びびなび : World : () World

• 北限のシリウス
• 2004/10/18 (Mon) 21:29
• 報告

　この掲示板でも、可愛がっていた後輩が自殺未遂となり、今も病院のベッドで意識を回復せずに眠り続けているその後輩が良くなることをを願い続けている青年がいることを読みました。
　みんな当たり前のように生きていますが、でも寂しさからか、悲しさからか、死に急ごうとする人も周りにはいるのですね。
　この板の住人の皆さんは、アメリカへ目的意識をもってやってきている人ばかりなので、「自殺」なんてカードはもっていない人がほとんどかもしれません。
　しかし毎年世界で百万人もの人が自殺し、日本だけでも3万人が毎年自らの命を絶っています。
　自殺を推奨したり、共に心中する人を募るサイトがあるなんて私には信じられない。
　その前にすることがあるだろうに。
　それは、楽になれるから？楽になりたいから？

　もし、この掲示板を訪れる人の中に「死にたい！」なんて思いをもつ人がいたら、ひとりで決める前にここへ書き込んで欲しいです。どんな悩みでもいいです。自分勝手でも、どうしようもなくても、まず教えてください。お願いだから、ひとりで決めないで。
　そんな簡単に答は見つからないかもしれない。でも、ひとりで悩まないで。お願いです。私だって完璧なんかじゃない。欠陥だらけです。でも、まだ生きています。
　
　それでも書き込みする人が、ここにはひとりもいないことを望みます。しかし、書き込むことなく悲しい決断をする人がいないことをもっと望みます。

• ちょっと一言
• 2004/10/18 (Mon) 22:33
• 報告

＞この掲示板でも、可愛がっていた後輩が自殺未遂となり、今も病院のベッドで意識を回復せずに眠り続けているその後輩が良くなることをを願い続けている青年がいることを読みました。

青年ではありませんが本人です（＾ ＾）。

本当にその通りですね。

僕も今回書き込ませて頂いて本当に助かったのですが、人に聞いてもらうって事は本当に気持ちを楽にさせてくれます。
「一人じゃない」って思える事がどんなに安心できるか・・・。

こういう場所で一人でも多くの方の心が癒される事が出来れば最高ですね。

• ゆりりり
• 2004/10/18 (Mon) 22:54
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横割りすみません。チョッと疑問に思ったんですが、そういう書き込みって消されてしまいません？ココで一人でも救えるのは良い事なんでそうならない事を願っています

• SM男
• 2004/10/18 (Mon) 22:56
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自殺を考えたとき（生きる意味を見失ったとき）、やさしいおばあちゃんのことを考えると、持ちこたえられるよ。おばあちゃん悲しませるわけにはいかないでしょ？

• 北限のシリウス
• 2004/10/19 (Tue) 00:07
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「そういう書き込みって消されてしまいません？ココで一人でも救えるのは良い事なんでそうならない事を願っています」
　それは、自殺願望の方がここに書き込んで、それが消されてしまったということですか？
　私はこの板の倫理観を知りませんが、他人を自殺の道に引きずり込もうとするのではなく、また他人を中傷したり傷つけたりするのでなければ、そう簡単に書き込みが消されることはないと思いますが。
　消されたというのは、どんな内容なのでしょうか？

• レオきち
• 2004/10/19 (Tue) 00:41
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自分自身自殺願望ってないのですが､めげてる時弱り目に祟り目みたいに色々な人から色々な意地悪をされると　ふっと何だか全てがイヤになってこのままどうせ私がいなくなっても誰も困らないだろうな〜〜と悲しい気分になります。もちろんちょっと経つと元気になるのですが立ち直らないうちに又誰か他の人に嫌な事をされたりすると自分自身を支える事ができないかもとちょっと思います。こう言う私ってちょっとヤバイかも。。
普段は頑張りモードなんですけどね。。

• まぼろし探偵
• 2004/10/19 (Tue) 00:55
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肉体的にも精神的にも、完全無欠の人間なんていないじゃないですか。だれだって悩みの一つや二つあるし、欠陥だってある。「死んでしまいたい！」って思うひとと、自分は別々じゃなく、ちょっと違うだけなんでしょうね。程度の差くらいな。
　だから僕だって、いつそういう状態になるかわからない。そういう時に、悩みを吐き出せる相手がいてくれたら、それは有り難いだろうな。

• ぶんぶん丸
• 2004/10/19 (Tue) 00:59
• 報告

個人差はあるだろうけど「誰からも必要とされてない」と感じると、生きる意味を見失いそうになるな。個人主義が台頭して、社会にあまり接する機会がなくなったり、就職難で自分に自信を失ったり。

• レオきち
• 2004/10/19 (Tue) 01:06
• 報告

普段頑張ってると弱音って吐けないんですよ。たまに弱音をはくと｢何言ってるの貴方らしくない頑張りなさいいつもみたいに｣って感じで励まされてるのか､こっちには頼ってくるなって言ってるのか､頑張りすぎて疲れてる側から｢頑張れって｣言われても｢私にもっともっと死ぬほど頑張れって言うの？」＝｢私に死んでも良いから頑張れって」こと？って無性に悲しくやる気がなくなり本当に誰も私の心配なんて〜してくれないんだって思います。マジでこんな時励まされたら(って今の私です）本当に危ないかも誰かちょっとだけ助けてください。

• まぼろし探偵
• 2004/10/19 (Tue) 01:39
• 報告

レオきちさん、だからこそ、ここで知らない皆さんに、吐き出してもいいんじゃないですか？なんでも聞きましょう！弱気なレオきちさんのままでもいいですよ！
　そういう僕だって弱いから、レオきちさんの話聞きながら、自分への励ましもしてるのと一緒。一方通行じゃないんですよね。

• ちょっと一言
• 2004/10/19 (Tue) 02:17
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＞普段頑張ってると弱音って吐けないんですよ。

ここではいくらでも吐いていいですよ。ここは皆アナタの顔も知らないし、レオきちさんの弱音を素直に聞き入れて心から「がんばれ！」のコールをしてくれる人達がいっぱいいます。
きっとレオきちさんと同じような境遇で同じように悩んでいる人もいるでしょう。

自分の弱さを人に伝える事、理解してもらう事は本当に難しい事です。普段の自分を知っている人へなら尚更です。「この人は大丈夫だ」「この人は明るい人だから」「この人は強い人だから」・・・。

これは僕が後輩からうつの相談を受けた時に彼に抱いていた実際の感情です。彼の実際の感情、悩みを全然受け止めてあげられてなかったのかも知れません。普段の彼は本当に明るく、強かったから。でも彼はついに。今でもそれが僕にとって本当に心残りなんですが。

でも「誰も私の心配なんて〜してくれない」というのは間違いですよ。みんなアナタの事を気に留めてるはずだし心配もしてくれてるはずです。

ただそこにはうまく自分の気持ちを伝えられないレオきちさんがいて、普段の強いレオきちさんしか知らない人達しかいない。それを「孤独」と錯覚してしまっているだけなんです。

後輩にも今同じ事を言いたい。自分の本当の姿を知ってもらうには自分で相手に伝えなければいけません。あやふやでは無く真剣に。心の底から伝えて欲しい。周りの人に本当の自分を知らせて欲しい。見せ掛けの強さなんて本当の強さではないんです。本当の弱さをさらけ出す事が本当の強さなんです。

僕が今切に思うのは「自分は一人きりだ」という感情は絶対に持ってはいけないという事です。この｢孤独である」という感情は大変危険なんです。

気持ちがぐらつきそうになったら迷わず叫んで下さい。その場所は最初はここでもいい。アナタが心の底から叫び、本当の気持ちを伝えれば絶対に誰かがレオきちさんの気持ちを受け止めてくれると思いますよ。

何か後輩との事がダブってしまい、少々感情がたかぶってしまいました。すみません。

• 寝言
• 2004/10/19 (Tue) 08:26
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レオきちさん、事情は分かりませんが
かわいそう話したら多分今の私のほうが勝っていますから、、、
上には↑、下には↓
人と比べないで自分に素直になれるように。
頑張るは、頑固を張る＝我を張るだから、
気を張りすぎる人は逆に気を抜いて、
妥協も必要ですよ。
私も最近やっと分かってきただけで　えらそうに言いながら自分に言い聞かせてます。。

• snowwhite
• 2004/10/19 (Tue) 09:49
• 報告

びびなび東京からの引用です。
名前：鮎奈 2003年10月19日 (Sun) 07:46pm

鮎奈は中３の女の子です。
この前友達と渋谷で遊んでいたら友達が財布を取られて
友達とハチ公前でお金稼ぐ為に援待ちしてたんです。
そしたら大学１年のメンノンのモデルをやっている２人組に声をかけられました。
それで30分だけカラオケって約束でカラオケ行ったんです。
その後友達は時間が無いので帰ることになり、
鮎奈はお金がどうしても欲しかったのでその２人組と交換条件で友達にお金をあげる事にしました。
その条件は２人組の１人の家に行って３Ｐする事でした。
鮎奈には彼氏がいるのですが友達の為だと思ってその条件を呑みました。
それで３Ｐしたのですが、その２人組の１人が好きになってしまったんです…。
別れようと思っても彼氏に落ち目がある訳でないし…。
でも、その１人の事は携帯番号と学校名しか知りません…。
電話をしようと思っても勇気がでなくて…。

どうすれば良いと思いますか？
こういう相談は友達にはできません…。
本当に困ってます。

みなさんはどういう返答をしますか？彼女に。。。別にここで答えを求めてるわけではありませんので、返答はご遠慮下さい！ただ一例を示したかっただけなんで。。。

オトナの無関心から来る（相手のことを思うのではなくて、自分のため、自分の今まで勝ち取ってきた価値観を守りたいがためだけの）常識の押付けほど、彼女たちを絶望させることはないと思います。

無関心な頑張れ！は時によりクソで、頑張らなくてもいいんだよ！あなたは充分頑張ってる！ヨシヨシに至っては・・・・・反吐が出ますね・・・僕は

スローライフなんて言葉はもう・・・死刑（すんません＾＾適当な言葉が思いうかばなかった＾＾；）

僕はカウンセラーや心理学者は大嫌いなんです！社会学の権威？＾＾宮台真司さんはフィールドワークをしていらっしゃるので大好きですが、また機会があれば書くことも出来ますが、僕も一度カウンセラーを利用させてもらったことがあるんですが・・・彼らの無理解には、ほとほとあきれ返りました・・・・

他にまさに同じようなトピがあり、常識的に自粛してたんですが、本当に自殺を考えている人にとって周りの人や意見はまったく意味が無いこと・・・・自殺を考えている人よ！ここで意見を述べよ？？ここで意見を述べれる人はまだまだ追い詰められていないですよ！あはははは（まぼさん風）周りの人には効果があるのですが、ここでの無難な人生相談的な答えでは、本当に自殺を考えている人本人にとっては、まったく効果がないと僕は思います。

孤独ではない・・・みんなそれぞれ周りに友達はいる・・・そして温かい言葉ももらえる・・・しかし他人の無理解が最大の孤独だと思う・・・他人の無理解がどれほどの孤独感を抱くのか・・・深いです。。。

• snowwhite
• 2004/10/19 (Tue) 11:03
• 報告

飛行機１機の墜落ならハイジャックの犯罪ですが、同時に４機のハイジャック・・・これは戦争だ！となりましたね。

単発の自殺なら事件ですが、今日本では同時多発なんです！これはもはや社会現象になって、今までの借金苦からのガス自殺とは質が違います。

そこで今までのような手法では太刀打ちできない！と考えたワケで・・・・・

＃１４で少し言いすぎましたかな・・・すみません。

• ちょっと一言
• 2004/10/19 (Tue) 12:11
• 報告

＞ここで意見を述べれる人はまだまだ追い詰められていないですよ！

確かに完全に追い詰められてしまった人にはこのような場所は意味が無いかもしれない。それでも１００%無理なのか？そうは思わない。

それにそうなってしまう前に気持ちを吐き出す場所があるのと無いのでは全然違うと思いますよ。
トピ主さんは追い詰められてからここへ来なさいと言っているのではないはずです。
それ以前にここに来て気持ちをぶちまけてすっきり出来る人がいればそれでいいじゃないですか？
怖いのは不満を一人で抱えてしまう事です。

こういう場所は別にカウンセリングのそれとは全く違います。
言いたい人が言って、聞きたい人が聞き、意見をする。
相談したい人が相談して、気持ちを理解した人が相談に乗る。
まずはそんな簡単な場所として考えた方がいいと思います。

僕はこんな場所でも「助けて」と書き込んでいる人に対して「無視して通り過ぎる事は出来ない」人達がいる事は重要だと思います。

snowさん反論しちゃってごめんちゃい（＾ ＾）。

• たまころりん
• 2004/10/19 (Tue) 12:19
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snowwhiteさん
すみません、びびなび東京からの引用は私の理解を超えていて訳がわかりません。彼女たちなりの価値観があるということでしょうか？

私は少し自殺願望があります。でも、それは誰もが自分の内に優しさや良心とともに狂気や残虐性を秘めているのと同じで、自分の心の一部に「いっそ死んでしまいたい」という気持ちもあるということです。自殺してしまう人の気持ちも分からないではありません。

昔友達に「他人に期待しすぎだよ」と言われたことがあります。「元来、人は孤独なんだよ」ということを素直に受け入れられるようになればいいのかもしれません。

ただ大切なのは「元来孤独だけれども、それでも人の優しさに触れることもあるし、共感しあえることもある。孤独は不幸とはちがう。」ということです。なんだか「大河の一滴」の文章のようになってきました。

昔スピリッツに掲載されていた（たぶん）「おしごと」という漫画の中でこういう台詞があったように思います。

「人がみんな、本当に他の人の痛みを分かってしまったら何も言えなくなってしまう。痛みが分からないからこそ言えることもあるんじゃないかな？」

レオきちさん、言葉って不完全なものだから解釈しだいで優しくも冷たくも感じますよね。決してレオきちさんが頑張ってないということではなくて、「頑張れ」じゃない何か他のもっといい言葉をかけたいんだけど、うまく言えなくて「頑張れ」になってしまうんだと思いますよ。

• ちょっと一言
• 2004/10/19 (Tue) 13:02
• 報告

「がんばれ」という言葉はいけない言葉なのかな？
僕はそうは思わないけど。

確かに知り合いからの「がんばれ」では「がんばってるよ」で終わってしまうかも知れない。
お互いが周知の仲だとどうしても邪心が入るし、相手も「お前は強いんだから」とか、こっちにしても「お前はいいよね。気楽で」とか、お互いの気持ちを素直に聞き入れられない。だから尚更逆に「うざい」って感じてしまう時もある。
でもこういったお互いの顔も知らず、一切の邪心もなく、ただ気持ち的に共感してくれる人達からの「がんばれ」はすごく心強い言葉だと思うけど。

僕は自殺志願者では無いけど、実際に別トピで皆さんから言われた「がんばれ」は凄く支えになりました。
たぶん友人から同じ言葉を言われても素直には聞き入れられなかったんじゃないかな。僕も。
結構仲間内からひねくれ者で通ってるからね。僕は(笑)。

• おやなんだ
• 2004/10/19 (Tue) 13:37
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皆さん、できれば自死遺族の方に歯慮して、「自殺」じゃなく「自死」という言葉を使ってください。

自らの人生の選択の中で、死ぬことをを選ぶことは間違ったことではないと思います。

しかし、死ぬことによりどれだけの方々に迷惑をかけ、そしてより一層の悲しみをバトンタッチしてしまうかを考えて欲しいです。

• おやなんだ
• 2004/10/19 (Tue) 13:40
• 報告

「歯慮」じゃないです「配慮」です

• morimorimaji
• 2004/10/19 (Tue) 17:16
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• 消去

死にたくなるほどつらくなったことがあります。　がんばれっていい言葉だけど、あまにもつらい時に何もできない状態になって、そんなときに、「がんばらなくてもいいんですよ」と言われて、少し気分が楽になったことがあります。がんばってる時、何かを達成したいと思ってるときには励みになるけど、自分自身でどうにかしなきゃという気持ちは常にあるものだから、余計にプレッシャーになってしまうときに言われると、逆に「お前は今がんばれてないから頑張れ」ともきこえなくはないです。最初は励ましてもらってるって気にもなるけど、だんだんと励まされてる自分の弱さが余計に強く感じられて、もう自分はだめなんだとあきらめたり、情けなくなったりで、最終的に死を考えてしまったりだとおもいます。

言葉は温かくもあるけど、その時々で無意味だったり反対につらさを増させたりしてしまうものなので、難しいものだと思います。

• creative!
• 2004/10/19 (Tue) 17:16
• 報告
• 消去

健常者にとって「頑張れ」は励まし、応援に聞こえ元気になる人もいます。
でも同じ健常者でも性格によっては「今、がんばっても何も成果があがらないのに、もっと頑張れ！！！」と聞こえてプレッシャーに受け止める人もいます。

私の兄が鬱病だった時、一番言われて苦しかった言葉は「頑張れ！」と家族に応援される事だったと言いました。
父も母も私もそれを聞いたときは考え込んでしまいました。

• ほらね！
• 2004/10/19 (Tue) 17:16
• 報告
• 消去

常連がどうのこうのって言われてるけど、ほらね！こんな時に暖かいメッセージくれるのも励ましてくれるのも常連さんなんです。
新しい人も常連さんも関係ないです。
みんな仲間、仲良くしようね。

• レオきち　さんへ
• 2004/10/19 (Tue) 17:16
• 報告
• 消去

レオきちさんの書き込み読んで、「私でよければ助けたい」って思っちゃいました。

この掲示板を匿名であることを利用して、おもいっきり
「ものすごくつらいんだー、誰か助けてー、自分は完璧で強い人間なんかじゃないんだー」
と弱音を吐いてみて下さい。

自殺を試みる人たちの中には、しようと思ってやる人と、気がついたら手首を切っていた、みたいに自殺願望の自覚のない人がいます。怖いのは後者の人たちです。だから、励ます側も「がんばれ」と安易に言ってはならないですね。
「がんばれ」という言葉は、表面上は励ましの言葉に見えますが、状況によっては、レオきちさんのように
｢私にもっともっと死ぬほど頑張れって言うの？」＝｢私に死んでも良いから頑張れ」ってこと？
と、相手を追い込むだけにもなりかねませんね。

言葉ってむずかしいです。人をどうやって励ましたら、その人の心を傷つけることなく触れることができるのか、私にとって大きな課題です。
そういう私も、人に弱いところを見せれない意地っ張りで、見栄っ張りでがんばりやさんです、でもほんとは誰かに頼りたい弱い人間だとも自覚してます。その表の（仮面のかぶった）自分と裏の（本当の）自分のギャップが自分で自分を追い込んでるのかもしれませんね。

・・・でもやっぱり、私の場合、知人に弱いとこ見せるのできないんだよなぁ(-_-;)
だからここで叫んじゃう。「誰かたすけてー、私の心を癒してー、私はもろい繊細な人間なんだー！みんなわかってくれー！」

• ちょっと一言
• 2004/10/19 (Tue) 19:02
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言葉と言うのは本当に難しいものです。
「がんばれ」と応援してもらいたい人。その「がんばれ」が一番辛い人。
でもこちらからは解らない事です。

前にも書きましたが、親、知人からの「がんばれ」は邪心もあり、素直には受け入れられない言葉ではあると思います。
それは当人は｢孤独」だという意識を持ってしまっているからではないですか。だから今現在自分の周りにいる人の意見は聞き入れることは出来ない。その人達の存在があっての「孤独意識」があるんだから。

ではこういう場所では？
誰も自分の事を知らないこんな所で真っ白な気持ちで「助けて」と叫んでいる。
その言葉に共感できる同じ状況の人達からの「お互いにがんばろう。僕もがんばるから君もがんばれ」「僕はこう切り抜けられたから、きみもこう頑張れ」「僕も同じように悩んだ事がある(または今も悩んでいる）から君の気持ちは痛いほどわかるぞ！がんばれ」・・・・

やっぱり辛い言葉になってしまうのかな？
考えると余計解らなくなってしまうけど、一つ解っているのはこういう場所に書き込む人達は「自分から助け」を求めていると言う事。そしてこういう場所での「がんばれ」は決して「お前は今がんばれてないから頑張れ」｢死ぬまでがんばれ」みたいな「下らない頑張れ｣ではない事。

その人の気持ちが解っているからこその「がんばれ」なんだと思いますけど・・・うん。難しいですね・・・。

やっぱりそういう事は僕達が判断する事では無いと思う。
大切なのは親身になって考えてあげられる心なんじゃないかな？と思いますけど。

• 北限のシリウス
• 2004/10/19 (Tue) 20:44
• 報告

　話が『ガンバレ』論に変わってしまったかもしれませんね。
　もちろん「がんばって！」といわれて「ありがとう」という方もいれば、「今は、がんばらなくていいと言って欲しい」そういう方もいらっしゃるでしょうね。しかし、それに対して、「がんばって！」と言う人を責めるのはどうでしょう？それはむしろ、「今は頑張れないんだよ！」って、素直に吐き出せばいいことであって、心から応援する人を責めてはいけません。吐き出してくだされば、応援する側もわかるのです。相手の気持ちが分からないから何も言わない人よりも、まずがんばって！と声を出して、その反応でまた他の言葉を投げかけるほうが、私はいいと思います。
　それに、私がこのトピを作ったのは、何か悩みを抱く人に、私が、または皆さんが、適切な答を、カウンセリングをしよう、そんなことを考えたからではありません。私も欠陥人です。答など持っていません。ここは、『オトナの無関心から来る（相手のことを思うのではなくて、自分のため、自分の今まで勝ち取ってきた価値観を守りたいがためだけの）常識を押付け』る場所ではないのです。もちろん、中にはそういう意見を書かれる方もいるとは思いますが。
　無理矢理意見を求められた大人が、自分を守りたいがために、適当な無難な答を言う、そういう場面、ありますね。私も何度となく見てきました。しかし、ここの皆さんは、自ら気持ちを伝えたくて言葉を発しています。他人事として流してはいないでしょう。

『本当に自殺を考えている人にとって周りの人や意見はまったく意味が無いこと・・・・自殺を考えている人よ！ここで意見を述べよ？？ここで意見を述べれる人はまだまだ追い詰められていないですよ！』
　それはある意味正しいでしょう。分かります。ならば、しょうがないこととして放っておけばいいのでしょうか？すべての自殺志願者が無意味と思っているのでしょうか？
　私は、このトピが、無意味で、すぐに下のほうへいってしまってもいいと思って作りました。駄目で元々でいいのです。千人の自殺志願者のうち、一人でも目を向けてくれて、言葉を発してくれたら、それでもいいのです。意味がないからしない、これはこういうものであって無意味だ、そういうものの見方は、私は嫌いです。駄目でもいいのです。しかし、snowwhiteさんがおっしゃるように、これが社会現象であるなら、なおさら私たちも他人事と思わず、目を向けなければなりませんね。

　繰り返しますが、ここは相談所ではありません。適格な答を持つ人が確実にいるわけではないのです。むしろ、私たちも、自殺志願の皆さんと紙一重です。大差はないのです。
　反対側に座っている、別の世界の立派な人ではなく、同じ席の隣の私たちに、今抱いてるモヤモヤを吐き出して欲しいのです。吐き出したい人が、吐き出せる時に吐き出せばいいのです。自由なんです。

　他の方から『自死遺族の方に配慮して、「自殺」じゃなく「自死」という言葉を使ってください。』
　という提案がありましたが、自殺と自死とでは、受け取り方が違うのでしょうか？私には良く分かりませんでした。
『自らの人生の選択の中で、死ぬことを選ぶことは間違ったことではないと思います。』
　ただし、私はこれは違うと思います。自殺を選択の一つとして肯定することは、私は許してはいけないと考えています。それこそ、『大人の無関心から来る適当な回答』ではありませんか？「自殺も仕方ない」ですか？自ら死を選ぶことが間違ってないことですか？
　私自身、自分が絶対正しいとは思いませんが、命の問題については慎重です。不治の病にかかり、家族に多大な負担をかけている時、自分が死を覚悟して大事な人間を守ろうとする時、そういう場合は別として、まだ若く、身体も健康であるのに、死を選ぶ人が許せません。その思いつめた悩みが私には分からなくても、人には言えなくても、ほんのわずかでもできることなら、ここに書いて欲しい。私は、そう思っています。

• ゆりりり
• 2004/10/19 (Tue) 21:30
• 報告

北限のシリウスさん＞

誤解を呼ぶような書き方をしてしまってすみません。

「それは、自殺願望の方がここに書き込んで、それが消されてしまったということですか？」に対する答えですが、私が実際書き込んだわけではないんです。ただ、買い込んだ場合、削除されるんじゃないかなーと思って。経営側としてはそういう予告があり、自殺されたら困るんではないかなーと思ったんです。すみません、変な事かいてしまって。

レオきち さん＞

「自分自身自殺願望ってないのですが､めげてる時弱り目に祟り目みたいに色々な人から色々な意地悪をされると　ふっと何だか全てがイヤになってこのままどうせ私がいなくなっても誰も困らないだろうな〜〜と悲しい気分になります。もちろんちょっと経つと元気になるのですが立ち直らないうちに又誰か他の人に嫌な事をされたりすると自分自身を支える事ができないかもとちょっと思います。こう言う私ってちょっとヤバイかも。。
普段は頑張りモードなんですけどね。。」

私も一緒ですよ。普段頑張っている分気持ちの浮き沈みが激しくなる時期とかがあって、本当に自分の存在価値って・・・？って思う事がある。でも今命を絶ってしまったら今までの頑張りが無になってしまう、と思って自分自身に言い聞かせます。のほほんと生きているわけではないので苦しいときも辛いときもありますよ！

普段頑張ってると弱音を吐けないのも分かります。「あなたがしっかりしなくてどうするの！」って親が死んだときにも言われました。すごく嫌だった。でも、やっぱりそういう言葉を良い意味で受け入れ、頑張らないと意味がないんだと思います。そういう私も未だに葛藤する事は多々ありますが。

忘れて欲しくないし私も偉そうに言っておきながらなんですが、やはり負けず嫌いな自分を見つけて、もしくは作り上げて未来を信じて頑張るしかありません。

私、何故生まれてきたの？とか、私ってこの先も絶対幸せになれない、とか思う人ってたくさんいます。あの人は私に比べてもっと辛い、とか楽、とか。でもその人それぞれの土俵の上皆さん頑張ってる事を忘れない様にしています。自分が抱えきれない悲しみなんてないはず！といつも自分に連呼して・・・。本当に私も今毎日が辛いです。でもココに来てることで一人じゃない、と感じましたし（良いですよね）ある意味顔の分からない仲間がいる、と勝手に解釈しています。

まぼろし探偵さん＞

色々な場でお見かけしますがとても素敵な心の持ち主さんですね♪

• たまころりん
• 2004/10/19 (Tue) 22:21
• 報告

最近の集団自殺はネットの存在が大きく係わっていますね。ネットって今までにない画期的な空間だと思います。私だって、ネットじゃなかったら「私にも自殺願望がある」なんて言えませんものね。周りの人に余計な心配をかけたくないですから。。。

ネットは自殺のきっかけを与えることもあるけれど、自殺を防ぐのにもきっと役に立つと思います。トビ主さんの思いは決して無駄ではないと思いますよ。

「がんばらなくていい」というのは現実にはなかなか言えないのでは？と思います。例えば会社で部下に「頑張らなくていい」とは絶対に言えないですよね。「無理して体壊さないように」くらいでしょうか。親が子供に対するときも、なかなか言えないのではないでしょうか？　逆に「がんばらなくていい」と言われたことで「見捨てられた」と感じて自殺する人もいます。難しいですね。

子供は大人の背中を見ています。大人が「世の中なんて、しょせんそんなものさ」とあきらめてしまったら、子供は夢も希望も失ってしまいます。できれば「世の中にはつらいことがいっぱいあるけど、ほら、今、私は笑っているよ」と笑顔を見せられる人になりたいですね。

• おやなんだ
• 2004/10/19 (Tue) 23:48
• 報告

どうして他人に価値観をそうやって頭から否定するのでしょうか？自死否定者もいれば肯定者もいるのですよ。

自死志願者を救おうとするなら、相手の心の叫びを「傾聴」することが一番の救助法だと思いませんか？価値観の押し付けこそ、彼ら彼女らにとって一番辛いことなんですよ。「がんばれ」なんてその典型ではありませんか？

ちなみに私は残念ながら肯定者ではありません。この掲示板で「自死は間違っている」と一方的な書き方をしているので、あえてこのような書き方をしてみました。

自死と自殺の区別がわからないのですか？ネットを調べれば解説がいっぱい出てきますよ。私は自死する方よりも、残された遺族の方がどれだけ苦しむか、友人の家族を見てよく知っていますので。

• snowwhite
• 2004/10/19 (Tue) 23:58
• 報告

＃１７　たまころりんさん　それを示したかったわけで、もはや渋谷にいる若者は僕らの想像を超えているんです。お金を落としたり、すられたらガッカリしておうちに帰るということはしないんですね。。。援交してそれでレイプされた相手を好きになり、彼氏と別れたい・・・どんなんやねん！＾＾；滝汗
それより、中学生の頭の隅に「援交」って言葉が思い浮かび、実行できる社会が問題なのでは？？

また渋谷でプチ家出している少女にパトロールしている市民団体が「犯罪に巻き込まれたらどうすんの？親が心配しているでしょ？早く家に帰りなさい！」と言っていましたが、彼女が家に帰っても心配する親がいないんですね。。。孤独な家にいるよりも、犯罪に巻き込まれる可能性があっても生の人間に会っていたい！と考える少女もいるし。。。

今の蔓延している自死者たちも、何か特別な考え方をしているのでは？？

応援とかガンバレ！を糾弾しているのではなく、アプローチ方法に僕は疑問を持っているのです。

最初の出だしが、僕達は話を聞けば助けられる！という出発じゃなくて、僕達は助けることが困難だ！でもなんとか理解しようと努力はするしその結果依然助けるのは無理かもしれない！とまず考えないと、えらそうになんで赤の他人のお前に心の奥底を吐き出さなきゃならないんだ！と逆効果になるのではないんでしょうか？？

だからちゃんとバックグラウンドを理解して、そのために真剣に同じく悩み、解決の可能性のある方法の１つを示した後の「ガンバレ！」は僕は賛成ですが。。。

• レオきち
• 2004/10/20 (Wed) 00:24
• 報告

一言さん　まぼろしさん　たまころりんさん「レオきちさんへ」さん　そして皆さん暖かいお言葉ありがとう御座います､温かい涙があふれてきました。いつも　めげている訳ではないんです普段は多分悩みなんかもないよねと言われるタイプなんです。だからついつい頑張って元気でいてしまうんですが、今回は立て続けにとても嫌な事をされて｢なんで私ばかりがこんな目にあうんだろう｣と落ち込んでいました流石に違う人からですが嫌な事が続けてあると立ち直る前に突き飛ばされるようで悲しくなり｢助けて｣と応援をたのみました。みなさん本当にありがとう.本当に見ず知らずの私の事を真剣に心配して励まして下さってありがとう御座います.だいぶ元気になってきました。まだ時々は弱音　はかせてもらってもいでしょうか？
一言さん後輩のように心配してくださって本当にありがとう御座いました.本当に心が温まりました。

• レオきち
• 2004/10/20 (Wed) 00:41
• 報告

ゆりりりさん　励ましてくださってありがとう御座います.頑張ります。
北限のシリウスさん　トピ作ってくださってありがとうたまたま偶然ですがこれを見ていて弱音を吐いてみたくなりました。昨夜は本当に壊れてしまうかと思っていました.疲れすぎていたのかも知れません。でも今まで鬱になった事ってなかったんです､自分をどういう風に扱って良いのか分からない状態でした。多分もう大丈夫と思います(暫らく誰からも付き束されなければ ）もう暫らくは頑張れそうです.皆さんありがとう御座いました。

• まぼろし探偵
• 2004/10/20 (Wed) 01:51
• 報告

白雪ちゃん、おひさです。僕の口癖、真似してくれて、アリガトウ。^_^
『応援とかガンバレ！を糾弾しているのではなく、アプローチ方法に僕は疑問を持っているのです。』
　なるほど！
『だからちゃんとバックグラウンドを理解して、そのために真剣に同じく悩み、解決の可能性のある方法の１つを示した後の「ガンバレ！」は僕は賛成ですが。』
　なるほど！なるほど！同感です！

　ただね、
『最初の出だしが、僕達は話を聞けば助けられる！という出発じゃなくて、僕達は助けることが困難だ！でもなんとか理解しようと努力はするしその結果依然助けるのは無理かもしれない！とまず考えないと、えらそうになんで赤の他人のお前に心の奥底を吐き出さなきゃならないんだ！と逆効果になるのではないんでしょうか？？』
　話を聞けば助けられる！という出だしなんでしょうか？話を聞きたい！でも助けられるかどうかなんて、ここにはカウンセラーも、先生も教祖もいないんだからそんなのは無理でしょう。トピ主さんの姿勢は、話してくれるなら、なんでも聞きたい！ってことじゃないのかなぁ？解決なんて無理かもしれないし、意味がないかもしれないよね。でも、「ネット心中」なんて現象があるのを見て、何もしないよりはいいのじゃないかってことでしょ？それは白雪チャンが書いてる『僕達は助けることが困難だ！でもなんとか理解しようと努力はするしその結果依然助けるのは無理かもしれない！』それといっしょだよ。『えらそうに』って表現にあたるカキコも見当たらないよ。
　正反対って感じで見てるかもしれないけど、傍から見るに、同じなんだけどね。ど〜かな〜？？？^_^/~

　レオきちさん、おおいに弱音も本音も愚痴もなんでも吐き出しちゃってください！！！無理もしなきゃいけないけれど、たまにはここで、思い切り、どうぞ！！！

　ゆりりりさん、恐縮です。本当に恐縮です。m(_ _)m

• まぼろし探偵
• 2004/10/20 (Wed) 02:03
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職業病なので、自死という言葉、気になったので調べてみました。^_^ まだ僕のコンピュータでは一発変換はしてくれませんし、大辞林にも＝自殺。とだけ出ていました。「自死遺児」という言葉もありましたが、＝親を自殺でなくした子。自殺遺児。〔近年，子どもを持つ世代の自殺者が増加し，残された子どもの経済的・精神的ケアが問題になっている〕と。「自死」はまだ最近使われるようになった言葉のようですね。
　それでは自殺と自死はどう違うか？自分で直感的に思ったのは、自殺は自分で自分を殺すこと。つまり一人格を否定すること。本人の意志を尊重せずに、もう一人の自分が殺す。また自死は、自分が自分の意志で、納得の上で自分の人生を終了させる。車で例えれば、何か事故を起こして破壊する自殺と、車をどこかに止めてエンジンを切って廃車にする自死。う〜ん、こう書くと自死のほうが聞こえはいいですね。だから遺族はそう言って欲しいのでしょうか？
　で、おやなんださんに従って、ネットで調べてみました。しかし自死はたくさん出ているのですが、自殺よりも自死を使ったほうがいいと説明があるサイトはなかなか見つからず、やっと、こんな表現を発見しました。
『自死とは、自ら問題解決をしなく思考が停止しており、最悪の選択を選んだ事故です。
自殺とは、自分以外の人に対して苦しみをあたえ、自責の念にかられて罪の償いをした事件です。』
　事故と事件。事故は過失や不注意だけど、事件なら故意。事故であるなら、諦めもつくが、事件では悲しすぎる、ですか。本には同じでしょうが、遺族にはね。
　また、自死についてと言うわけではありませんがこんな記述も。
『わたしたちがなすべきことは、
逝ってしまった人が最期に下した決断の是否を論ずることではない。
残された人々の苦しみを理解し、広く社会に訴えることによって、
遺族の心の重荷を少しでも軽くすることが、私たちに課された人間としての義務なのだ。
（中略）
さよならも言わず逝ってしまったすべての人々の冥福を心から祈りつつ・・』
　シリウスさんのトピでは、亡くなった方のことよりも、その前の段階を対象としていますから、ちょっと異なりますが、もし亡くなってしまったとしたら、その是非は論じたとしても後の祭り。後に残される者の苦しみを理解する云々はそうでしょうね。でも、プラス、これ以上逝く人がいなくなる努力について、記述がなかったのが不思議です。

　例えば、おやなんださんが言われる『他人の価値観をそうやって頭から否定するのでしょうか？自死否定者もいれば肯定者もいるのですよ。』ですが、趣味や嗜好、また思想や宗教であるなら人の選択を否定するのはタブーだということは分かります。ですが、自殺を肯定すること、それを認めていいのでしょうか？安楽死のような選択ではなく、今少なくとも肉体的には正常に生きている人間が、死を選ぶことを認めてもいいのでしょうか？シリウスさんとダブるかもしれませんが、僕は個人的考えとして、それは価値観を否定するというものとは違うと思います。
『自死志願者を救おうとするなら、相手の心の叫びを「傾聴」することが一番の救助法だと思いませんか？価値観の押し付けこそ、彼ら彼女らにとって一番辛いことなんですよ。「がんばれ」なんてその典型ではありませんか？』
　きっとおっしゃりたいのは、自殺することを認めるのではなく、そういう気持ちの人間に「だめだ！やめろ！」と言うのではなく、相手の気持ちを尊重して、受け入れた上でき聞くということでしょうね。
「自死は間違っている」僕もそうだと思います。しかし、おやなんださんが書かれたような、頭から否定すると言う姿勢は、僕にはトピ主さんに見えません。自殺/自死したい心理を尊重し、理解しようとすることと、自らの命を絶つ行為を肯定するのは別だと思います。トピ主さんは、「やめなさい！」と言っているのではなく、理解したいから聞きたいという姿勢じゃないのですか？

自殺と自死についてもどりますが、
『自死と自殺の区別がわからないのですか？ネットを調べれば解説がいっぱい出てきますよ。私は自死する方よりも、残された遺族の方がどれだけ苦しむか、友人の家族を見てよく知っていますので。』とありましたが、遺族の方にとって、それが自死でなく、自殺だとされると、かなり悲しみの度合いが違うということでしょうか？

• おやなんだ
• 2004/10/20 (Wed) 11:12
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様々な関連団体が「自殺」という言葉よりも「自死」の方を一般的に使用し始めているので、そちらを推奨しただけです。遺族たちは故人の死を出来る限り肯定できるように必死で模索しています。「殺す」というイメージよりも「死ぬ」というイメージの方が受け入れ易いのではないでしょうか？

自分の息子や娘が「自分自身を殺した」と考えるよりも、「自ら死という選択肢を選んだ」と考える方が納得しやすいので？こればかりは遺族になってみないと分からないでしょうね。私は遺族ではありませんが、周りに遺族が多いのでね。

ま、当人にとってはどっちでもいいことですが、このトピは遺族の方も目にすると思っているので書いてみました。

何度も言いますが肯定論者ではありません。ただ、このトピでは「なぜ自死することがいけないのか、することによってどのような影響をもたらすのか」と言う事を論じて欲しかっただけです。否定論が社会のあたりまえ、とするなら、100年前までは切腹があった文化なんですから。今でも自爆テロが賞賛される文化もあるくらいです。

ある日本の自殺防止団体ののボランティア方と話をした時に、「死ぬのは最後の最後、その前にやれることは一緒に模索してみないかい？」と話しかけるそうです。

• ふぁみぃ
• 2004/10/20 (Wed) 12:02
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私は親より先に行くことが親不孝だと思っているから、今まで大した親孝行してないぶん絶対先には行けないと思って生きてます。自殺願望とかないけどやっぱり私もそんなにがんばらなくていいんだよ、って言われると気持ちがやわらいだ。張り詰めていたものが少しやわらいだ。人それぞれだろうけど、がんばりすぎるとつらくなくって良くあると思う。

• snowwhite
• 2004/10/20 (Wed) 12:21
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僕は机上の理論よりもやっぱりフィールドワーク！！ちょっと一言さんのおっしゃる言葉が一番重いと思います。ちょっと一言さんの「後輩が元気になったら一発殴る権利をご両親から頂いています！」の言葉がとても印象的でした。僕も全然関係ないんですが、ちょっとさんの後輩が全快した暁には、是非本気の猪木以上の気合の一発殴らせてもらう権利を頂けませんか？もしそれでアゴが外れるのなら治療費は出しますし・・・

自殺（精神分裂病を総合失調症、痴呆症は今言い換え真っ最中ですね・・・色盲もそうですね・・・でもまだ市民権を得てないのであえて自殺とさせてもらいます）を考える人は許せないですよね！
ホント甘ったれた根性が許せない！ちょっとさんの心配しぶりを考えろよ・・・

死たきゃ死ねよ！でもその前にすることがいっぱいあるだろ！それをしてから死ねよ！それをやり遂げてまだ死にたいんやったら俺が手伝ったるわ！俺がお前を送ったる！それをするまでは自分だけで死ぬことは許さない！ってのが言葉が悪いですけど僕はおやなんださんの意見に同意です！少なくともガンバレよりはね・・・・

世の中にはもっと苦しんでいる人はいます。少なくともレオきちさんは「居酒屋レベル」ですね。（ごめんわざとやで）

僕の自殺を想定している人との格差があるのですみません！（何！？ｓｎｏｗｗｈｉｔｅってムカつく！！アンタ何様なの！！ってなれば正常です＾＾）

でもそのあたりのレベルでいちいち助けを求めてたら・・・キリがないですよね。。。そのために居酒屋ってお店があるんですよ＾＾是非同僚と活用して「お前らに何が分かるってんだぁ〜！！あたしゃ〜充分頑張ってんだよぉ〜！！とビールジョッキを地面に叩き割って下さい！
（ただし、ジョッキを割ったりした損害金は自分持ちですぞ＾＾）

僕は本当に自殺を考えている人を想定して書き込みしているのでまぼさんのいう「えらそうに」っていうのはここの書き込みに対して言ってたのではありません。たぶん自殺を考えている人が僕に向かって言いそうな言葉でしたので・・・

• まぼろし探偵
• 2004/10/20 (Wed) 12:35
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ならさ、白雪ちゃん、シリウスさんに対して、
『最初の出だしが、僕達は話を聞けば助けられる！という出発じゃなくて、僕達は助けることが困難だ！でもなんとか理解しようと努力はするしその結果依然助けるのは無理かもしれない！とまず考えないと、えらそうになんで赤の他人のお前に心の奥底を吐き出さなきゃならないんだ！と逆効果になるのではないんでしょうか？？』
　この文全部撤回しますって言わなきゃだめじゃないさ。ちがうん？^_^

• まぼろし探偵
• 2004/10/20 (Wed) 12:39
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それにさ、机上の論理じゃなくフィールドワークって、自分はちょっとものの見方が違うように書いてるけど、一緒だよ。白雪ちゃんは、ちょっと角がアルだけだよ。でも一緒。^_^

• snowwhite
• 2004/10/20 (Wed) 13:08
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ガンバレ！から入るとそうなるのでは？まぼさん？？僕に相談に来たら（僕にまず相談に来ないと思うが＾＾；）僕はまず知るか！てめぇで考えろ！甘えるな！となるでしょう＾＾；汗

それで自分の言ったことに対して追跡が始まるんです＾＾；どこまで本気なのかを・・・どこまで追い込まれてるのかを・・・

それでこれはちとアブナイぞ！となったら真剣に話を聞くパターンですかね。。。

なんでもかんでも答えがただでもらえる！と思うところが甘えと写るんです。僕には・・・まず自分で処理しろよと・・・

アプローチの違いとか、ＡからＢに向かうのとＢからＡに向かうのは結果は同じですが、絶大な違いと僕は思うですが・・・

例えばハワイで落ち合うと・・・ハワイで難問を相談するサミットがあるとすれば、日本から日本人的考えで日本人がハワイに到着とアメリカからアメリカ人がアメリカ的発想でハワイに到着・・・話し合いをしよう・・・スタートや文化が違えば意見も異なるでしょう・・・どこからハワイに向かったのか・・・

細かい違い、ニュアンスの違いを同じと思ったらそれは致命傷ですよ！まぼさん！

机上の空論とフィールドワーク（体験）もそうですし。。。いかに体験して実際の経験による痛みを解った上での発言か？僕はまぼさんの「ググった情報」でのあたかも自分の発言かのようなところがハテナマーク？？なんです。。。それをよくなんでも知ってますね！なんていう人もいるが・・・恵比寿ラーメンねぇ・・・

どうなんでしょう？

• snowwhite
• 2004/10/20 (Wed) 13:16
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怖い話での宗教論もそうですし＾＾輪廻感とかもね＾＾結果は同じ。
僕は科学的におじいちゃんの物質がどう現世で周るのか・・・まぼさんは精神論で・・・結果は同じなんですね＾＾今思えば＾＾科学と宗教も根は同じかもだし自殺の防ぎ方もまた同じかもですね＾＾

出発点は違うけど同じ目的にみんな向かっているというのはある意味興味深い現象ですね＾＾

• まぼろし探偵
• 2004/10/20 (Wed) 14:50
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いくつか勘違いがあるね。うん。

　まずさ、僕は頑張れ！って書くよ。相手が嫌がる場合は止めるけど、分からなければがんばれ！って書く。まず、ボール投げてみないと反応分からないからね。
　だけどさ、シリウスさんのこのトピはそれと違うじゃない。シリウスさんもがんばれ派なの？ちがうよね。
　自殺はいけないっていう点では一緒かもしれないけどさ。
　だから『ガンバレ！から入るとそうなるのでは？まぼさん？』じゃなく、シリウスさんも含めてだれも『最初の出だしが、僕達は話を聞けば助けられる！』なんて姿勢じゃないのだから、『最初の出だしが、僕達は話を聞けば助けられる！という出発じゃなくて、僕達は助けることが困難だ！でもなんとか理解しようと努力はするしその結果依然助けるのは無理かもしれない！とまず考えないと、えらそうになんで赤の他人のお前に心の奥底を吐き出さなきゃならないんだ！と逆効果になるのではないんでしょうか？？』はおかしい。そして『えらそうに』だけを『ここの書き込みに対して言ってたのではありません。』と訂正するのもおかしいよってこと。僕へ切り返さずに、シリウスさんに言ってね。それが一つ。

　二つ目『僕はまぼさんの「ググった情報」でのあたかも自分の発言かのようなところがハテナマーク？』
　僕は調べて書くのが仕事のようなもんだけど、自分の頭の中にすべて入ってるなんて書いてないし、もし「なんでもよくご存知ですね」って言われても、必ず「知ってるのはヒントだけで、後はネットで調べてます」って書いてるよ。知ったかぶりもしてないし、エバってもいない。
　なにが「？？？」なの？？？
１」僕がよくここにいるから新しいトピやレスを早く見つけることが多い。２」自分が知っていることや、もしヒントを知ってれば、後は調べて、求めてることに答えたりする。３」で、僕がそうやってることが多いから、「あいつは偽善者だ！あたかも自分の知識のように...」ってこと？出しゃばりだ、目障りだってこと？
　トピと話が違うから、この件をあまり伸ばしたくないけどさ。僕はいい子ぶろうとも思わないし、ただ人の役に立ちたいだけだよ。レスポンスは早ければ早いほうがいいんだし、その時できる人がしたらいいんです。誰が対応するかなんて関係ない。それがすべて僕の知識であるか、探して拾ってきたものであるかもね。それとも、自分の知らないことは調べて書いてはいけないの？調べて確かめることは良くないの？調べて来ないほうがいいの？僕が出て来なければいいの？
『いかに体験して実際の経験による痛みを解った上での発言か？』
　それは分かるよ。体験しない傷みは分からないからね。でもそこから普段僕がしてる「調べて書くこと」につなげるのは変。するなら他のトピでしたほうがいいよ。そこに持っていきたい気持ちは分かるけどさ。白雪チャン。

　白雪チャンの方法を否定しません。そういう考え方、見方もあっていい。ただ、僕の見方や、一言くんの見方、シリウスさんの見方もあると言うこと。それでいいんだよね。白雪チャンは、君のままでいいんだよ。ただ他もあると言うことです。
『スタートや文化が違えば意見も異なる』
　そう。だからお互いの考え方を尊重すればいいんです。受け入れることは自分を否定することじゃないんだから。ね、白雪チャン。

ところで恵比寿ラーメンって、なんのこと？行ったことがない僕が、調べて想定して、ここですって言ったのがいけなかった？でなければなに？？？

　お悩みの恐い話でも、僕は白雪チャンの考え方、否定したことある？ないよね。^_^/~

• レオきち
• 2004/10/20 (Wed) 21:50
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死たきゃ死ねよ！でもその前にすることがいっぱいあるだろ！それをしてから死ねよ！それをやり遂げてまだ死にたいんやったら俺が手伝ったるわ]
落ちてるととってそんな事も思えないんだと思う。
やる事やってなんて思いもしない､ただふっと何もかもが嫌になってしまうんじゃないかな？

• ちょっと一言
• 2004/10/20 (Wed) 23:51
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レオきちさん。まずは良かったですね。これからも心が疲れる事があったら、いつでも叫んでください（＾ ＾）。僕は僕なりの考えで、僕なりの言葉しか送ってあげる事は出来ないけど、その時に返してあげられる言葉は精一杯の僕の気持ちですから。

＞ちょっとさんの後輩が全快した暁には、是非本気の猪木以上の気合の一発殴らせてもらう権利を頂けませんか？もしそれでアゴが外れるのなら治療費は出しますし・・・

彼の父親に伝えます（＾ ＾）。
「狂犬が息子さんを狙ってますよ」って(笑)。

＞でもそのあたりのレベルでいちいち助けを求めてたら・・・キリがないですよね。。。

小さい傷が重なると危険なんです。
一つ一つの小さい出来事が徐々に心を壊していくんです。
居酒屋で全てをぶちまけてジョッキを・・・出来ればそれが良いですよね。僕もそっちのタイプです（＾ ＾）。
今回はそれが出来なくてちょっとヤバかったですけどね(笑)。
でもね。誰でも僕やsnowさんみたいにって訳にはいかないんです。
弱い人もいるんですよ。

僕は自身の性格的にはsnowさんよりだけど、気持ち的にはまぼさんの意見に賛成です。

• まぁまぁ
• 2004/10/21 (Thu) 02:51
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将来への不安とかではなく、いま自分がやっていることへのいきどおりとか、無意味感とか、もうすべてがやんなっちゃった、、、そんな時、ふと気がついたら「孤独」に追い討ちをかけられた。

「がんばってね」「・・・うん、ありがと」の会話には嫌気もさしていたけど、社交辞令として受け止めてた。

そんな時、何の事情(悩みの原因）も知らない日本の友達から「何もあえて聞かないけどさ」という言葉。
私の常に無理して元気でいる性格ををわかっている、気のきいた言葉。
そして最後の優しさと励ましの声。『負けんなっ！』の一言。

がんばれ！はすごく素敵な言葉。でもききなれてきた時には効果はなくなっちゃったみたい。
確かに頑張ってるのにな、って思った。

「負けんなっ！」って言われたときは。思わず涙がボロボロでた。「本当は辛いのに、寂しいのに、がんばってニコニコしてた自分」に負けそうだったんだな、と思った。
がんばってる自分に負けないように・・・そういう風に今は思って生きています。

• 「レオきち　さんへ」の名で投稿した者です
• 2004/10/21 (Thu) 02:51
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あの、自殺自死という言葉について話題が出てきてますので私も意見したいと思います。
一個人もしくはこういう考え方の人もいるんだという姿勢で読んでもらいたいと思います。

私はネットで検索していません。私の解釈ですが、
自殺：自分を殺す・殺人（少し語弊もあるかもしれませんが・・・）
自死：自ら死を選ぶ

『私は自分を殺したい』　と　『私は死にたい』

みなさんは上の２つの言い方で”意味”に違いがあると思いますか？それとも同じ事を言っていると思いますか？

>できれば自死遺族の方に歯慮して、「自殺」じゃなく「自死」という言葉を使ってください。

とのおやなんださんのお言葉ですが、確かに遺族の方々を思えば、「自死」という言葉の方が適切なのでしょう。

では、正しい日本語を扱うマスメディアではなぜ「自殺」という言葉を使うのでしょうか？

法律（『自死』を正しい語彙として認可登録されていないのかも）や報道とかの取り決めとか難しい制限があるのかもしれませんが、
「自死」という言葉のほうが適切であるというならば、おやなんださんにお願いがあります。マスメディアにそれを問い合わせてもらえませんか？

小さいコミュニティーから「自死」という言葉を浸透させていくこともいいのですが、あれだけマスメディアで「自殺」という言葉を使われると、雑誌や新聞で目にしたり、テレビやラジオで耳にしたりすれば、おのずと人は違和感なく「自殺」という言葉を使うでしょう。

私の意見としては、おやなんださんの言い方が、少々「自死」という言葉を使ってくださいと押し付けているように思えました。
私は表現の自由の下にみなさんがどう使い分けるかは、書き込む人の任意（道徳常識の範囲内）で決める事だと思います。
書き込みをする人が「自分を殺す行為だ」と思って書くなら、「自殺」という言葉を選ぶでしょう。
書き込みをする人が「自ら死を選んだんだ」と思って書くなら、「自死」という言葉を使って表わすでしょう。

自殺/自死を試みた人間にしか、その行為に及んだ意図はわかりませんが、遺族の方々にしたら、それは「殺人行為」とは思いたくないでしょう。せめて、「自ら死を選んだ」と考えたいのでしょう。

トピ主さん、話が横道にそれてごめんなさい。

• レオきち　さんへ
• 2004/10/21 (Thu) 02:51
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あ、あれっ？

私の心の叫びに対して癒してくれる人・・・い、いない（汗）

• ちょっと一言
• 2004/10/21 (Thu) 12:28
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＞あ、あれっ？

私の心の叫びに対して癒してくれる人・・・い、いない（汗）

「レオきち　さんへ」さん
すみません。てっきりレオきちさんへの励ましの言葉かと・・・。

「レオきち　さんへ」さんもレオきちさんと同じで自分を強く見せてしまうタイプとの事。
でもやっぱり僕が思うのは弱さをさらけ出してしまうのが本当の強さ。生きる為の強さだと思います。

人は本当のアナタの事は解りません。アナタが自分で相手に伝えないと。人は見せかけのアナタの事を本当のアナタだと思ってしまっています。
だからそれ相応の態度を取るし、その対応にどんどん傷ついてしまっている「レオきち　さんへ」さんがいる。

本当の弱い自分をさらけ出す勇気はないですか？自分を守る為に。

辛いときには辛いと言う。
僕はそうしてます。だけど辛いからといって物事を投げ出してしまう訳ではありません。
自分の今の気持ちを相手に伝えるのって本当に気持ちが楽ですよ。
周りの人も助けてくれますしね。ちょっとずるいんです。僕（＾ ＾）。

• おやなんだ
• 2004/10/21 (Thu) 12:32
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「自殺」「自死」の言葉の言い回しはどっちでもいいんですけど。。。

ただ、自死を選んだ方の遺族への配慮を持ってくださいね、という意味で書いただけですから。

ちなみにYahoo!で「自殺遺族」と検索してみてください。「遺族会」や「遺族支援の会」が何件か出てきますが、ほとんどが「自死遺族」という表現を使用しています。それが意味することは、、、、言わなくても分かりますよね？その中に、このような記述がありました。

「自殺遺族は、贖罪感や被害者意識などに苦しむことが多く、自殺の動機を理解するという重荷も加わり、悲嘆のプロセスが、他の死別の場合よりも長引いたり、病的悲嘆に陥りやすい傾向にあります。」実は後追い自殺も多いんです。同じ悲劇を繰り返さないためにも、遺族たちの心のケアはとても大事です。このようなトピを立ち上げた方、そしてそこの投稿する皆さんが、そこまで考えて欲しいという希望で「自死」という言葉の持つ重みを感じて欲しいでね。

死を考えている皆さん、Yahoo!の検索で出てきた遺族のための掲示板を読んで見て下さい。愛する方の死がどれだけの心の傷を作ってしまうのか。それでも「死」を口に出来ますか？

• たまころりん
• 2004/10/21 (Thu) 12:42
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「レオきち　さんへ」さんへ
ちゃんと見てますよ。ここでは強がらなくていいです。弱音は全部はいちゃって下さい。

ものの本に悩みを解決する方法として「毎日生まれ変わる気持ちで」と書いてありました。「そんなに簡単に気持ちを切り替えられたら苦労しないよ！」とつっこみたくなりますが、言葉にしてしまうと、そんなありふれたものになってしまうのかもしれません。

雨も上がっていい天気になってきました。でも寒いです。体調崩さないようにね。

「まぁまぁ」さんにならって。。

「負けんなっ！」

• おやなんだ
• 2004/10/21 (Thu) 13:12
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メディア？
「自殺」の方が好奇の目に晒しやすいでしょ？

ま、別にこんな議論しても意味ないのでやめましょう。

• 菜の花畑
• 2004/10/21 (Thu) 17:42
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自分で言い出したのに、後になって「自殺」「自死」の言葉の言い回しはどっちでもいいっていうのはどうかしら。
それとさぁ、思うんだけど、残されたものの悲しみとかいうけれど、残されるものがいない人、親兄弟も友人もいない人は自殺してもいいの？誰も悲しまなければいいの？
人を悲しませないでっていうことはわかるの。でもね、ここではその前に誰彼とわずに「死ぬ」ってことについてもう一度考えて欲しいって頃でしょ？思ってることをできたら吐き出して、吐き出せなくても、もう一度考えて欲しいってことでしょ？
自分の命なんだから死ぬことを選んでもいいっていうのは、私は反対！自分の命だったら最後まで面倒見なさいよ！でもね、「死にたい！」って思う気持ちはわかるわ。だけど思ってもいいけどしちゃダメ。誰も自分のことなんかわかってくれないって思うかもしれないけれど、それは甘えよ！何も言わないで、わかるわけないわよ！
カンタンには言えないけどさ、でもひとりでも吐き出してくれたら、うれしいな。

• ちょっと一言　さんへ
• 2004/10/21 (Thu) 17:42
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「レオきち　さんへ」で投稿した者です。度々私事で申し訳ありません。

私は以前別トピで投稿させてもらいました。ハンドルネームは「私の友人の場合」（だったかな？）あの時は「専門の方に会う事をおすすめします」だなんて、ちょっと一言さんのことあまり理解できていないうちに、偉そうな事書いてしまってごめんなさい。

• レオきち　さんへ
• 2004/10/21 (Thu) 17:42
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ちょっと一言さん、たまころりんさんありがとう。

こうやって私の書き込みに対して反応してくれて、書いてくれて感謝です。こういう人たちがいるって知っただけで、（もちろん書いてくださった内容も私に配慮してもらって）ここに書き込みした甲斐がありました。まぼろし探偵さんがここのトピで書いていた言葉ですが、「一方通行でない」って知る事ができてそれが一番私への励ましになりました。私もまた、成長できました。（感涙）

• school boy
• 2004/10/21 (Thu) 17:42
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おやなんださん
>メディア？
「自殺」の方が好奇の目に晒しやすいでしょ？

"どうして他人に価値観をそうやって頭から否定するのでしょうか？"(#31,おやなんだ より引用)

• おやなんだ
• 2004/10/21 (Thu) 18:25
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どっちでもいい？
私はどっちでもよくないですけど、いつまでもぐだぐだ話をしていても、うざいだけでしょ？
このスレッドの主旨ではないので、いったん止めたんですが、それが何か？

でも、結局、誰も「自ら命を絶つ」ことがいけないことだと、分かり易く説いている方はいないですね。

なぜいけないのですか？
それが分かれば、助かる方もいるのではないですか？

• まぼろし探偵
• 2004/10/21 (Thu) 23:08
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自殺か自死かは死んだ後のことってことで、まあどっちでもいいでしょう。
　それより親なんださんからいい命題が出ましたね。
『誰も「自ら命を絶つ」ことがいけないことだと、分かり易く説いている方はいない』
　自殺が何故いけないのか。当たり前のことだけど、具体的にどうして？って言われると説明は難しい。
　例えば、僕個人的には宗教めいた精神論を用いれば説明はできます。でもそれを子供に言っても理解できないし、科学的に言ってと言われても困るし、共産主義、社会主義の人なら初めから拒絶されます。
　説明できるというよりも、僕の場合はこう理解しているということであって、その理解は私にはできないという人もあって当然。押し付ける気はないので。
　
　まぁそれでも敢えて言えば、命ってものは、自分が選んだもので、授かったものだから？誰も産んでくれなんて頼んだ覚えはないよ！って言う人もいるけれど、でも、自分で選んで生まれてきてる。それも父と母の存在があって。（レイプされて生まれた子なら自殺してもいいということではありません。誤解なきよう）
　自分が希望し、選び、そしてもらった命。
　命、自分が今生きてるっていうことへの感謝や倫理観って、学校で道徳の時間が無くなってしまったように、教えられることがとても少なくなってきてしまったのかな？
　頂いた命に感謝するって、昔は当たり前だったと思うけれど、今は軽く見られてる。
　ほんの百年前までは、切腹がまかり通った国だけど、でも、切腹と自殺は違う。何か自分や身内が起こしてしまった問題に対して最大級の責任を取る、または何か不条理な問題に対し、最大の抗議の表現としてする切腹は、人生が嫌になったからという逃げの自殺とは違いますね。
　生活苦、借金苦からする一家自殺や、結ばれない恋の果てにする心中は昔からもありました。
　でも、生きようとして、生きようとして、生きようとして、それでもだめで、もうどうしようもなくて、お父さんゴメンナサイ、お母さんゴメンナサイといってしてきた自殺より、今の自殺は軽くないですか？
　嫌なので死にます...的な。もちろんそれぞれの思いは違うし、至った悩みの重さも違う。
　死んでまで責任を取る必要が無くなり(死刑ってもんはありますが)、死んでまで抗議する必要が無くなった民主主義の世の中で、今存在する自殺。ネット心中。カンタンに決めてしまうスイッチオフ。
　僕の死も、いつ訪れるかわからない。今日かも、明日かも。でもそれは訪れるものであって、自分で決めることではない。決めてはいけない。
　そこから先の「何故？」を、今改めて思い、考えています。

• ちょっと一言
• 2004/10/22 (Fri) 01:03
• 報告

＞「ちょっと一言　さんへ」さん

おお。アナタはあの時の「私の友人の場合」さんでしたか（＾＾）。
その節は本当に有難うございます。

本当にあの時は皆さんの応援を一杯頂き、本当に助かりました。本当に心から感謝してるんですよ（＾＾）。

きっとあの時勇気を出してここで書き込みをしていなかったらどうなっていた事か・・・。
それこそ本当にお医者さんのお世話になっていたかもしれません。かなり高い確率で(笑)。実際に警察の人からは言われていたんです。「この後こういう状況を目の当たりにしてしまうと、アナタにももしかしたら危険な症状が現れてしまうかも知れませんよ。その時は早めにそういった場所へ行って下さいね。」って。
何かその時は他人事の様に聞いてたんですけどね(笑)。

でも本当に怖いですよ。こんなおちゃらけた僕があっという間に追い詰められて行っちゃうんだから。

それを考えると、普段からもっと弱い人達はどうなんだろう？考え込んでしまうタイプの人達は？って。考えると本当に怖いですよね。

深く考え込んでしまったら限が無いわけだけど、でもやっぱり言える事は「ここがあって良かった」って言う事。それで僕は本当に救われたという事実。やっぱり「気持ちを吐き出す」。「他人に自分の本心を聞いてもらう」という事は本当に大切な事なんですよ。
体験者は強いなり〜(笑)。

まだ後輩の意識の回復とかそういう問題は残っているけど、僕自身がこうして笑って話せてるって幸せです（＾＾）。

一人でも多くの人が、ちょっとの勇気を出して、こんな場所でも気持ちを吐き出してくれたら・・・って思いますね（＾＾）。

• 寝言
• 2004/10/22 (Fri) 08:28
• 報告

死んではいけない
分かっていても
苦しい、目的が持てない、、、

人に相談できない、、、
馬鹿かお前って言われるの分かっているから、、、
ますます苦しくなる、、、
でも死んで何になるの、、
、、、、、
少なくとも今の苦しみから逃れられるのでは、、、
でも誰か、、、
分かってくれる人がいて、、
この苦しみから助けってくれる人、、、

自死、自殺、自決、割腹、
ここには聞いてもらえそうな人、、

いないみたいだな〜、、

ムニャムニャ、、

• じゅげむ
• 2004/10/22 (Fri) 10:21
• 報告
• 消去

「自ら命を絶つことがなぜいけなか？」
「他人の命を奪うのはなぜいけないのか？」
　この２つの問いにいかなる相違点があるのでしょうか？
「他人の命は奪っていい、自分の命だから自分の自由。」
と考える人は常識ある人ならいないでしょう。
（人間に限らないかもしれませんが）生命とはその人個人のものではないのです。

• 「レオきち 　さんへ」で投稿した者です
• 2004/10/22 (Fri) 10:21
• 報告
• 消去

私が以前経験した自分自身の話をしたいと思います。

私は自殺願望がありません。死にたいと思った事もありません。でも、「生きようとしない自分」がいたことがあります。

毎日、淡々と過ごし、とにかく無気力。「つらい」という心の叫びすらもありませんでした。人間が本来もっている欲求「食欲」がありませんでした。精神的につらいから食べれないというのではなく、「お腹がすかないから食べない」でした。
とにかく、「つらい、死にたい」ではなく、「生きるって何？私がこの世に存在する意味は？」と生きる事にむなしさを感じていました。

普段の私はびびなびの掲示板をROMするだけですが、ここ最近はなにか書き込もうとする自分がいます。

これも何かのサインでしょうか？私の心が警笛を鳴らしているのでしょうか？

• まぼろし探偵
• mail
• 2004/10/22 (Fri) 11:48
• 報告

#62さんへ
　少なくとも、今、何か書き込もうとしている自分がいらっしゃるなら、自由で構わないので、ここで解放させてあげてください。お願いします。
　そうしているうちに、何か見えてくるかもしれません。
　ここに書き込めば答が出る、そんな保証はまったくありませんが、何かしてみること、大事だと思います。ご自分でもわからなければ、誰かに見てもらうためでなくても、自分が確認してゆくために、どうぞ、解放させてあげてください。自由に、流れさせてください。
　何か見つかるといいですね！
　できたら、オフ会でも、個人的なメールのやりとりでも、別の機会でお会いするとかでも、お話したいですね。何を話すかなんて決めなくっていいです。その時思ったことでもいいし、黙っててもいいですよ。オフ会で、ただ黙って、みんなの話を聞いてるだけでもいいです。ただいつもとちょっと違うところ（無理しない程度にね）に、自分を置いてみて、また自分を観察するのもいいかもしれません。
　何か今まで見えなかったものが見えてきたら、いいなぁ。
　僕もね、そうなんですよ。普段ずっとひとりでいるし、部屋から出ない日もよくあります。
　でも、たまに皆さんに会ったりすることで、刺激されたり、何か思い出したり、新しい発想が生まれたりします。いきなり大勢の中に入ってゆくのが嫌なら、もっと少人数でもいいんですよ。なにかしませんか？

#63さんへ
　ふたつの質問の相違点はないですよね。同じ命ですから。でも、今の時代、「自分の命は自分の自由」として、カンタンにスイッチオフする傾向があるようです。でなければ、ネットで知り合って意気投合したからといって、大人が七人も揃って、自殺するなんて、誰も辞めようと言わないなんて、どうしてなんでしょう？
『生命とはその人個人のものではないのです。』
　僕もそう思います。しかし、そう言い切っても、それがなかなか分かってもらえない時代です。
　笑われること覚悟で書きますが、僕の夢は、バンドを組んで、日本全国を回ることです。歌を歌って回ります。
　何を歌うか？命の大切さ、分かってくれる仲間はどこかに必ずいること、ひとりじゃないこと、簡単に死を選んで欲しくないこと、そういう歌を歌いたいです。ほんの何人かの人間が聴いてくれて、「それは本当ですか？」「どこにいますか？」って聞いて欲しい。そして、もうちょっとがんばってみようかなって、何か始めてみようかなって、ひとりでも思ってくれたらうれしい。
　現実離れしてるでしょ？偽善的だって思うでしょ？でも、僕、いつかしたいんですよ！もういい年だし、間に合うかな？間に合わないかもね。
　そのためにも、命を絶つことが何故いけないか、もっと分かりやすく知りたい。僕も知りたいんです。

• ass_kicker
• 2004/10/22 (Fri) 15:43
• 報告

>>62　それ考え出すとマジ鬱になるから止めた方がいいぞ。生きること、この世に存在することにたいして意味なんてねえだろ。地球に生命が誕生して以来、延々と繰り返される生命のサイクルの一断片に過ぎんよ。お前の今の心の状態がどうなのかは知らんが、まあ騙されたと思ってもうちょっと生きててみろや。自分の存在に大して意味なんてないことが自然と受け入れられるようになる。

• ちょっと一言
• 2004/10/22 (Fri) 15:45
• 報告

＞なんか＃６１の寝言さんの言葉が僕に取って凄く重い。

今回の僕と後輩の関係そのものだったように思える・・・。

まだ僕の記憶が新しすぎて、本当に重いです。

• 寝言
• 2004/10/22 (Fri) 22:49
• 報告

一言さん、
ゴメン、でも
ありがとう。

きっと本気で書き込む事が出来る人
(救われる人、貴方に感謝する人）
言葉にしないけどいるから。

そしてこの意味分かる人達
ありがとうございます。

ムニャムニャ、、、、

• ちょっと一言
• 2004/10/23 (Sat) 01:04
• 報告

＞寝言さん

今度飲みましょう。
そして色々お話しましょう（＾＾）。

＞『「レオきち 　さんへ」で投稿した者です』さん

僕も「なぜ僕っていう人間が生きてる？存在する意味は？」と考えると答えなんか出てこない。答えなんか無いと思ってる。

僕自身が言える事は「僕は自分が生きたいから生きてるんだ」っていう事です。いっぱい楽しい事を経験したいし、人が言う「本当の幸せ」っていうのも経験してみたい。
そこに辿り着くのはまだまだずっと先の事だと思う。辿り着けないかもしれない。辛い事もいっぱいあったし、これからも数限りなくあるでしょう。でもやっぱり自分の幸せを追っていたいんです。

言い方が悪くなるけど、僕は人の為に生きている訳じゃない。勧んで人の役に立って生きようとも思っていない。
僕は僕だけの為に生きている。僕が生きている存在価値は僕自身にあるんです。
僕が僕だけの為に生きようとする中で、人の為に僕に出来る何かがあるならば、それは勧んで受け入れていきたい。僕には人としての感情があるから。ただそれだけです。

そして僕は僕自身を守るために辛いときは「辛い」と言えるし、｢助けて」と叫ぶ事もできる。
やっぱり僕自身が大切だから。

「それが言えないから辛いんだ」と言われれば何も言い返す事は出来ないけど、これは人に対しての励ましの言葉でも何でもありません。
僕が元気でいられる根本はこういう所にあると思うから、その気持ちだけを伝えます。
でもきっと「助けて」って叫ぶ事が出来る人は「自分を大切に思う心」があるんだと思いますよ（＾＾）。

ちなみに自分自身だけでなく｢家族を守っていくぞ！」という気持ちは常々持ってます（＾＾）。

• #62です。
• 2004/10/23 (Sat) 23:28
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• 消去

自分のこと話し過ぎてるので、トピ主さんの問いかけに私の意見を述べたいと思います。
集団自殺の報道を耳にするたび頭に思い浮かぶフレーズがあります。

「赤信号みんなで渡れば怖くない」

1人で自殺を図る人は勇気のある人です、死を恐れない。だけど集団で自殺を図る人たちは死を恐れている（いたと思われる）。

今私達は仮想現実の世界で生活しやすいです。ネット上での恋愛・やけにリアルなTVゲーム上の殺し合い。例に挙げたらきりがないほど私達はヴァーチャルリアリティの世界に入り込みやすい。同じ価値観を持ち合わせてる人が集まって宗教・カルト集団にはまる人たちもいる。もしかしたら、ネットで自殺を考えている人を募るのは彼らにしたら「自殺を仮想現実のものとして捉えてしまったのかもしれない」そう私は思うときがあります。

私はどの宗教にもカルト集団にも属してませんが私なりに精神世界に興味があって考えることがあります。「あの世が本当の世界で、この世が地獄」この世で生きる事は楽しい事もあるけど、つらい事もある。ある宗教の考え方では、つらい事を”神が与えた試練、それを乗り越えれた時成長する”と言っています。たぶん私達はあの世は楽しい世界、気が楽な世界だと潜在意識で知っているのかもしれません。だから切羽詰った時、つらいものから開放されたくて、あの世に行きたくて「死」と言うものを考えるのかもしれません。人によってはトランス状態に持っていき、つらいものから開放する自殺以外の方法を知っている人もいます。そして、人によってはドラッグに手を染める人もいます。人を傷つける事によって自分のむしゃくしゃを晴らす人もいます。（※決して私は犯罪を肯定しているわけではありません）

もしかしたら、この世は刑務所みたいなものかもしれません。あの世で何らかの罪を犯し、この世に送り込まれたのかもしれません。蝉としてこの世に誕生したらそれは懲役1週間、犬や猫だったら懲役20年、人間だったら懲役80年。人間として生まれてきたのは一番罪が重かったのかも知れないと考える事があります。それを償うために今一生懸命生きているのかも知れないと考えるときがあります。例えば、飛行機の墜落で一度に200人の命がなくなる時があります。それは私は「釈放」だったのかもしれないと思う時があります。つらいのは死んでしまった人たちではなく残された家族や遺族・友人恋人達。

だから私は自殺はしてはならないと考えてます。それは刑務所からの脱獄行為に思えるからです。自殺をしてもあの世へ帰れない気がして、よりつらい世界へ送り込まれるかもしれないと考えると今を生きようと思えます。

• #62です。
• 2004/10/23 (Sat) 23:28
• 報告
• 消去

ass_kicker さん
「生きるって何？」って考えてた頃は鬱だったと思います。周りからも「カウンセラーに会ったら？」って勧められてましたから。ass_kicker さんは言い方はきついけど的を得てるんですよね。

>生きること、この世に存在することにたいして意味なんてねえだろ。

その通りなんです。だから私が生きようとしていなかった当時、食欲（自分が生きるための糧）も性欲（子孫を後世に残す欲）もありませんでした。

まぼろし探偵さん
ありがとうございます。とても心強いです。
>できたら、オフ会でも、個人的なメールのやりとりでも、別の機会でお会いするとかでも、お話したいですね。何を話すかなんて決めなくっていいです。その時思ったことでもいいし、黙っててもいいですよ。

実はOFF会実行委員会でメールしようか考えてました。まだ、勇気がなくてメールしてません。いつか勇気が出たときにでもメールしてみたいと思います。

• たまころりん
• 2004/10/24 (Sun) 17:00
• 報告

#62さんへ
＃６２さんの考え方もありうると思いますよ。できればここだけではなく、気分転換にいろんなトピに参加されてはいかがでしょう？

他の人も書かれているように、自殺はそれほど遠いところにあるわけではなくて、いつ自分が同じ状況に陥るか分からないものだと思います。

他の人の手が届かないところに行ってしまう前に、思考停止状態に陥ってしまう前に、自力で動ける間にストレスマネージメントと言いますか、セルフコントロールを考えておくことが大事ですね。

みんながみんな、いつも元気なわけじゃないです。助けを求めている人がいれば、今元気な人が一言「お疲れさま」を言ってあげる。また別のときは立場が逆転するかもしれない。「ちょっと一言」さんが、いい例だと思います。

チャップリンの映画「ライムライト」を少し思い出しました。まだ観てない方はおすすめです。

• まびろし探偵
• 2004/10/24 (Sun) 20:30
• 報告

いや　死にたい人は勝手に死んでもらった方がいいと思います。

弱い人は弱いままでいいんです。無理に回りが手助けすることは必要ないんです。

僕は自殺大賛成派。しょせん人間の命なんて短い。早く死んでしまえばほかの人に迷惑かけませんし、ある意味いいことでもあります。

あとはオフ会で話しましょう。あははははは。

• mimi様
• 2004/10/24 (Sun) 21:29
• 報告
• 消去

#72まびろし探偵さん。。。
酷い言い方ですね。
まあ、あなたはきっと強い人で心が弱くなる時が無いんでしょうね。。。

誰しも心が弱くなる時ってあるから、自分で乗り越えれる人は別として、そうでないって人もいるからね。。

• 寝言
• 2004/10/24 (Sun) 22:47
• 報告

まびろし？？
自分の意見ちゃんと言えずに
人の名前の偽名使って
弱い人はそのままでいいんです
自分で楽しいのですか？
あはははは。
オフ会には来てませんでしたね、

あなたが、
まず自分の名前で意見を言えるようになればいいですね。
そして、本当にオフ会に参加出来るようになって下さいね。

• たまころりん
• 2004/10/24 (Sun) 23:16
• 報告

#72さん
何だか恐ろしいです。パソコンの向こうの現実に思いを馳せると泣きそうです。思い通りにならないからといって自暴自棄にならないで。。。

ネットでは何度でもやり直しがききます。あなたの心の温かい部分を見せて下さい。

• momota
• 2004/10/25 (Mon) 00:11
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なんだか険悪な雰囲気になってきていますね。

自殺を推奨する人はほとんどいませんが、自殺を理解しようとする人も少ないようです。（＃１で北限のシリウスさんや、そのほかの方も何度かは理解したいとおっしゃってますが）

理解することは自殺を受け入れることでも、許すことでも、推奨することとも違います。今までさまざまなボランティアを通して、自殺願望のある方や、家族を自殺でなくされた方と接する機会がありました。経験談ですので、かならずしも全てのケースにあてはまらないかもしれませんが、お許しを。

自殺の原因も様々です。私が接した中で、大きく分けると、１．心の病によるもの ２．責任を取っての自殺（日本人特有だと思います、これは）、３．そして社会（または自己）の期待と現実のギャップを悲観して、の3つがあります

１．の場合、早期発見、早期治療によりたいてい願望を減らせるか、防止も可能です。２．は予測と防止は可能ですね。鳥インフルエンザ隠蔽のケースが記憶に新しいところです。こちらも長期の治療とカウンセリングを必要としますが。３．はとっても難しいです。個人差があるからです。そして３が一番多いように思います。

3の人たちと話をするとき、こんな例え話をします。（長くなりますが）

１． あなたは道を歩いています。目の前に大きな穴があり、落ちました。這い上がるのにとっても苦労しました。
２． あなたはまたその道を歩いています。今回あなたは穴があることを知っています。でも、また穴に落ちました。這い上がるのにとっても苦労しました。
３． あなたはまたその道を歩いています。今回あなたは穴を見ないようにしました。でも、また穴に落ちました。這い上がるのにとっても苦労しました。
４． あなたはまたその道を歩いています。今回あなたは穴を飛び越えようと思いました。もう少しのところで、また穴に落ちました。這い上がるのにとっても苦労しました。
５． あなたはまたその道を歩いています。今回あなたは穴の周りを歩こうと思いました。でも、穴が大きくまた穴に落ちました。這い上がるのにとっても苦労しました。
６． 今日あなたは、別の道を歩いていきました。

この話だけで皆さんが自殺をやめる気になるわけではありませんが、中にはいい方向に考え直してくれる人もいます。受け取り方は人さまざまなので、私の解釈を押し付ける気はありませんが、１から５のプロセスが自殺願望のある方にはとっても共感できるようです。そして、６には賛否両論になります。皆さんはどう思われますか？

• 寝言
• 2004/10/25 (Mon) 01:03
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オフ会から帰った時に見たので
ちょっと取り乱してしまいました
すみません。

これが
まびろしさんの助けを呼ぶ声なんですね
少しずつでいいから吐き出してください。
少しずつ

＃６２さん
人生て何なのでしょうね、
私も独自の解釈をしながら生きてきましたし生きています。

何にも欲がなくなるとき
有りました。
作り上げて来たものが崩れ落ちて

６２さんの考え方もいいですね、
一週間の刑期から八十年の刑期

唸ってしまいました

罪の意識が大きくなると自分が縮こまってしまいますから
同じ考えるのならいつでもリタイアできると考えるのもひとつだと思います。

揚げ足を取ろうとしている人の餌になるかもしれませんが

この地上に自ら命を絶つ権利を与えられた生き物が果たして何種生存するのでしょうか？

神、精神世界に深く入れば入るほど
この謎は深くなると思います。

こんな謎を解かずに刑期を終えるのは
もったいないのでは？

• riorio911
• 2004/10/25 (Mon) 01:14
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• 消去

>まびろし探偵さん
いささか賛同しかねます・・・。あなたの言うような世界が現実化することはないでしょうし、仮にそれが現実化するならそれは超個人主義的世界であり、変なカルト宗教のようですらあると思うのですが。

それともまぼろし探偵さんは選民主義ですか？

弱い人は全体的に見れば結局は弱いままの場合が多いのでしょうが、弱いままでいい、手助けする必要もない、なんてちょっと極端すぎやしませんか。
手助けしたとしても、本人が頑張れなければ結局は落ちていくだけですが、「放っておけ」という見方は突き放しすぎのように思います。

自殺の肯定はいいですし、人の命の短さも認めます。が、「早く死んでしまえば他の人に迷惑かけませんし、ある意味いいことでもあります。」の部分については怒りすら覚えます。
あなたの言っていることは要するに「自分で自分のことを何とかできねぇ弱者はみんな死んじまえ」ってことですよね。

それってどうなんですか・・・。素晴らしく極端な意見ですね・・・(´−｀；)

あと、こういうトピで「あははははは。」はやめたほうが良いですよ。人格を疑われます。

• 夜がすき
• 2004/10/25 (Mon) 01:21
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「まぼろし」と「まビろし」は違うので・・・念のため。

• まぼろし探偵
• 2004/10/25 (Mon) 01:36
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#80さん、まびろし探偵とまぼろし探偵（僕です）が混同してます。誤解されませんよう。ToT

　まびろしでも、まばろしでも、まぶろしでもいいけれど、僕のコテハンと類似のお名前、よほど僕がお好きな様で、感謝致します。
　けれど、
『いや　死にたい人は勝手に死んでもらった方がいいと思います。』
　いいえ、命はそんな簡単に終わらせてはいけません！命を粗末にしないで！

『弱い人は弱いままでいいんです。無理に回りが手助けすることは必要ないんです。』
　どんな弱い人間がいても、その人には、生きる意味がちゃんとあります。人間が生きてる意味の重さに、差などないんです。生きてくことは大変なことだけど、そしていつか死はやってくるけれど、齢から芯でもイイなんてこと、誰も言う権利はないですよ！

『僕は自殺大賛成派。しょせん人間の命なんて短い。早く死んでしまえばほかの人に迷惑かけませんし、ある意味いいことでもあります。』
　どういいことなのですか？ここで、クダラナイ名前を使って、好き勝手なカキコしてるのもいいけれど、オフ会、いや、もっと少人数でもいいから話してください。お願いします。
　何故人の命をそんな簡単にスイッチオフしていいのか、教えてください。

　僕は自殺を肯定しません。しかし自殺する心理、今自殺したいと言う気持ちがあることは理解します。「どうぞ」なんて言えないけれど、頭ごなしにダメだ！って言うんじゃなく、気持ちが聞きたいです。分からないかもしれないけれど、知りたいです。

• #62です。
• 2004/10/25 (Mon) 05:54
• 報告
• 消去

私の今の心境です。

私はレオきちさんの書き込みを見て、素直に「助けたい」と思いました。そしてそれと同時に「自分と同じ人がいる」と思える事もでき、張り詰められた緊張の糸が緩みました。

そして、私の書き込みに対して反応・呼びかけ書き込みをしてくださる人たちをも知ることができ、私もそこに甘えて何度もその後書き込み続けました。

おやなんださんの書き込みを読んだとき、自殺・自死を後押しされた気分でした。「死んでもいいんだよ」って。

ass_kicker さんの書き込みを読んだとき、素直に「だまされて生きてみるか」って何か救われた気がしました。

おやなんださんの言っている事はごもっともで誰でもわかっていることだと思います。
>自らの人生の選択の中で、死ぬことをを選ぶことは間違ったことではないと思います。
これを言われた時自死を尊重するように私は受け取りました。そして、
>自死志願者を救おうとするなら、相手の心の叫びを「傾聴」することが一番の救助法だと思いませんか？
正直私はおやなんださんのような姿勢や態度をとる方に話を聞いてもらいたいとは思えませんでした。
あなたには私のような人間ひとり救えません。

ass_kicker さんの言葉は私に鋭く心に突き刺さりました（いい意味で）。何の為に生きてるかなんてみんなも知らないんだし、せめて人並みの事（結婚・出産・育児・離婚・不倫・浮気・出世・老後など）してから「生きるってなに？」って考えればいいって思えました。

私の書き込みに対して、「ここでは全部さらけだしていいんだよ」って言ってくださった方たちに私の心は開こうと思えました。

• creative!
• 2004/10/25 (Mon) 05:54
• 報告
• 消去

兄が鬱病だった頃、同じような事を思っていたそうです。
生きる目的もなく気力も意味も見つけられず、迷路をずっと歩いてるような感じだったと。食欲も性欲もなかった。と・・・

その当時の兄は自分が生きてる事に意味も価値もみいだせずにいました。
でも自殺未遂して奇跡的に助かった時に家族の涙と不安と怒り、そして優しさに触れた時に、人生で成功もできず、人助けもできず、何もできない男だけどそれでも自分が存在しているだけでこの家族が悲しい思いをしないのなら、自分が生きてるってことはそれだけでも意味のある、偉大なことなんだってやっと気がついたそうです。
少なくても両親と妹の3人にとっては自分が存在しているって事は意味のある事だと知ってほっとしたそうです。

どうしてそんな事を兄は大学院まで出てもわからなかったのか私には不思議でした。
自殺未遂する前に気がつかなかったのか今でも私はわかりません。
でもあの頃の兄は上ばかり見て目指して足元や小さな幸せが見えなかったのだと思います。
人を殺す事も自分を殺す事も殺人で犯罪です。でも偏差値教育で育った現代人は命の重さや大切さを忘れがち。
戦争になった時に初めて真剣に「生きたい」と強く思うのでしょうか・・・・・？

• easy rider
• 2004/10/25 (Mon) 05:54
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• 消去

10年位前まで絶望感が消せない日々が続いて死に対しても恐怖感がなく"世の中こんなもん"的に生きていました。今の彼女にあってから一生元気でいなければと思うし、あとたった何十年しか彼女といられないと思うと焦ってしまうのです。
8年以上もつきあってるのに、、。10年前の事を今考えると、ある意味一回死んで生まれ変われたのかも？と思います。生きる意味を見つけるのは大変な事だと思いますが、それを真剣に考えている人は、それ自体が素晴らしい人生だと思います。そんな人を必要としてる人が世の中にはいると思うので。

• riorio911
• 2004/10/25 (Mon) 08:54
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>#82
あ、混同はしてなかったんですけど、書き間違いですΣ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ)
「まぼ」と「まび」の違いは気づいてましたよ。お騒がせしました。

• snowwhite
• 2004/10/25 (Mon) 09:51
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＃６２さん　＃７０でもうご自分で答えらしきものを自覚しているのではありませんか？

＞おやなんださんの言っている事はごもっともで誰でもわかっていることだと思います。

＞正直私はおやなんださんのような姿勢や態度をとる方に話を聞いてもらいたいとは思えませんでした。
あなたには私のような人間ひとり救えません。

はヒドイのでは？あなたはずいぶんと自分勝手な人のようですね。。。

何のために生きてるのか？それは自分を必要としてくれる人のために生きている。
（僕は＃８３のｅａｓｙ　ｒｉｄｅｒさんの考えが好きです）だから自殺を考える人は、どうせ自分なんて誰からも必要とされてない下らない、なんの取り柄もない人間なんだと気分が落ちるのでしょう。

僕はさらにネットに頼るのもどうかと思います。ネットがなかったら集団自殺した人も自殺していなかったと思います。集団自殺をした人も自分に都合のいい言葉（いっしょに死のう！など）ばかり求めて聞くたくない言葉は全部無視・・・ここで自分の都合のいい言葉ばかり求めていて慰められても現実は変わりません。ネットを離れると何も変わらない現実がある・・・ネットは現実逃避にしかならないのでは？

ネットで心地いい言葉を求めるより、現実で心地いい言葉を求めなきゃ！
（アヤシイ宗教はアカンよ＾＾）

彼氏、彼女を見つけるとか、ボランティア活動で人の役に立ち、ありがとう！の言葉で感動するとか、そうか蕎麦打ち名人になるとか（趣味を見つける）そういう能動的なことを自分からしないかぎりは何も変わらないのでは？

自殺を考えてる人はこれが出来ないと前に指摘をもらいました。でも、それをせななんも変わらんよ！甘えるな！（でた＾＾）

僕はこの言葉を昔にどこかで聞いて、大変印象に残っています。

「自分の弱さを武器にするな！」僕弱いから助けて！を戒める言葉なんでしょう。
自分でしか自分は救えない！

僕もそういう時があって、助けを求めたことがありましたけど、ホント周りの友達はサァ〜と引いて行きます。勢いのある時しか人は寄ってきません。。。そこで僕はやはり自分でなんとかしなきゃ誰も頼りにならない！と悟りました。（現実的な意味でですよ？つまりこれからの自分の身の振り方とか）

ここで彼女やお金や仕事とか与えてくれるのなら、僕も助けを求めてたでしょうね＾＾

強い人間になりましょう！

• えび困ってます
• 2004/10/25 (Mon) 16:54
• 報告
• 消去

遠距離恋愛している米人の彼が少し鬱病気味みたいで、昔から自殺願望のある人だったようです。今でもたまに症状が出るみたいで、俺は自分が価値のない人間だと漏らす事があります。遠距離の為、実際に会って話だけでも聞きたいのですが、そうはいかなく、彼は普段鬱状態(何もかも上手くいかない）の時は「誰とも話したくない」と言って電話も出てくれません。

一人になりたいのだと思い、しばらく電話をかけないでいたら、「君の愛情は偽りだったのか!」と泣き叫びながら電話をもらった事もありました。

付き合って３年になります。今は事情があって遠距離ですが、電話に出る気がないのに、かけたり、またはメールをしたりするのは良くないと思いますか？

前に鬱病に悩む人のサイトで、「彼女と別れて正直肩の荷が降りた」という書き込みを見た事があります。鬱状態の時、話だけでも聞いてあげたい、と思う私の行動はよくないのでしょうか。助けてあげたい気持ちは届かないのでしょうか。何か方法ありますか。

• #62です。
• 2004/10/25 (Mon) 16:54
• 報告
• 消去

あっ、言うのを忘れてましたが、今の私は食欲もあるし、恋愛（不倫でも浮気でもありません）もしてます。

改めまして、
心配かけてくださった皆様、真剣に向き合っていただき、ありがとうございます。

でも、やっぱり知人には弱いとこまだ見せれないので、沈んだらまた、ここで叫ばせてもらいます。だまされて生きてみますかっ＾＾

• 寝言
• mail
• 2004/10/25 (Mon) 22:09
• 報告

＃６２さん
そうなんですよね、
責任感が強いほど人に頼られ君なら出来るなんて言われて一人で十人分の事出来るか〜とか思いながら

でも気持ちが折れた時、
折れてないように見せるのしんどいです
心が折れる時は一つの事であったり
小さなことが重なってだったり
でも理由はどうであれ
心が折れてしまって何も出来ない。

叫びたい時叫んでしまえば、
ここならいいでしょう
自分の今の気持ちに合う言葉だけ選んで
合わない言葉無視すればいいんだから

本当に折れきっていたら
おやなんださんに言い返す力は出てこないですよ
プラスであれ、マイナスであれ
力が有るのは好い事です
後は方向を変えればいいのだから
まず自分の心に力を貯めてどこに向けるか

• ちょっと一言
• 2004/10/26 (Tue) 00:51
• 報告

金曜日に久しぶりに高校の同級生と会おうという事になり、友人達が僕の為に集まってくれました。
本当にうれしかったのですが、残念な話しがありました。
やはりよく遊んだ仲間の一人が去年自らの死を選び、この世を去ったと言うのです。ビルからの飛び降りだったそうです。
生前の彼はやはり明るく、楽しく、やさしく、本当にすばらしい友人でした。
他の友人とはよく飲む機会があり、死の直前のときは、やたら昔話をしていたそうです。僕に会いにアメリカに行こうか？なんて事も言ってたらしい。

その友人とは3年位前に一緒に飲む機会があり、｢修理工をやるんだ！」なんて言って、希望にあふれてた。
その後工場はつぶれてしまったらしいのですが、その事で落ち込むそぶりを見せなかったらしいです。直ぐに前の工場へ再就職もしたらしいですし、友人達はなぜ彼が「死の道」を選んだのかが今でも解らないって。
友人達は僕に心配をかけまいと黙ってたらしいです。
僕はそんな事も知らずに・・・。

もう頭の中がからっぽです。
もういいよ。こんな事は。誰も死んで欲しくない。お願いだから生きてほしい。

これで僕がどうにかって事はありませんので、心配はご無用です。
ただここ何日かちょっと落ち込みましたが・・・。
僕の周りでは一体何が起こってるんだろう・・・。

＞「レオきち 　さんへ」さん

良かったですね（＾＾）。
本当にうれしいですよ。元気になってくれて。

＞えび困ってます さん
本当に苦しいですね。「助けたいのに助けられない。方法が解らない・・・。」お気持ち、痛いほど解ります。
本当に難しい問題です。彼氏はどこにも吐き出し口が無い状況ですよね。一人でもがき苦しんでいる・・・。
でも少なくともアナタに助けを求めているようには思えますよね。

＞前に鬱病に悩む人のサイトで、「彼女と別れて正直肩の荷が降りた」という書き込みを見た事があります。

これはアナタがいなくなれば彼の肩の荷が下りるのでは？って事？
もしそうであればそれは違うと思います。今の彼へ別れ話を切り出す事は逆効果だと思います。
孤独感を更に増してしまう事になると思う。

本当に難しい問題で、ここでは解決の答えは出せないですね。
でも彼を支えてあげられるのはアナタしかいないんだから。
アナタが彼の生への糧になってるんだ！って自信を持って。
いつかきっとアナタの気持ちはきっと届くと思う。諦めないで彼を支え続けてあげて下さい。お願いしますね。

なんか為にならない返答ですね。すみません。

• ちょっと一言
• 2004/10/26 (Tue) 01:19
• 報告

なんか今回の「友人の自殺の話」は出さないようにしようと思ったのですが・・・。
やっぱり自身の中に溜めておくと良くないと思い、吐き出させて頂きました。それだけです（＾＾）

• 寝言
• 2004/10/26 (Tue) 09:18
• 報告

一言さん
良いんじゃないですか、
すぐに反応(言葉助言）できない場合もありますので書きこみ出来ない場合もありますが
えび困ってますさん
えびさんのことで無い分
状況が伝言的で(言葉にするとちょっと意味が違うような気がするけど）
まだ良く内容が把握できてませんごめんなさい。彼が貴女を試しているようにも、ただの我侭、等
何通りにも解釈できてしまうので
言葉が見つかりません。

一言さん
この世には必ず出会いと別れがあります
(貴方ならもちろん知っているのを改めて自分に言い聞かせてます）
一期
一会
そんな自分に
自然に成れればいいな〜

賛否

• ちょっと一言
• 2004/10/26 (Tue) 12:01
• 報告

出会いと別れ・・・そうですよね。
それを自分に言い聞かせつつも、
やっぱり自然な別れがいいな〜。なんてね・・・。

• たまころりん
• 2004/10/26 (Tue) 12:41
• 報告

#62さん
気力を取り戻されたようでよかったです。

えび困ってますさん
私が心配なのは、あなたも精神の闇の中に引きずりこまれてしまうことです。残念ながら、どうすればうまく解決できるか私には分からないです。

世界的に有名な心理学者の方が言われていたのですが、「私は多くの人から心の病を治す魔法の言葉を期待される。でも、そんな言葉はないんだ。簡単な問題解決法はない。泥まみれにならずに解決することはできないということを知り、忍耐力をもって試行錯誤することが大切だ」というようなことを言っていました。

ちょっと一言さん
ちょっと一言さんは優しいんだと思います。友達が多いほど、いろんな人生に触れることになりますね（いい意味でも、悲しい意味でも）。私の身の回りでも自殺した人はいますが、それほど親しくなかったので、私自身の精神的ダメージは少なかったです。うまく言えないけれど、、うまく昇華してほしいです。

momotaさんへ
momotaさんのたとえ話、よく分かります。
学問としての心理学ではなく、実際に問題解決をする方（臨床心理士と言うのでしょうか？）には、すごいストレスがかかるのではないかと思い、それを職業とされる方を尊敬します。

momotaさんは診療経験もある方だということでお聴きしたいのですが、患者の方の精神の闇にひきずりこまれることはないですか？そういう場合、どのように対処するのでしょうか？また、治療がうまくいかず、最悪の結果に至ってしまった場合、臨床心理士の方の心のケアはどうするのでしょうか？

もし、よろしければ教えて下さい。

• コヨテ
• 2004/10/26 (Tue) 13:45
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#83のeasy riderさん

すごく心にきました。
そして泣きました。
ありがとう。

• #62です。
• 2004/10/26 (Tue) 13:45
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ちょっと一言さん
ありがとうございます。そして、後輩さんのこと祈っています。そして、同級生の方の事もつらい出来事ですね。
ちょっと一言さんが心配です。

えび困ってます さん
私もちょっと一言さんに賛同です。今あなたがわかれを切り出すのは逆効果だと思います。

彼の前で泣いてみるっていうのはどうですか？もしくは遠恋でそれが今すぐできないのであれば電話で泣いてみるとか。そうすれば彼はあなたの存在に気づいてくれるかもしれません。彼はきっと「どうして僕の事で泣いているのだろう」と考えてくれるかも知れません。そして、それがうまい具合に彼の心の中で「彼女が僕の気持ちを理解してくれてる」ってなればしめたものです。

ダメですかねぇ・・・。とりあえず、参考という事で。

• おやなんだ
• 2004/10/26 (Tue) 16:48
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ちょっと見ないうちにどんどん進んでいました。しかも、私のことも書いてあったようで、折り返しの投稿をしないですみませんでした。

＞あなたには私のような人間ひとり救えません。
62さん、誤解があったようで謝ります。私は誰かを救おうとしてここに投稿はしていませんし、私が誰かを救おうなんてできません。自分がよかれと話を聞いて、助言して、行動してあげて、それでも相手が死を選んでしまったら、私は一生後悔することでしょう。ですから、相手が死を考えていることが分かった段階で、私以上に人生経験や知識が豊富、または専門家にバトンタッチするでしょう。この掲示板ですら、私は怖いです。私の書いた言葉がどう、相手に受け入れられるか、相手が見えない分余計ね。事実、私が投稿した内容に、私の意図しない捉え方した方も何人もいましたよね？

今年、妹と祖母を亡くしてしまいました。私も「死」に対しては62さんと同じように真摯に捉えています。ですから「死にたくないし、死んでも欲しくない」という考え方から「じゃ死ぬってなんだろう」と考えるようになりました。「死に方」にも「自然死」「病死」「事故死」「他殺」「自死」と色々ありますよね。その「死に方」によって様々な背景があることが、調べれば調べるほど分かってきました。「普通死」「不慮の死」「無念の死」、、、ただ「死ぬ」だけでもどれほど奥が深いのか。そして「死に方」は「選べるのか？選ぶべきなのか？」と言う事も考えました。

私の母は（かなり激しい）登山をしているので、いつ亡くなっても不思議ではありません。（まだ55歳）私もアメリカにいるので、いつどうなるかは分かりません。（自殺願望はありません）先日帰国したときに、母と「もしかしたらお互いに次はないかも」として、お互いの財産分与、葬儀内容、墓、親戚/知人への連絡、遺書、、、等を話しあってきました。その時に出た議題として「尊厳死/安楽死」問題でした。果たして「尊厳死/安楽死」は「自殺」の部類に入るのか？この部分がまだ自分の中で答えが出ていないので、

「自らの人生の選択の中で、死ぬことをを選ぶことは間違ったことではないと思います。」

と投稿しました。母も私も「不必要な延命治療はしない、状態次第では安楽死を望む」ことで同意。いくら親類が反対しても「本人の意思を尊重する」としました。これは「自殺」でしょうか？そして私や母は「自殺幇助」でしょうか？治療を継続すれば「奇跡」が起こって「救えるかも」しれない。いくら母の希望だからといって、本当にその場になって母の生命維持装置のスイッチ切ることが私にできるのでしょうか？母の「自死」に対し、私は後悔しないのでしょうか？私にはまだ分かりません。

「自分らしく死にたい」と考えることは間違ったことなのでしょうか？
賛否両論あるとは思いますが、それはそれで考え方のひとつだと思ってください。
「自死」、あまりにも周囲に与える影響が大きすぎます。
ある記事で遺族が「自死は悲しみのバトンタッチです。これ以上誰にもそのバトンは引き継がないでください。」と書いていました。

最後に、日本での自死者の70％は高齢者です。「将来への経済的、身体的不安」が原因のTOP。そして壮年期の方は「経済的理由」がTOP。昨年に比べ「自死者数」が25％減という嬉しいNEWSがありましたが、それでもすでに2万人以上が亡くなっています。心のケアも大事ですが、もっともっと安心して暮らす事ができる社会基盤を整備することも「自死者」を救うと思います。

• おやなんだ
• 2004/10/26 (Tue) 16:51
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62さん、私もあなたと同じように、ここでは自分の答えを模索している立場です。

• momota
• 2004/10/26 (Tue) 23:06
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たまころりんさんのご質問にできる限りお答えしたいと思います。でもその前に私はまだインターンなので専門家ではありません。患者さんとお話させて頂くときは精神科医とライセンスのあるClinical心理学者の指導のもと行っています。

まず、実際に問題を解決する方＝患者さん本人です。私たちは手伝いすることしかできません。
アメリカ心理学協会には倫理規定があり、その中の一つにDual Roleを厳しく禁止しています。治療を施す際、施す側と患者という関係以外のつながりがあってはいけないということです。
ですから、例えどんなに優れたカウンセラーでもセラピストでも、自身の家族や友達にはいいカウンセラーにはなれません。

もちろん相談に乗ることはできますが、客観性を失い最適な治療は難しくなります。本当に優れたカウンセラーなら、自身の家族や知り合いに治療が必要な時、信頼できる自分以外の専門家を紹介するはずです。身内や知り合いの問題に感情的になるな！って方が無理です。

第三者の専門家に全て任せろ、と言っているのではありませんよ。家族や友達からの無償のサポートも患者さんには必要です。専門家に加え家族や友達のサポートがある環境が最適です

• momota
• 2004/10/26 (Tue) 23:09
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患者の闇に引き込まれるか、というご質問ですが、患者さんを知れば知るほど、私も感情的になることがあります。ストレスにもなります。
患者さんに同情的になって彼らの抱えている問題に偏った見方をしてしまう可能性もあります。カウンセラーとしての適性の問題もあります。人の相談に乗るのが好きなだけでは、カウンセラーにはなれません。
実際インターンの中で、あまりに感情的になるので、自分がカウンセラーに向かないと知り、やめた人もいます。

鬱病のカウンセラーは鬱病になりやすい、と思う人もいるかもしれませんが、それは違います。前にもどこかで書きましたが、鬱病は脳内伝達物質の過不足によるものです。
カウンセラーがうつ病になったら、カウンセラー自身が鬱病だからで、担当していた患者さんのせいではありません。発祥のきっかけにはなったかもしれませんが。

カウンセラー側があまりに感情的に患者さんに引き込まれる場合、担当を外されることがあります。残念ですが、適切な処置だと思います。患者さんのためにもカウンセラーのためにも。
私はチームワークで患者さんの治療に当たる現場にいるので、精神科医と心理学者が混ざって、定期的に患者さんの治療方針について確認しあう機会があり、一人で背負ってしまう、ということは極力押さえられるシステムになっています。

話を聞いてもらって、相談することが、それが治療する側であれ、患者さんであれ精神的ストレスを緩和する有効な手段です。ただ、個人で開業しているカウンセラーの方がどうしているかは、正直分かりません。最悪の結果になってしまった場合を幸運にも経験したことが無いので、なんとも言いかねますが、関わっていた側のショックは当然ながら大きいと思います。

あまり知られていませんが、自殺願望はかなりの割合で薬により抑えられます。自殺願望に限らず、自虐行為などは脳内伝達物質と深く関係しているよなので。　ただ、はじめにも書いたように患者さん自身が“薬を飲む”という選択をしないと、我々はとても無力です。（強制的にSuicide　Watchという措置もできますが、自殺の予防であって根本の問題の解決ではありません）

• momota
• 2004/10/27 (Wed) 00:11
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長々と書き込みお許しください。

おやなんださん
おっしゃることなんとなく分かります。安楽死・尊厳死は自殺か、ということですが、私は違うと”感じます”。自殺には反対です。ですから、自殺願望のある方には積極的に自殺防止の処置を模索するでしょうが、尊厳死を希望されている方に、間違ってるからやめなさい、とは積極的にいえない気がします。

筋の通った説明にならないかもしれませんが、お許しを。
私も最近祖父を脳梗塞による長期昏睡の後亡くしました。体も心も大きかった祖父が、”延命”の名の元、チューブだらけに。意識の回復する見込みも無く、床ずれで血のにじむ痩せた体の祖父を見たとき、おもいました。”おじいちゃんがかわいそう”と。

直接安楽死の患者さんと関わったことが無いので、憶測ですが、尊厳死を選択する方や、延命を拒否する方には、彼らの”生きる”力を感じます。死を選んでいるにもかかわらず。でも、実際自分の身内が安楽死を選んだら？超消極的賛成、になるんでしょうね、多分。

医学は発達した科学技術などによって、肉体を救うこと、体を生かすことに成功してきました。昔なら助からない病気も直るようになりました。すばらしいことです。そして、以前ならとっくになくなるはずだった祖父を、痩せこけ、床ずれまみれになって、内蔵がだめになって肌の色が変色するまで延命することができるようになりました。

複雑な気分です。

医学はその長い歴史の中、今やっと体だけでなく、心の医学の必要性に目を向け始めています。人の命を救うことを使命とする医者には尊厳死は受け入れがたく、（理解はしても）実際の処置を拒否することが多いそうです。（身内の医者から聞きました）
でも命はいつか終わります。正しい命の終わらせ方、なんて教科書に載ってません。命の救い方しか教わらないのですから。何をしてもだめになるまで、救う努力を止めない事が延命なのだと思います。医者を責めるつもりはありません。でも、祖父の死を振り返ったとき、医学の発達は時に酷だ、と思わずにいられませんでした。

もう一度いいますが、基本的に自殺は反対です。

患者さんとセッションを行う場合、毎回自殺他殺願望を聞きます。（ルールなので）そしてある方にこういわれました。”いまさら学校行く気も、働く気も、ドラッグやめる気も無いけど、自殺する気はもっと無いなー”と。これを聞いたとき、社会復帰が課題の患者さんだったので、不謹慎かもしれませんが、うれしくなってしまいました。わたしも、彼には生きてほしいからです。（でも、ドラッグはやめてほしいけど）

• おやなんだ
• 2004/10/27 (Wed) 14:12
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以前に観たドキュメンタリーで、オレゴン州のある患者のことを特集していました。その方は余命半年の診断で、末期にはかなり苦しむことが予想されると、医師から伝えられており、本人と家族はその状態になったら「安楽死」を望んでいました。オレゴン州では、当時、二人の医師が同意をすれば「安楽死」を実行に移す事ができましたが、主治医はOK、もう一人の医師が拒否。そして、もう一人の医師を探すために、病院内の他の医師たちと粘り強い交渉をしますが、そのうちに病状が悪化。結局は半年経たないまま、彼女は亡くなりました。そして、最後の最後まで「安楽死」を望んでいたが、それができないことを悔やみながら亡くなったそうです。

トピ主さんは、この「尊厳死/安楽死」は想定していないと思います。多分、安易に死の道を選ぶ前に、もっと様々な場面、場所で「死」以外のことを考えて欲しい、とのメッセージなんですよね？

• まぼろし探偵
• 2004/10/27 (Wed) 14:37
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『トピ主さんは、この「尊厳死/安楽死」は想定していないと思います。多分、安易に死の道を選ぶ前に、もっと様々な場面、場所で「死」以外のことを考えて欲しい、とのメッセージなんですよね？』
　そうでしょうね。僕もそう思います。
　尊厳死/安楽死、そしてかなりの高齢者となれば話はまた変わってくるでしょうね。
　病的、身体的障害などで、生きてはいても、それは死んでいるのも同然で、さらに意識さえなく、医者からも回復の見込みはないと宣告された場合と、健康であり、少なくとも身体的には問題がないのに、精神面だけのそれもネットで知り合った自殺願望者の輪の中で「死んだら楽！死のう！死のう！」のコールに染まって死を選ぶ、それを一緒にはできません。
　ですからおやなんださんの言われる『自らの人生の選択の中で、死ぬことをを選ぶことは間違ったことではないと思います。』も『「自分らしく死にたい」と考えることは間違ったことなのでしょうか？』も、前出の状況に当てはめれば理解できます。
　ただ、はじめにその説明がなかったので、すべての自殺/自死に対して、それを当てはめることは、僕にはできませんでした。
　安楽死/尊厳死こそ自死でしょうね。
　しかしトピの主題であるネット心中、これは自殺であるし、僕は承認できない。反対です。

• inochi
• mail
• 2004/10/27 (Wed) 15:21
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死にたい人は、死ねばいい。この競争社会の中で敵が減ることは、望ましい｡生きたくたって生きることの出来ない人間がいる。この社会は、いつしか競争社会の中で自分の存在価値を見失ってしまうようです｡　勉強にしたって仕事にしたって自分がいなくたって誰かがしてくれるでしょう｡自分よりも優れた人は、星の数ほどいるでしょう｡では、どうやって自分の価値を見出していくのでしょう｡この考え方の根本に競争社会であることが、大きく影響しているようです｡　しかしそんな社会の中で人は、ではなぜ死を選んでは、いけないのでしょうか？競争の中、苦しい思いをしてまでなんで生き続けていかなければならないのでしょうか？人は、ただ漠然と死んではいけないよ｡　がんばっていきなさいって言うけど、なんで？そんな素朴な疑問に完璧な回答を出せる人はいますか？生きなくてはいけない理由って何なんですか？その答えが見つからない限りこの問題は、なくならないでしょう｡その生きなくてはいけない理由をここで話し合ってみませんか？

• ass_kicker
• 2004/10/27 (Wed) 16:33
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生きなくてはいけない理由なんてない。死ななくてはいけない理由もない。

ところでMotorcycle Diaries見た。ゲバラかっこええ。ゲバラは己の信念と情熱に従いカストロと共に革命を為し、そしてその後求められるがままに新たな戦いの地に赴き、死んだ。ゲバラは自殺を考えた事とかあったろうか。あるかもなあ。

俺も己の信念に生き、己の信念のために死にたいねえ。そしたら最高だな。

• たまころりん
• 2004/10/27 (Wed) 21:32
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momotaさん
丁寧なお答えありがとうございます。あれだけ書くには時間がかかったことだろうと思います。恐縮です。

「実際に問題を解決する方＝患者さん本人です。私たちは手伝いすることしかできません。」と「例えどんなに優れたカウンセラーでもセラピストでも、自身の家族や友達にはいいカウンセラーにはなれません。」という部分が印象的でした。
肉親としての関係、友人としての関係、カウンセラーとしての関係、それぞれが足りない部分を補完しあいながら患者さんをうまく導いていければいいですね。

ass_kickerさん
なんだかかっこいいですね。「あの人のようになりたい」と思える人がいると、ネット心中なんかしないでしょうね。

未来に期待がもてる社会にしなきゃだめですね。まずは自分を磨きたいです。

• #62です。
• 2004/10/28 (Thu) 02:38
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おやなんださん
説明がなかったので私はおやなんださんの言葉に過剰に反応してしまったようです。ひどいものの言い様ですみませんでした。

「安楽死」ですが、家にはかわいがっていた犬がいました。母と私は、一度ペットの安楽死で話したことがありました。その頃は我が家の犬は健康そのもので一般的な話題でペットの安楽死の話をしました。そこで私が母に「もしうちのわんこが病気で苦しんだらどうする？」って尋ねたら、母は「苦しんで死んでいくのはかわいそうだから安楽死を選ぶと思う」といっていました。

数年後、我が家の犬はガンにおかされ、老犬のため獣医には手術は無理だと言われました。そして母は安楽死を拒みました。理由は「まだこの子は食べようとしている、この子はまだ生きる事を望んでいる。」でした。

人と犬の場合と状況は違うかもしれません。

トピ主さん話題がそれてすみません。

• creative!
• 2004/10/28 (Thu) 02:38
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私もmotorcycle見ました。
私はIm　Samの方が好き。
あんな状況に生まれても愛に満ちて必死で生きてるショーンペンパパに感動しましたが。

• 菜の花畑
• 2004/10/28 (Thu) 02:38
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#105さんの「この社会は、いつしか競争社会の中で自分の存在価値を見失ってしまうようです｡」ってちょっと意味が分からないんですけれど、どう言うことですか？社会が社会でって？

• えび困ってます
• 2004/10/28 (Thu) 02:38
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みなさん、レスありがとうございました。やはり別れ話をするのは良くないですか。連絡が取れない事が、たんなる私に対する「試し」や、もしくは好きの感情がなくなっただけのものならいいのですが、もう全く連絡がとれなくなって１週間以上たちます。

実は彼のHOTMAILのアカウントのパスワードを知っているのですが、いけないとは思いながら、メールをチェックしてみたのですが、やはりメールチェックしている様子はなく、どんどんメールが貯まっていっている状態です。１日に何度も、「まさか！」と心配になります。勉強も手につきません。どうしたらいいのかわかりません。でももう少し根気良くこちらから電話してみます。今までここまでパッタリと連絡が途切れた事が無かったので、私も気がおかしくなりそうです。たまころりんさんの言うように、私も闇の中に引きずり込まれていくような気持ちです。

＃６２さん、彼と話も出来ないのですが、もしも近いうちに彼が電話に出てくれたら、泣きたくなくても言葉にならないほど泣いてしまいそうです。わりと泣き虫な私で、常にビイビイ電話で泣いてしまっていましたが、それを重荷に思われてるかもしれません。頼ってもらえるような彼女になれてないですね、辛いです。

一言さん、本当に辛い経験をされたのですね。吐き出すだけ吐き出してください。共感する、してもらえる、こんなに心強い事はありません。

• ぶんぶん丸
• 2004/10/28 (Thu) 12:45
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>106

俺もあの映画見ました。あまりゲバラについては詳しくなかったけれど、ラストのハンセン病患者の病棟の前でとる彼の行動には胸を打たれます。さすがジョン・レノンですら憧れた男です。

ゲバラは革命リーダーの中でただ一人、権力の座についても最後まで初心を忘れなかった人だと思っています。今のカストロ議長からは革命当時の純粋な気持ちよりも、ただ権力の座にしがみつきたいようにしか見えません。

ゲバラはその純粋さゆえに若くして亡くなったともいえますが、やはり真の英雄は早死にするものなのか？

>111

自殺やら安楽死などを考えるのは人間だけで、ほかの生き物は最後まで生きることを考えているんでしょう。

犬のケースに関しては、一番よいのは飼い主が最後まで一緒にいてあげることです。長年付き添った犬にとって、飼い主と一緒にいることが何よりも心の支えです。安楽死などよりよっぽど安らかに眠れるはずです。


トピ主の方、ここのレスを見ればわかるようにみんな心のどこかに不安や鬱な部分をもっとるんです。それが人によって大きいか小さいかです。他人からみたら「なんでそこまで？」と理解できないようなことで真剣に悩んで心を痛めている人も大勢います。

トピ主さんやほかの悩みを持った方などは別に珍しいことでもないのです。それがわかっただけでも多少は気持ちが楽になりませんか？

• #62です。
• 2004/10/28 (Thu) 17:16
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えび困ってます さん
私は「えび困ってます 」さんがとても心配です。

そうですか、「泣く」のは彼にとっては逆効果みたいですね。んー、もどかしいです。彼と共通の知り合いもしくは彼の友人と「えび困ってます 」さんは連絡取れてますか？

• mikay
• 2004/10/28 (Thu) 17:48
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多くの方が意見を書かれてますが、あまり核心に迫っていないように思えます。誰にでも大なり小なり悩みがあって、なかには死を選ぶ人もいます。でも、「ネット心中」をする人たちって何か違う気がするんですよね。無責任というか安易に考えているというか。真剣に生きた結果として死を選んでるんでしょうか？そういう人たちの考えを変える方法って、私には分からないんだけど、なんとなく単純な気がする。ツボを一箇所おしてあげれば普通の精神状態に戻れるような・・・。
そんなことないか。

• momota
• 2004/10/29 (Fri) 01:21
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自殺防止に大切なことは「社会とのきずな」です。自分を必要としている人がいる、自分が大事にしたいものがある。正論やお説教よりも、とても強い抑止力になります。自分の居場所、やれることを認識することにより、生きることの意味を持つことができるから。
それが楽な道とは限らなくても。

ネット心中はとても特別な自殺の形態です。
覚悟の自殺の場合、予告も相談もせず、一人で実行します。
ある、集団自殺の方の遺書に　“一人で死ぬのはさみしい”　と、書いてあったそうです。

ネットではお互いの顔が見えません。書き込みもテーマが絞られ、自殺願望のあるもの同士だけの狭い世界が広がります。パソコンに向かって気持ちを語っているので、友達や家族から励まされること無く、または、一切知られることも無く。

誰かが具体的に準備を始めて、みんなで自殺の場所に集合しても、誰もブレーキをかけません。むしろ、その狭い空間では　“やっぱり死にたくない”　などと言えない雰囲気になるのだと思います。
面と向かってしまうと、何でも簡単に言葉にできなくなります。ネットでは何でも言えたのに。　“やっぱり死にたくないかも。でも、本気で集まったみんなに悪いな”　という心理が働くこともあるそうです。自殺という共通点を持った仲間、だから裏切れないのでしょうか？　だとしたら、独特で理解のしがたい不思議な思考です。

一人では死ねない。二人だと“関係”があったと思われる。だから、通常ネット心中は3人以上だそうです。

そしてもう一つ。
自殺未遂に終わった場合、その後また自殺をする確立はかなり低い、と聞いた事があります　（詳しい統計はちょっとわかりませんが）　
自殺未遂の後、始めて　“こんなに心配してくれる人がいたんだ”　と気づくからではないでしょうか。　しかし、自殺未遂の後のリハビリはかなり厳しいものがあります。人にもよりますが、障害が残る場合もあります。

自分には、心配してくれる人がいる、大切に思ってくれる人がいる。
それなら、自分には心配する人がいる、大切にしなきゃいけない人がいる。
なんだ、
こんな僕にもちゃんと居場所があるんじゃないか。

そう、一人でも多くの自殺願望を持った方に、感じてもらえたら、と思います。

• えび困ってます
• 2004/10/29 (Fri) 11:03
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#62さん、心配してくれてありがとうございます。お恥ずかしい話なのですが、以前彼が行方不明になった時に、心配で彼の友達何人かに連絡した事がありました。それを知った彼はものすごく怒り、今後彼の友達と私は一切連絡をとらないように、と言われました。やきもちとかではないようで、自分の知らないところで自分の事を話されているのがすごく嫌だと言っていました。また、彼はきっと友達の前では鬱っぽい所を決して見せないようです。こういった前回の行方不明だとか、連絡がなくて心配だとか、そういう事を彼の友達に話されるのが嫌だと言っていました。とても繊細な人間なのだと思いました。

そしてこれは私にとってもっとも辛い事なのですが、彼の周りの友人は、出身地の問題かもしれないのですが、人種差別をする人が多いのです。彼は白人ですが、黒人の友達も多く、アジア人の私とも彼なりにしっかり付き合ってくれました。ただ、彼の両親や友達は、私に対して表面上はすごく優しくしてくれていたのですが、その優しさには思いやりが全く感じられなかったのもよく覚えています。付き合い始めの頃は彼の両親も本当に私によくしてくれました。でも次第に色々な事が重なり、ご両親とも連絡をとらなくなってしまいました。

すみません。話がそれてしまいました。これを書いているうちに、日本を出て初めて味わった人種の問題、しかも信頼していた人達からの冷たい言葉などを急に思い出してしまい、涙がホロホロでてきました。すいません。

• #62です。
• 2004/10/29 (Fri) 16:14
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えび困ってます さん
つまりは、彼氏さんは友達には見せない部分を彼女のあなたには見せてるのですね。
>一人になりたいのだと思い、しばらく電話をかけないでいたら、「君の愛情は偽りだったのか!」と泣き叫びながら電話をもらった事もありました。

私はこれは彼氏さんがあなたを頼っているところだと思います。あなたに甘えられるからこそ彼にとっては友達に見せられない部分もあなたに見せられるのです。怒ったりするのもあなたに甘えているのだと思います。

私は彼氏さんが「えび困ってます」さんを頼っていると思います。

ひとつ思ったのですが、今度電話でも話せた時に、あなたが彼に「私はあなたが好きだからあなたが悩んでいるのをみるのはつらい」だと言うのではなく、彼氏が自分のこと好きでいるか聞いてみてはどうでしょう。彼がその時情緒不安定でなにを言うか分かりませんが、彼にあなたのことを考える機会を与えるつもりできいてみてください。

これ以上なにか私が口出しするのはよくないと思っています。「えび困ってます」さん、自分を責めないでください。私はあなたが心配です。

• えび困ってます
• 2004/10/30 (Sat) 11:29
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#62さん、貴重な意見をありがとうございました。今まで私の事を好きなのか、という事はあえて聞かずにきていました。付き合って長いことと、彼に負担をかけてはいけないこと、そして前にも書いたように、彼女と別れてせいせいした、みたいな事が起こることも怖かったからだと思います。でも＃６２さんに背中を押されて、そういう事も聞いてみてもいいんだ、と思い始めました。
>彼がその時情緒不安定でなにを言うか分かりませんが、彼にあなたのことを考える機会を与えるつもりできいてみてください。
そのとおりですね。私の事も考える機会を与えるつもりで、なんて今まで考えた事もありませんでした。彼が早く良くなれば、彼が早く自信をもてるようになれば、そんな事しか考えていませんでした。自分の事を聞くなんてずうずうしい事は出来ない、と思っていました。
もしも彼が私の事を考えてくれる機会が出来て、もしも私の事を大切に思ってくれるのならば、彼の中にも何か変わる事があるかもしれませんよね？
＃６２さん、勇気をもらいました。何を言われるかわからないですけど、勇気をもって聞いてみます。本当にありがとうございました。

• えび困ってます
• 2004/10/31 (Sun) 06:29
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たまころりんさん、申し遅れましたが、心配して頂いてありがとうございました。一人で抱え込むと本当に自分が鬱になっていくのが日に日にわかります。でもここで思い切って相談してよかった。ありがとうございました。

• うつの彼
• 2004/10/31 (Sun) 06:29
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えび困ってますさん。
私の彼もうつで、私は支えてあげたい、助けてあげたいと思い結婚もしました。
私の彼も貴女の彼と似たようなところがあります。普段は普通に平気に生活していますが、あるときふっとうつになり自信がなくなり、自分がいやになるときがあります。大抵ストレスが溜ったときにやってきます。
でも私にはその兆候が未だにつかめず、突然始まります。彼の場合塞ぎ込むというよりも私への攻撃となります。「何でお前は俺に優しい言葉をかけない?」「お前は冷たい」とか様々な言葉です。
最初は、他の方も言われていたように、彼のただの甘えだと思っていました。「このくらいのストレスで壊れるなよ」って思ってました。
でも今では真剣にうつのことを調べてカウンセリングにも行ってみようと思っています。
私が言いたいのは、貴女が彼とこれからも一緒に人生を共にしようと考えているのなら、至難が待っているということです。人はそんなに簡単に変わりません。それなりの覚悟が必要です。彼にも一緒に至難を乗り越える意思がなければ難しいと思います。
確かに今の彼、心配ですね。せめて安否だけでもわかればいいのですが。彼のご家族は頼りにならないのですか?
差別の事が書かれていましたが、それだけとってもこれから先、辛いことがあるような気がするのですが。
えびさんも周りの方たちにいろいろ相談なさってみてください。

• ちょっと一言
• 2004/10/31 (Sun) 17:40
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＞えび困ってますさん

僕が風邪で寝込んでいる間に、方向性が見えてきているようですね。本当に良かった（＾＾）。

＞一人で抱え込むと本当に自分が鬱になっていくのが日に日にわかります。でもここで思い切って相談してよかった。ありがとうございました。

僕も同じ気持ちを経験しました。本当に有り難い場所ですよね。ここは（＾＾）。

＞#62です。さん

アナタの心優しい対応。感服しました。人の心の痛みが分かる、本当に素晴らしい人ですね（＾＾）。

• たまころりん
• 2004/10/31 (Sun) 18:39
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えび困ってます　さんへ
この掲示板には色々な経験をされた方がいっぱいいるので、私には分からなくても、誰か分かってくれる人がいると思います。貴重な場だと思います。

ちょっと一言　さんへ
少しの間書き込みがなかったので、落ち込んでいるのでは。。。と心配しました。

momotaさんへ
さすがに専門とされている方だけあって、ネット心中の核心にせまっていると思います。閉鎖的な空間の中に、偏った考えを持った人たちが集まると、ちょっとしたきっかけで大変な方向に走っていってしまいそうで怖いです。

• えび困ってます
• 2004/11/01 (Mon) 00:38
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• 消去

ちょっと一言さん、風邪をひいてらしたのですか。大丈夫でしょうか。そうですね、たまころりんさんが言うように、ここは色々な人が覗いていて、色々な言葉をかけてくださる方がいます。本当に心強いです。

• えび困ってます
• mail
• 2004/11/01 (Mon) 00:38
• 報告
• 消去

うつの彼さん、ありがとうございます。全く同じ状況です。WEBでみたのですが、鬱などは心の病気とされていましたが、本来は脳の病気とありました。お薬で長い時間をかけて治すといった事が書いてありました。

実は私の彼も突然の鬱状態になると自分でも言っていて、それがどのくらい長く続くかも分からないと以前言っていました。彼と出あったのは、前回の鬱状態（１、２年）を抜けて晴れ晴れとした気持ちの時だったようで、出あった頃は彼本人も最高のコンディションだった、と言っていました。それから２年程してまた鬱が始まり、私への攻撃も始まり、初めは私が何か悪い事をしたかもしれないと日々悩んでいました。

彼は自分が失敗した時、それが重なると自殺をしたいほど落ち込みます。私にとっては「そんなことで？」と思うことでもです。きっと、うつの彼さんの旦那様も同じだと思います。

彼が酷い鬱状態だった時（まだ遠距離ではない時）に、私へ当たってしまった後に、彼が泣きながら私の目の前で電話帳をめくりながらカウンセリングをしてくれる場所を探していた事があります。胸が痛かったです。周りの友達は、「そんなの演技だよ。」などとしか言ってくれませんでした。何度も別れようとしましたが、「俺から離れないでくれ」と必死に訴える彼を突き放す事は出来ませんでした。

そんなこともあり、半年前には何度か彼からのプロポーズ、そして私も色々と考えた末に結婚の準備をしようという所でした。しかし行動へ移す時になって、突然の彼からの「GCが欲しいだけじゃないのか？」との言葉。私は頭がおかしくなりそうでした。もちろん結婚の話もなくなり、今ではこんな状態です。

結婚をしようとなった時、正直嬉しさよりも不安が大きかったです。それでも彼を支えたいと思いました。初めにも書きましたが、カウンセリングに行く事、そして精神科でお薬を処方してもらい、一緒に鬱を治していこう、そういう気持ちだったのですが・・・。

うつの彼さんの意見を聞けて本当に嬉しく思います。周りの友達はみんな心配してくれるのですが、やはりカウンセラーや精神科などに程遠い生活をしている子が多いため、「別れちゃいなよ」「自分の身を削るほどの男？」などの言葉しかもらえず、友人もなかなか理解に苦しむのが現状です。

もしよろしかったらメールいただけませんか？旦那様の症状が早くよくなることを願ってやみません。

• ちょっと一言
• 2004/11/01 (Mon) 01:43
• 報告

＞ちょっと一言　さんへ
少しの間書き込みがなかったので、落ち込んでいるのでは。。。と心配しました。

たまころりん。ご心配を頂き、有難うございます（＾＾）。
僕はもう落ち込んではいませんよ。大丈夫です（＾＾）。

えび困ってますさん。
そうなんです。風邪を引いてしまいました。油断をしたようです（＾＾）。でももう大丈夫ですよ。多少はひきずってますが、復活です！（＾＾）

• mikay
• 2004/11/01 (Mon) 06:26
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上がってきたので、お礼だけ。
momotaさん、とてもわかりやすい説明、ありがとうございました。リハビリとその後の障害についてもっと知りたいです。

• おやなんだ
• 2004/11/01 (Mon) 13:45
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かなりびっくりする調査結果が出ていました。
朝日新聞の教育欄に掲載されていました。
いったい子供たちの脳はどうなってしまったのでしょう？
少子化で親の期待が集中するようになり、ストレスがかなり溜まっているようですね。
私の子供時代はのんびりしてました。
暗くなるまで友だちとかんけりや泥ケイしたりして遊んでね。
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小中生１割強に抑うつ傾向、自殺願望も２割　北大調査

　うつ症状のある子どもが小中学生の１割以上いると考えられることが、北海道大学の伝田健三助教授（児童精神医学）らのグループの調査でわかった。自殺願望のある小中学生も２割近くいた。「子どものうつを見逃さないで」と研究者は訴えている。

• まぼろし探偵
• 2004/11/06 (Sat) 03:12
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また悲しい事件です。それもまた、あの長崎で。
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小５女児、首吊り自殺　遺書はなく原因不明　
　五島市内の小学校に通う5年女児(11)が首をつって自殺していたことが分かった。五島署などの調べでは、遺書はなく、学校でのいじめや交友関係のもつれ、家庭でのトラブルなどもないことから、自殺の理由は不明という。学校は4日夜、緊急のPTA総会を開き、経過を報告するとともに、家庭との連携強化について協議した。
　五島署などによると、10月31日午後3時20分ごろ、女児が近くの叔母宅の廊下天袋の取っ手に荷造り用のビニールロープを通して首をつって死んでいるのを、迎えに来た母親(41)が見つけた。足元に8枚の分厚い座布団があり、これを踏み台に自殺したとみられる。女児は「ピアノを弾く」と叔母宅を訪ねたが、叔母は仕事で留守だった。
　女児はまじめで成績も良く、読書好き。29日には「命の大切さ」を学ぶ道徳の授業があり、感想文に「苦しい時に笑って生きるのは素晴らしい」と記していたという。
　父親は「理由が全く分からない。親としてそれがつらい。あれこれ思いを巡らすだけです」と悲しみを語った。校長は「心の教育は十分やっているつもりだが、心の奥底に響かずショック。心理士などの専門家に依頼し対応策を探りたい」と話した。
　毎日11月5日朝刊より
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駿ちゃん、御手洗さんに続きまた児童の理解に苦しむ死。長崎には何かあるのか？
　こんな年端もいかない子供が首を吊って死ぬなんて現実が悲しく、悔しい。遊びや楽しいことがいっぱいある世代なはずなのに、そこまで自暴自棄にさせる原因は何なんでしょうね。無念。合掌