飛びますが、北朝鮮が拉致問題を認めたのは、アメリカが本格的にイラクに対して攻撃準備をしているからではないでしょうか。イラクが攻撃されるということは同じ「悪の枢軸」（またここで悪という言葉が使用されていますよね）である北朝鮮は次の標的かもしれない、と危機感を感じ、とりあえず日本と仲良くなろう、としたんじゃないかなと。

と、今回は全く関係のない話ばかりになってしまいましたね。。。カブさんのヘルプにもなんにもなっとらんです。申し訳ない。

また明日か明後日ぐらいに来ます。宿題やらないと！！

今日はメチャメチャな文章ですいませんでした！がんばれ！

#34

booさん、ごめんなさい。
booさん個人向けに返事を書きます。みなさん失礼します。カブはしばらくお休みしていましたが、以前今以上に書き捲っていた時、ここでbooさんと遭遇したこと覚えてますよ。ですが、弁解になってしまいますが、その頃、本当にカブはいろんな人から「ウザイ！」と思われていて、いや、カブはなんにも気にしてなかったんですが、またそれがもっとウザク思われて、一時は誰かに「Mr.カブリツキ」の名前をそのまま使われて、カブの本意ではない発言を何度かされました。カブとしては不本意でしたが、それをひとつひとつ修復するのもまた変に思われると思い、結局は「どう思われたって良い！自分の思うことを書くだけ！」と開き直ってました。たしかbooさんからも、Mr.カブリツキ発言で疑問を感じられたとか、不快な思いをしたと言ったようなレスを読んだ覚えがあります。そういう事態を作った元はカブでしたから、弁解しませんでした。しかし、今回booさんが#25で書いてくれたことを読ませていただいて、涙出るくらい嬉しかったです。だからありがとうって言いたかった。ありがとう。すみません、また長くなりました。
がんばれ！

#35

かぶちゃんありやと、いっぱいほほがゆるんじゃいました。　お互いがんばろ。

さてさて、近い将来北朝鮮は他国から援助してもらう為に態度を軟化せざるを得なかったでしょうが、それを今決断したのって九ちゃんのおっしゃる通りでしょうね。
でもアフガン・イラク・北朝鮮問題ってアメリカにとって関連事項なだけで実際まったく別個の問題だと思うんですがね。
犯罪でも殺人、窃盗、放火などなどいろんな種類があるのに、とりあえず犯罪って言葉でひとまとめにしちゃってるっていうか。
あ〜あ、なんかちょっと違うんじゃないのって思ってるのは部外者だけなのかしら。

もうひとつ北朝鮮問題、小泉総理”拉致問題の解決無くして国交正常化はありえない”って言い切ってましたよね。　
なんだか期待してたよりかなりうやむやな状態で収まってしまいそうなのに、世論はすでに”よくやった”で支持率急上昇、うーん不思議だ。　
拉致は日本人だけの問題じゃないでしょ、うちら一発目だったわけよね、これから交渉を始める国に対しての前例にもなるわけだから簡単に妥協してほしくないんだけど・・・
毎度のことながらうまく書けなくてすみません。

＃２７でお願いしたジュ−イッシュについて、どなたかご存知の方いらっしゃいませんか？教えてください。アドレス残します。　
物知り九ちゃん、ヘルプ！？

今日はイラク攻撃と関係ないことばっかで、ごめんなさいでした。

#36

このトピは凄く勉強になりますね。一生懸命拝読しています。九州男児さん，私も田中宇のメルマガは読んでいます。何事も色んな角度から物事を見るのは本当に大事ですよね。私のとっているポリサイのクラスでもやはりアメリカの正当制ばかりが目立っているように感じます。それからMr.カブリツキさん，私はあなたのことを変な人と誤解していました，ごめんなさい。これからも色んな事教えて下さい。

#37

な〜んだかさぁ、カブはこんな名前だし、はじめストリップネタで飛ばしちゃったし、うるさいおやじ扱いされたし、「カブウザイ！」トピまでできちゃって、突然消えちゃったりで、自分でも少なからず変な人とは思ってるんだけど、再登場してからいろんな人に声かけられて、誤解も結構解けて、嬉しいっすよ。涙、涙だね。でもまた変人ぶりが出るかもしれないので気をつけて下さいな。みなさんよろしく。
ありがとう！がんばれ！

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