びびなび : World : () World

• 残念
• 2009/06/01 (Mon) 12:50
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daniemaさん、仰るとおりです。
私もできるだけ論理的かつわかりやすいレスを心掛けてるつもりなのですが、難しいですね。
現時点でまだ反映されてないレスにも書いたのですが、私に反省すべき点があるとすれば憶測でノエルさんのことを世間知らずのお嬢様と言ったことです。
この一言を書いたせいで、返事のレスがこの部分だけに集中し、肝心の本題に関しては何もなかったこと、そして＃５５１のレスにも繋げさせてしまったのかと思い、きちんと本題のみで討論すべく誘導ができなかった自分の未熟さを反省しています。

＃５５１のレスは今頃ご自分で読み返して恥ずかしい思いをされてるのではないかと思います。
常識的で論理的に物事を考えられる人なら簡単にわかるはずですが、本題とは全く関係の無い、しかも見当違いな思い込みによる人格攻撃、そして何故か説教口調、幼稚で非論理的、「お前の母ちゃん、で〜べ〜そ〜」と同レベル発言です。
チンピラ呼ばわりとは冷静に考えると失礼極まりないですが、これ以上話を本題から逸らしたくないのでこの件に関してはもういいです。
実際のところ、それほど立腹しているわけでもないので。

それと「明確な失言撤回＆謝罪」なんて必要ないと思いますよ。
それが本音であれば仕方の無いことで撤回する必要もないと思うし、謝罪？は誰に対してのものなのか意味がわからないし。

それよりも。。。
これはノエルさん以外にも聞いてみたいことですが（mopaさんやdaniemaさんよろしく）
レイシストではない理由として
黒人の友人がいる、ソウルフードが好き♪、黒人の音楽や俳優が好きなどという返事が♪マーク付の軽いノリで返ってきたらその人をどのように思いますか？
私は無知で脳みそが足りない、相手の立場や気持ち（この場合は黒人）を思いやることができない非常識な人としか思えないのです。
これはあくまでもある程度の教養と知識、人生経験があるだろうと思われる社会人の答えとしてです。
それ以下は最初から期待していないのでがっかりもしないのですが、上記の考えは例えば十代とかのHIPHOPとか上辺の黒人のファッションに憧れてる少年少女の答えレベルとしか思えなくて。

• 残念
• 2009/06/01 (Mon) 12:50
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＞どう”思い込もう”とあなたの勝手なので反論するつもりもありません。私は自負していますので。早とちりや勘違いは誰でもすることですしね。

↑こう言ったのはあなたなのですが、自分のこととなると見えなくなってしまうようですね。
私が想像で書いた部分はあなたが苦労知らずのお嬢様なんじゃないかということだけでしたが（それでも随分気分を害されたようなので、これについてはすみませんでした）あなたの長文にわたる私への”思い込み”はすごいものがありますね。
どうしても苦労も人生経験も自分のほうがあるという思い込み、上から目線の物言いで言い負かしたいようですが、事実を知ることの無い掲示板ではそれがどんなに無意味で空しいことかおわかりですよね。
私は”人格攻撃”されてるそうですが、”思い込み”
によるもので事実ではないので気にはなりません。
本題について正面から討論できない、何か後ろめたいことがある場合に、関係の無い方向に話を持っていって人を傷付けたり優越感に浸ったり、というパターンはよくあることですし。
何かについて話しているときに、本題とは直接関係の無いことを無理やりこじつけてだからあの人はそうなんだ、というような討論（ですらない）の仕方は自分の品格を貶めてることに気づいたほうがいいと思いますよ。

私の言いたかったことは、以前のレスと重複しますが
１、レイシストではない理由として
「黒人の友人がいる」
「ソウルフードが好き」
「黒人の音楽や俳優が好き」これらを挙げていますが
私の感覚では常識、ある程度の教養、思いやりのある社会人の発言とは思えないこと。
ノエルさんらしくない発言だ（今までのレスを読んでいて）と思ったので、私はレイシストではない、なぜならば〜と言って本当に上記の理由を挙げるのか確認したかったのです。

２、黒人に理解があり友好的なレスをしているのにも関わらず、私のレスのきっかけになった「Queensはだいぶ黒人が増えたでしょ。治安も悪化してるはず。」というようなことも平気で言うこと。
この裏表のある偽善者的言動が私にはとても空恐ろしく信用のならない人間に思えました。
もちろん誰にでも裏表はあり、気にならないまたは流せる部分も大いにあるのですが、人間性に関わる部分で裏表があるのは怖いです。
そしてこの言葉を黒人に対しても言えるのかどうか聞きたかったです。

恐らくノエルさんを初め他の数人の方は、黒人差別が未だにどれだけ深刻でデリケートな問題なのか実感がないのだと思います。
もちろん年代や地域によっても大いに差がありますが。
mopaさんも言ってる通り「アメリカじゃ良識ある人なら、黒人が増えたから治安が悪化した、なんて言いかたは公共の場では絶対しねーんだよ。常識中の常識だぜ。」
これ、本当のことです。
大げさなことでも、思い込みでも妄想でもありません。これが現実の社会です。
去年だったか、NYのラジオのDJが黒人差別的な発言をして大問題になってましたし、似たようなことは日々あちこちで起こっています。
人間性を疑われる前に、トラブルに巻き込まれる前に、自分の発言を見直したほうがいいと思います。

最後にノエルさん、私の言ってることを本当に理解していないのだと以下の文章でわかりました。

＞しかしここであなたの解釈の仕方ですと「中国人が増えた」レイシストだ！差別だ！中国人は好きで中華を食べてるのではない！、あなたはレイシストだ！と吼えてるようにしか映らないのだと思いますよ、一般的には。

「中国人が増えた」この発言のみで何故レイシストになるのですか？
これは事実を言ってるだけですよね。
その後に「治安が悪くなった」と続くから（嘘でも本当でも）問題発言となるわけです。
とても簡単なことだと思いますが理解して頂けましたか？
中国人が中華料理を食べることと黒人がソウルフードを食べること（この場合、食べざるを得なかったが正しい）を同列に語ることに無理がありますよね！？
ご存じなければソウルフードに関して調べてみて下さい。
あぁ〜、これは本当にあのノエルさん？
ノエルさんは一人しかいませんよね？

• ザンネン
• 2009/06/01 (Mon) 16:12
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残念さんって日本在住の方ですか？
私も黒人の友人がいますし、彼らのカルチャーをリスペクトもしてます。でも、実際に黒人の多い地区に住むことにリスクを伴うというのは、アメリカの常識です。確かに、ノエルさんの意見はこういう公の場所で、いうべきではないけれど、残念さんの意見は極端というか、ヒステリックに聞こえます。

• あげ
• 2009/06/01 (Mon) 16:12
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#551って前のHNでここに書き込み始めた頃は結構挑発的で攻撃的な事を書いてた（と、私には感じられた）。
HN変えても内容が相変わらず的外れだからすぐ判った。

＞Queens地区の韓国料理レストランには、メチャクチャかわいいハングクアガシがいる

に対して

＞Queensはだいぶ黒人が増えたでしょ。
治安も悪化してるはず。

って、だから？何が言いたいの？的なレスは彼女の十八番。

＞#549#551

「どこどこに何人が増えた」と言ったって何の問題にならない。問題発言はその後の言葉。

残念さん、私はあなたに賛同します。mopaさん、おみごと。

• だからne
• 2009/06/01 (Mon) 16:12
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>日本人同士の会話の中じゃよくある事だし、ここも日本人のコミュニティの中での話でしょ？

これって意訳すると「日本人同士の会話だし、ここも日本人コミュだし、少しくらいの人種差別的発言は大目にみれば？」って事だよね、どう読んでも。
でもさ、その口が渇かないうちに、これは無いんじゃないの？
（アメリカではそれくらい人種発言には厳しく、絶対しないのが常識）ってレスに対し、
「表向きはそうだけど、裏ではひどいですよね。特に白人がひどい。」

違うって。裏でひどいのは君、Pちゃん自身だよｗｗ
どうして一つのレス内で、これだけ矛盾できるの？

• 　ノエル
• 2009/06/01 (Mon) 16:12
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mopaさんに「おめーな」と言われる筋合いもありませんし公共の場で「おめー」という喧嘩言葉を話すあなたに常識だと言われても説得力がございません。あしからず。

自分の趣旨を曲げられて解釈され、それは誤解だよと説明しました。それを言いがかりをつけられ、こじつけられ失礼ですよね？そこはmopaさんからみたら常識なのですね？となると私とmopaさんはかなり常識の捕らえ方も社会のマナーも異なると思われます。

チンピラという言葉は私にはそう映ったのです。何を根拠にとおっしゃるのでお話します。実社会で、ビジネスで、そして家庭で、子育てで、このように説明しても、ああだ、こうだー、全ていちゃモンをつける人を20年間出あったことがありません。人に恵まれてきたのでしょうね。チンピラと日本語でいうと認識していましたが違うのですか？

mopaさんって筋の通ってる方かと思ってましたが私の思い違いでしたね。ただ人を非難したい、だけの人だったのですね。

• daniema
• 2009/06/02 (Tue) 01:36
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Porkyちゃん
＞今回はちょっとしつこいですよ。もう、止めときなよ。

えっ！porkyちゃんが非論理的なことをしつこく繰り返すから、反対意見の反応しているだけじゃない。指摘されまくって、悪い方向に墓穴を掘りまくって、都合が悪いから止めて欲しいんだろうね。言論の自由を脅かす酷い人ですね。

＊＊＊＊＊＊
ノエルさん
＞チンピラという言葉は私にはそう映ったのです。

そう映ったとしても、言うのは失礼です。あなたは、論点について論理的にサポートする根拠を述べればよかったのです。それが、関係ない事までああだ、こうだー、全ていちゃモンつけて逆切れ説教、しかも非論理的で、＃５５１は自己陶酔しながら書いたような人格攻撃そのものです。

＞mopaさんって筋の通ってる方かと思ってましたが私の思い違いでしたね。

ノエルさんが思っていた通り筋の通っている方ですよ。ただ、今回はズバリズバリと肝心な点を指摘されまくってノエルさんには都合が悪くて思い違いと言い訳なんですね。
Porkyちゃんとノエルさんの頭の中身は、そっくりですね。

• 残念
• 2009/06/02 (Tue) 03:32
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ノエルさん、ご自分の今までのレスを再度よ〜く読み返してみたらいかがですか？

＞自分の趣旨を曲げられて解釈され、それは誤解だよ＞と説明しました。

↑とのことですが「レイシストと解釈されてしまったのは仕方ない、誤解を生む文章だった」と述べているだけですよね。
しかも自分でそう認めているのだから”曲げられて”解釈という言い方はないでしょう？
”自分の趣旨”とは違うように解釈されたと言うなら、なぜ誤解を解くために、「Queensはだいぶ黒人が増えたでしょ。治安も悪化してるはず。」この発言の”自分の趣旨”を説明しないのですか。

「それは誤解だよと説明しました。」というのは上記の発言の趣旨とはまた別で、あなたがレイシストではないことの説明ですね。
それがソウルフードが好き♪云々のくだりだと思うのですが、レイシストでない理由、証拠にそれらを挙げることが何故変なのかまだわかりませんか？
ソウルフードが嫌いで黒人の音楽にも俳優にも興味がない人はレイシストですか？
それと、レイシストは何も黒人に対してという意味だけではないのはもちろんご存知ですよね。
ではあなたがレイシストではない理由として、上記は黒人の場合ですが、ラティーノだったら？韓国人や中国人だったら？何と答えます？
人種によってレイシストじゃない理由が違うなんておかしいでしょ？
人種差別主義ではない、人間人種に関係なく皆平等というなら、差別問題を語るときにそれぞれの人種の文化や環境、特徴について触れるのは危険です。
ソウルフードが好きでも嫌いでも、中華料理が好きでも嫌いでもそれとレイシスト云々を関連づけて語ってはいけない、逆差別に成り得ることもあるということです。
文化も環境も生まれ育ちも何もかも関係なく個々の人間として皆平等であるべきと思わないといけないのです。
言ってることわかるでしょうか？

「何度説明してもあーだ、こーだ、いちゃもんをつけてチンピラ呼ばわり」されていますが、本題に関しては何の説明もされてないことに気づきませんか？
あなたのレスは、誤解を招く文章だったと認めた以外は、私が世間知らずのお嬢様と言ったことに対しての反論、思い込みによる人格攻撃、そしてmopaさんに文句ですか。
私はなるべく話のポイントを絞ってレスしているつもりですが、どういうわけかノエルさん、噛み付きやすいところにだけ噛み付いてポイントには全くふれないんですね。
理解してもらえてないのかと思い、何度か同じ内容を書きましたのでちょっとしつこいように見えたかも知れませんが、なにせ肝心な部分は意識的に避けてるようなので。
でも異なった他人の意見をチンピラのいちゃもんとしか思えないような感情的な人とは最初から理論的に話すこと自体無理があったのかもしれませんね。

mopaさん、確かに口は悪いしそんな言い方しなくても〜と思うこと多々ありますが、ここに限らず今までの色んなレスを読んでれば筋が通ってて的を射た鋭い指摘をされてることがわかります。
口は悪いので良いこと言ってても受け入れられず損な性格だと思いますが、言い方とか上っ面に惑わされず本質のみを見ようとすると、何が正しいかわかります。あなたには無理だと思いますが。
私は人一倍、人の裏表や本質には敏感です。
（普通の人は気づかないことに気づいてしまうのでporkyさんには因縁つけてるって言われてしまいましたけど）
だからあなたのフェイクも見抜けました。
違和感を感じてさらに#551のレスで間違いがなかったことに確信が持てました。

• 　ノエル
• 2009/06/02 (Tue) 09:47
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ぶんぶん丸さん、porkyさんまで巻き込きこむ事になってしまってごめんなさい。庇うと恋してる？とまで言われしまうとは。。。

とにかく私が”気にくわない”それだけでしょう。
本質は。。。（だから高飛車に映るようですね）リンチしたい男性（女性？）なのだとお察しします。

それとporkyさん。
私、モパさんを一度も慕ったことはありませんよ。
びっくりしました、誤解です！

• フリートーク
• 2009/06/02 (Tue) 09:50
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最初から読んだけど、残念さんの因縁、あ〜言えばこ〜言う〜的理屈は不愉快で病的。

以前、カンプトンに住んでいいもんかどうかのトピックありましたよね。あのレスが、アメリカ在住者の本音ですよ。

マナーだ、レイシストだと眉を吊り上げるのでしたら、ここのご意見番として認知されつつあるmopa君の言葉使いの悪さにでも、もう一度目を向けたら?

• porky
• 2009/06/02 (Tue) 12:17
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ノエルさん、こんにちは。

ちょっと失言をしただけなのに、なんだかえらい事になっちゃいましたね。笑

そうでしたか、mopa さんの件は僕の勘違いでしたか、ごめんなさい。

で、どうやら僕とノエルさんは同類だそうですよ。笑

でもあちら側と同類じゃなくってよかった。

向こうは、女もいないくせに、「女はあーだこーだ」って意見を言ってるくせに、夜になると、己の手に好きな女の子の名前を付けて喜んでるような惨めな男達ですからね。

あれじゃ、女性に好かれるワケがない。
だいたい、一緒にいてもつまんなそうだし。

まぁいいや、人のことは。

今度、旦那さんもご一緒でブランチでもしたいですね。
フランスの事、聞きたい事がいっぱいあるんですよ。
将来住むかもしれないので。

• ぶんぶん丸
• 2009/06/02 (Tue) 17:25
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>592
別にそこまで気にしなくてもいいですよ。
もはや「気持ち悪い」の域に達してますなぁ。

>594
>今度、旦那さんもご一緒でブランチでもしたいですね。
そういうこというから、恋してるとか揚げ足とられるんだよ君は。。。（苦笑；

• mopa
• 2009/06/02 (Tue) 20:16
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＞それは誤解だよと説明しました。それを言いがかりをつけられ、こじつけられ失礼ですよね？

お めー絶望的だな。誤解は関係ねーんだよ。まだわかんねーのか。いーかげんにしろよ。黒人と高犯 罪率 の関連を示唆するよーな発言は、それが少なくとも表面的には事実であったと仮定しても、この国じゃ失言なんだぜ。そーゆー失言をしちゃったら、自分がレイシストじゃねーことを証明したってダメなんだよ。失言は失言。わかるか？

で、お めーは、あれは誤解だ誤解だってギャーギャー騒いでるだけで、まだ自分の発言を失言だとさえ認めてねーわけじゃん。自分でまずいことをしたっていう自覚はあるのか？現実に黒人の旦那を持つ人が不快感を表わしてるし、旦那本人も傷ついてんだぜ。すでに被害者が出てる中、何が誤解なんだよ。

• mopa
• 2009/06/02 (Tue) 20:41
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＞いい機会だから言っておきたいんだけれど、mopaさんはもうちょっと女には優しくしてもらいたいな。いくらなんでもキツ過ぎる。

前にも言ったと思うけど、俺は大抵は被害者の肩を持つんでさ。男も女も関係ねーだろ。

• daniema
• 2009/06/02 (Tue) 23:30
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＊ノエルさん
＞とにかく私が”気にくわない”それだけでしょう。

本題に関しては何の説明もされず、関係ない事で逆切れして人格攻撃したから、他の方達からもレスされているんですよ。あ、ノエルさんは指摘した人達が気に食わないから言い返しているんですね。

今までこのトピで長〜く引っ張ってきたのは、反対意見があったからということと、ノエルさんの本性が見えるだろうと思ったから。案の定、絶望的な本性を見せつけられまくりました。

私達は、相手が気にくわないとかではなく、相手と違う意見があるから話し合っているのです。

＊Porkyちゃん
＞向こうは、女もいないくせに

顔の見えない板で、相手が男か女か分らないんだから意味無い。もしかしたら、Porkyちゃんは８０歳くらいの爺さんか婆さんもしれないし、タコ部屋で暮らす不法滞在者かもしれない。モテないのに、板ではモテるようにでもなんでも言える。
ボサボサのオッサンって、よくこんなダサい台詞を吐いていたよ。
あれ、＃５９８、ますます　オッサンのノリだ。男女同権主張するなら女だからと言い訳無し。

• 足の親指
• 2009/06/03 (Wed) 00:48
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#602
>セロテって何の事かわかってんだろーな？

好き嫌いの別れる野菜のことさ。

• 化け物
• 2009/06/03 (Wed) 01:08
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おいおい、それはセロリだろ！！（典型的なボケ、ツッコミです。）

• daniema
• 2009/06/03 (Wed) 01:20
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Pちゃん
＞おめーみたいな金魚の糞ヤローに女がいるわけねぇだろ〜？

墓穴を掘りまくって本題からそらすのに必死な様子。
Pちゃんは女がいないから、バーチャルな世界でノエルさんという女（多分？）にくいついているんですね。
　　置かず　　だったりして。

女がいたら、逆切れ説教する高飛車な女なんかの応援して　　置かず　　にしてデイドリームする必要ないだろ。
女がいなくて　　置かず　　にしているのはPちゃんだけ。

• 化け物
• 2009/06/03 (Wed) 01:26
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置かず　ってお惣菜のことか？

• daniema
• 2009/06/03 (Wed) 01:32
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男が女なしでがまんできない時に使う　「オカズ」　です。