びびなび : World : () World

• じゃ
• 2005/11/19 (Sat) 01:14
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他人がどんな人生を送ってるかは、
理解できない部分が沢山あって
当然ですもの、当人の責任人生だと思うから、余計な心配？はしないのが、賢いと思いますよ。

• おろおろ
• 2005/11/20 (Sun) 14:28
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このトピ自体おかしいってのに賛成。
『中年オバサンは口うるさい』ってゆー話題（存在もするわけないほど下らないけれど）と同じレベルのような感じがします。。。

＃９８さんの発言なんておそらく遊学生と呼ばれている人たちですら慎むほどの程度の低い無意味な発言では。。。　

• 通りすがりのＨＧ
• 2005/11/21 (Mon) 01:46
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　日本にいようがアメリカにいようが
　どこにいても

　頑張る人は頑張ればいい。
　遊ぶ人は遊べばいい。

　

• 善人
• 2005/11/21 (Mon) 01:46
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留学生諸君！君たちのお父さん（お母さん）は君たちに仕送りする為に趣味も贅沢も我慢して謙虚な生活をし、留学という聞こえのいい単語の為、子供の為に頑張ってるんだよ。その気持ちに答えるために是非頑張って下さい。確かに他人のことはどうでもいいし、ほっておけばいいかもしれない。こんなことで討論する気は無いのですが簡単に出来ない留学体験。是非何かを掴んで頑張って下さい。賛否両論。どちらの意見にも賛成です。

• mir
• 2005/11/22 (Tue) 00:10
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目的をもつこと、楽しく、後悔しない、迷惑をかけない、
これができたら、いいと思う。
全部自分のやっていることは自分に帰ってきます。。。
ロスにいる人、お互いに頑張りましょう。

• 悪人
• 2005/11/23 (Wed) 05:05
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善人！！分かったような口利くな！
『留学生諸君』って、あんた何様？
説教じみてて余計なお世話。
はっきり言って、『善人』に言われなくても、異国の地に来て皆それぞれ自分のペースで一生懸命頑張ってるはず。
＃１もだけど、親がどうのこうのって、皆が皆って訳じゃないし、あんたらも始めから完璧に出来た訳じゃないだろが！！俺の周りではそんな奴一人もいない。善人面するなよ！
あと＃１学生の身分って何？？

• ほほにく
• 2005/11/23 (Wed) 08:42
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「学生の身分＝親のスネをかじってる段階」と解釈しますが、違いますか？

• 違うっしょ。
• 2005/11/23 (Wed) 11:54
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「学生の身分＝親のスネをかじってる段階」と解釈しますが、違いますか？

違う。だって俺は自分の金で来てるから。結構そういう人も居ると思うんだけど？

けど、親の金で来てても無駄なことに遣ってなければ思いっきりエンジョイして、色々経験して帰ればそれで親も満足するってもんじゃないの？

留学生における「学生の身分」とは何ですかね？
ある程度滞在するにはI-20を取得するのが一番簡単だから、「学生」するために来てなくても「学生」になっちゃうよね。俺も学生するために来たんじゃないけど、「学生」。あ、だから「遊・学生」か（笑）？

だったら、トピ主が見たのは俺かも！！勝手に「留学生」という名を付けないで欲しいなー。

ってことで、人それぞれ他人には分からない金と理由で来てるんだから、干渉はよくないんじゃない？
トピ主も、ここで説教タレてる人も。

自分の大切な友達にだけそっと忠告してあげれば？

• 食う寝る遊ぶ
• 2005/11/23 (Wed) 11:54
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昔何かのＣＭで、「食う寝る遊ぶ」とさわやかに言っていたのを覚えていますが、なるほど、そういう価値観もあるのかなと思いました。
自分の若いときを思い出してみると、しっかりした目的意識も持たず、だらしない身だしなみで、ふらふらと生きていた時期もありました。社会人らしく、まじめっぽく演じるようになったのは、３０を過ぎてからだと思います。昔のヒッピーのような自分の写真をたまに見ても、「あぁそういう時期もあったな」それだけのことです。

• いかボクサー01
• 2005/11/23 (Wed) 13:04
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「俺は自分の金で来てるから」
「結構そういう人『も』居ると思うんだけど」
他トピですでに言っていますが、俺も自分で稼いだお金で留学しています。が、そういう人って例外の範囲でしかないと思います。いちいち例外に気遣って言葉選ばなければならないなら、しゃべる事なくなっちゃいまっせ。あなたの言葉にも例外はいるし。
だいいち、「学生」するために来てなくても「俺も学生するために来たんじゃない」って事は「形式上学生」であって、「事実上学生ではない」って事じゃん。

• ほほにく
• 2005/11/23 (Wed) 13:20
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そうですね、自分で稼いだ金で留学されているなら、よほど非人道的なことや犯罪を犯さない限り、自由に振る舞っていいんじゃないでしょうか。
みんな後になって気付くことなんでしょうが、経済的に自立するのは大変なことです。
結婚して妻や息子や娘を養うことは、自分一人だけの自立よりも何倍も大変です。
更に留学の費用まで負担するとしたら、また輪を掛けて大変です。
親が大変な想いで留学させてくれているとしたら、それを有難いと思い、無力な自分を自覚して、それなりの態度で接する。
トピ主さんの言いたいことは、そういうことなのではないでしょうか？
小さな子供は無邪気で奔放で、そして時として無慈悲なほどに残酷で、ワガママなものです。
それでも周囲の大人たちが笑って済ませているのは何故でしょうか？
幼稚園児には他人を脅かす力が無いからでしょう。
経済力も無ければ、大人をねじ伏せる腕力も無い。
世間的な地位や名誉も無ければ、屁理屈をこねる能力も無い。
だから「可愛い」で済まされるのです。
二十歳前後になれば、それなりに屁理屈をこねる頭も出来上がって来るでしょう。
ケンカになれば親をねじ伏せるくらいの腕力はあるでしょう。
そういう段階に来た青年期の方々が５歳児と同じように振る舞っていたら周囲に与える影響力が強過ぎます。
だから世間からの非難や、場合によっては法的な拘束などのpunishmentが必要になる。
いつまでも子供のままでは居られないということです。
親の世話になることに感謝しながら、親から貰った身体とお金を大事に使うことです。
それができないなら経済的に親から自立することだと思います。
昔から言いますが、「金は出せ、でも口は出すな」という夢のような環境など、親の手の届かない世間では通用しません。
私が２０歳くらいの学生だった頃、ある人からこう言われました。
「偉そうな屁理屈をこねるなら、君の言い分をまともに聞いて欲しいなら、まず親から自立しなさい。それが出来ないうちは、ガキの寝言くらいにしか思わない。」
その年から家を出て、仕送りも断り、勿論、学費もバイトして稼ぎました。
親からの金銭的支援は皆無でした。
そこまでやってみて、いかに自分が未熟なガキで、周りの人たちにベッタリ甘えていたのか、ようやく気付いたものです。
思い当たる所のある方のみ、心に留めておいて頂けると嬉しいです。
全く該当しない方にはつまらないお話で恐縮です。
自分の経験と反省から一言でした。

• カン太
• 2005/11/23 (Wed) 14:27
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＃１１１さんも＃１１４さんも、何にそんなに熱くなってるのか分からないですね。

そんな感情的にムキになるほど腹立たしい何かがあったの？？？
アンタらの怒るツボが俺には分からん。

痛いところ、触れて欲しくない自分の汚点に触れられたのかな？
「俺は自分の金で自活してる」ってアピールしてるけど、実はウソ（または大きく脚色してる）ってこと？

「がんばって下さい」と穏やかに励まされて「ふざけるな！」と逆切れする意味が分からん。

「自分の大切な友達にだけそっと忠告してあげれば？」っつうことは「こんな公の場で騒ぐ必要ない」ってことでしょ？

＃１１４さんの言ってることも、自分の胸にしまっておけば良い話で、何も公の場で公開する必要も無いでしょ。

ちょっと小腹が立って発言したくなったので一時ロム中止です。

• うおい
• 2005/11/23 (Wed) 20:21
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＞１１６ほほにくさん

無邪気な子供と20歳の成人の方を例として対比なさっているんですね？

そこに関わる周りの人を大人、とおっしゃいましたが、ここで議論される留学生と関係のある『大人』であって親ではありませんから、その例示をストレートにこのケースに当てはめるのは無理があるのではないでしょうか。

もちろん世の中には色々な種類の親御さんがいらっしゃると思います。
子供に腕力でねじ伏せられると思ってる親もいるでしょう。　それは悲しい関係だと個人的には思いますが。

しかし、それを一般的なケースにするのはどうでしょうか？

それを一般的として世間からの非難というpanishmentが必要というのは、部分的な側面を拡大して全体に応用したすごく恐ろしい発言に聞こえます。

『俺は俺のしたいようにやってきたし、親からの自立も大変だった。　だがそれを踏まえて俺の子供達に何かを課すつもりは全く無い。　もしそれをするとしたら俺のエゴだ。　金なんか本当にどうだっていいんだ。　生きていくうちに苦労しなきゃいけないときは必ずくるし、それはお前が自分で乗り切ったらいい。　親が一番子供にしてやるべきことは、お前が遊んでいようが勉強してようが職につこうが、お前の決断を信じてお前のやりたいことに投資してやることだ。　お前が成長株だから投資するわけでもなければ、投資するからってお前を何かにたきつけるわけじゃあない。　俺はお前のオヤジで、お前が自分の責任ある選択を出来る限りサポートしてやりたいだけだ。　それがお前を駄目にするかどうかなんて俺のしったこっちゃあない。　俺はお前を信用してるし、お前だって俺の意味することはわかっているだろう？』

オヤジはこういってくれます。いつでも俺が金のことを心配すると彼は怒ります。　そんな暇があるならお前のしたい勉強をしろっていってくれます。　多分そこは子供に金のことや他のことで不自由させるのは家長として恥ずべきことって思っているからだと思いますが。。

俺が甘いとか将来駄目になるっていうのは周りからの評価にはあると思います。　皆さん仰る事は一つ一つ真実や気持ちがこもっていると思いますが、一つだけ心にひっかかるのは、、、、苦労や経験という主観を若者に押し付けすぎても意味がない、ということです。　その大変な苦労は経験した本人にしか分からないことだと思いますから。　皆経験しなきゃいけないことですよね。

追記ですが、116のほほにくさんはそういう方では無いって印象受けました。　あくまであなたの経験談、個人のアドバイスとしての意見と仰っているので、とっても受け入れやすいアドバイスでした。　ただ上に書いた例示にのみ賛同できなかっただけです。

長文もうしわけありません。　読んでいただいた方、どうもありがとうございました。

• たかんぬぬ
• 2005/11/24 (Thu) 00:44
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コラコラ〜！
そんなに人見たでけでムカつくなんてアホらしいだけでっせ〜。

• いかボクサー01
• 2005/11/24 (Thu) 07:30
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#115「『学生』するために来てなくても」
省略し忘れ。何言ってるのかわからん、とセルフ突っ込み。
#111、「＃１もだけど」
アンタね、半年以上も前のカキコに今頃反応して怒られてもカッコ悪いだけでっせ。

• CANADADRY
• mail
• 2005/11/24 (Thu) 07:54
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皆さんなんで他人のことを干渉するんですか？親のお金で留学するのってそんなにいけないことなんでしょうか？ほかの人に迷惑かけてるわけじゃないのでそこまで言われる必要ないと思います。あたしも親のお金で留学してましたよ。クレジットカードの支払いも日本で親がしてました。今は日本に戻りましたが、そちらに住んでいたときはルームメイトに働いたほうがいいよとか、親に頼るなんてなどいろいろなこと言われました。何か金銭面とかほかの事で迷惑をかけたなら言われてもしょうがないですが、全く迷惑かけてなかったので、正直なんでそこまで言われなくちゃいけないのかわからないです。
もう他人のことは干渉しないほうがいいんじゃないですか？時間の無駄だと思いますよ。まぁこんなことに長々と書いてるあたしも時間の無駄ですけどねぇ。

• かん太くんへ
• 2005/11/24 (Thu) 07:54
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＃１１１も＃１１４も「がんばって下さい」と穏やかに励まされて「ふざけるな！」と逆切れはしていないよ。ちゃんと理解してる？
小腹が立ったくらいでいちいち文句言うお前がちょっとうざい。

• #114ですけど。
• 2005/11/24 (Thu) 07:54
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俺は自分の金で来てるから」
「結構そういう人『も』居ると思うんだけど」
他トピですでに言っていますが、俺も自分で稼いだお金で留学しています。が、そういう人って例外の範囲でしかないと思います。

→そうですか・・。それは失礼致しました。

いちいち例外に気遣って言葉選ばなければならないなら、しゃべる事なくなっちゃいまっせ。

→俺は例外だから例外者は口をはさむなってことね。はい。

あなたの言葉にも例外はいるし。

→ま、さっきは納得したような感じだったけどさ、「例外」じゃなくていろんな人が居るんじゃないの、実際。そしていろんな人の意見を書き込んでいいんじゃないの？

だいいち、「学生」するために来てなくても「俺も学生するために来たんじゃない」って事は「形式上学生」であって、「事実上学生ではない」って事じゃん。

→そっか。それは今気付いた。
でも俺みたいのを見てトピ主が「おい！何やってんだ？留学生のくせに親の金で！」って思ったとすれば？それはいいの？それが言いたかったんだよね。でも俺は例外だから・・・口をはさむな。と。 はい。#115さんの意見は意味がよく理解できました。

しかし。
#117さん、

＃１１１さんも＃１１４さんも、何にそんなに熱くなってるのか分からないですね。
そんな感情的にムキになるほど腹立たしい何かがあったの？？？
アンタらの怒るツボが俺には分からん。

→書き込みのどの文を見て怒ってると思ったんですか？全面的に呆れたんですが。

痛いところ、触れて欲しくない自分の汚点に触れられたのかな？
「俺は自分の金で自活してる」ってアピールしてるけど、実はウソ（または大きく脚色してる）ってこと？

→性格悪くね？何か暗い過去でもあんの？あ、お宅でしょ。親が汗水たらして稼いだ金で遊んでんの・・・？痛いとこついた？（←性格悪いっしょ？こういうの、嫌〜い。）

「がんばって下さい」と穏やかに励まされて「ふざけるな！」と逆切れする意味が分からん。

→誰が「がんばって下さい」と穏やかに励まされてるんですか？俺の書き込みはトピ主に対してだが。そして「ふざけるな！」と逆切れしてませんが？宛名を連盟にするときは気を付けた方がいいんじゃない？

「自分の大切な友達にだけそっと忠告してあげれば？」っつうことは「こんな公の場で騒ぐ必要ない」ってことでしょ？
＃１１４さんの言ってることも、自分の胸にしまっておけば良い話で、何も公の場で公開する必要も無いでしょ。

→お宅のキレ方が一番「屁理屈」だよね・・。
これじゃ、全員胸にしまっておいて掲示板がなくなるー！！そしてあなたも胸にしまうんですよね、今後。さようなら。

ちょっと小腹が立って発言したくなったので

→小腹どころじゃないんじゃない？

いろんな意味で痛いとこ突いたかな？

• sonicshaker
• 2005/11/24 (Thu) 10:33
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なんらかの事情で日本にいる父親の片足が悪くなって働きづらくなってしまったことに対し、娘は連れに「バカだと思いません？私はまだまだこっちにいたいし遊びたいんだから足が悪かろうがなんだろうが働いて金稼げって感じですよぉ〜」と、あたりまえのことのように話しているのが某レストランでたまたま聞こえてしまって、本当に開いた口がふさがらなかったし寒気がした。
親のことを金を稼ぐマシーンか金を運んでくる奴くらいにしか思ってないらしい。ここまでくるともう説教たれる気にもならん。

• うおい
• 2005/11/24 (Thu) 10:50
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そうそう。　本人の主観である経験談なり何なりで他人を計ってもしかたないんですよ。

苦労したっていう大人もいればそんな事他人に言う意味もないって分かってる大人もいますし。

それに他人の子供と親の関係のことも関係ないことでしょう。　自分の子供がどーのこーので文句いいたくてトピ立ち上げるなら分かりますけれど。　（当事者ですからね、親子の間の事情にも精通してますから娘息子に対しての意見である限りいいと思います）

親子の関係の間には色々な複雑なものがありますし、それをただ一つの側面を見ただけで、しかもご自分の主観をもって判断するのはどうでしょう？

親との付き合い方や、感情や思いの表現のしかたが限られてる人もたくさんいます。　他人には想像しえない家庭的事情なんて、実はその辺の家庭にごろごろしてると思います。　sonicshakerさんの聞いた言葉だって、一面でしかありません。　家庭というのは複雑で、他人にはうかがいしれない事情もあって、またそれは人間の精神面に大きく作用していますよね。　その事情に精通して居ない限り、そういった学生さんの一面を見ただけで自分の主観にあてはめ全体を想像するのはちょっとおかしいんじゃないでしょうか？

なのでそれらの一面を見て勝手に判断をくだし不快感を帯びる『遊学生』という呼び方をするのは良くないことだと思います。　事実を把握せず、他人の一面に対して個人の主観から全体を想像し批判する。　これは中傷ではないでしょうか？

まあだから皆さん、『他人の事情に顔つっこむな』『他人の金の使い方にどうこう言うな』、これがほんっとうに真実だと思います。　簡単な事です。