Vivinavi : World : () World

• 寝言
• 2004/10/22 (Fri) 22:49
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一言さん、
ゴメン、でも
ありがとう。

きっと本気で書き込む事が出来る人
(救われる人、貴方に感謝する人）
言葉にしないけどいるから。

そしてこの意味分かる人達
ありがとうございます。

ムニャムニャ、、、、

• ちょっと一言
• 2004/10/23 (Sat) 01:04
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＞寝言さん

今度飲みましょう。
そして色々お話しましょう（＾＾）。

＞『「レオきち 　さんへ」で投稿した者です』さん

僕も「なぜ僕っていう人間が生きてる？存在する意味は？」と考えると答えなんか出てこない。答えなんか無いと思ってる。

僕自身が言える事は「僕は自分が生きたいから生きてるんだ」っていう事です。いっぱい楽しい事を経験したいし、人が言う「本当の幸せ」っていうのも経験してみたい。
そこに辿り着くのはまだまだずっと先の事だと思う。辿り着けないかもしれない。辛い事もいっぱいあったし、これからも数限りなくあるでしょう。でもやっぱり自分の幸せを追っていたいんです。

言い方が悪くなるけど、僕は人の為に生きている訳じゃない。勧んで人の役に立って生きようとも思っていない。
僕は僕だけの為に生きている。僕が生きている存在価値は僕自身にあるんです。
僕が僕だけの為に生きようとする中で、人の為に僕に出来る何かがあるならば、それは勧んで受け入れていきたい。僕には人としての感情があるから。ただそれだけです。

そして僕は僕自身を守るために辛いときは「辛い」と言えるし、｢助けて」と叫ぶ事もできる。
やっぱり僕自身が大切だから。

「それが言えないから辛いんだ」と言われれば何も言い返す事は出来ないけど、これは人に対しての励ましの言葉でも何でもありません。
僕が元気でいられる根本はこういう所にあると思うから、その気持ちだけを伝えます。
でもきっと「助けて」って叫ぶ事が出来る人は「自分を大切に思う心」があるんだと思いますよ（＾＾）。

ちなみに自分自身だけでなく｢家族を守っていくぞ！」という気持ちは常々持ってます（＾＾）。

• #62です。
• 2004/10/23 (Sat) 23:28
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自分のこと話し過ぎてるので、トピ主さんの問いかけに私の意見を述べたいと思います。
集団自殺の報道を耳にするたび頭に思い浮かぶフレーズがあります。

「赤信号みんなで渡れば怖くない」

1人で自殺を図る人は勇気のある人です、死を恐れない。だけど集団で自殺を図る人たちは死を恐れている（いたと思われる）。

今私達は仮想現実の世界で生活しやすいです。ネット上での恋愛・やけにリアルなTVゲーム上の殺し合い。例に挙げたらきりがないほど私達はヴァーチャルリアリティの世界に入り込みやすい。同じ価値観を持ち合わせてる人が集まって宗教・カルト集団にはまる人たちもいる。もしかしたら、ネットで自殺を考えている人を募るのは彼らにしたら「自殺を仮想現実のものとして捉えてしまったのかもしれない」そう私は思うときがあります。

私はどの宗教にもカルト集団にも属してませんが私なりに精神世界に興味があって考えることがあります。「あの世が本当の世界で、この世が地獄」この世で生きる事は楽しい事もあるけど、つらい事もある。ある宗教の考え方では、つらい事を”神が与えた試練、それを乗り越えれた時成長する”と言っています。たぶん私達はあの世は楽しい世界、気が楽な世界だと潜在意識で知っているのかもしれません。だから切羽詰った時、つらいものから開放されたくて、あの世に行きたくて「死」と言うものを考えるのかもしれません。人によってはトランス状態に持っていき、つらいものから開放する自殺以外の方法を知っている人もいます。そして、人によってはドラッグに手を染める人もいます。人を傷つける事によって自分のむしゃくしゃを晴らす人もいます。（※決して私は犯罪を肯定しているわけではありません）

もしかしたら、この世は刑務所みたいなものかもしれません。あの世で何らかの罪を犯し、この世に送り込まれたのかもしれません。蝉としてこの世に誕生したらそれは懲役1週間、犬や猫だったら懲役20年、人間だったら懲役80年。人間として生まれてきたのは一番罪が重かったのかも知れないと考える事があります。それを償うために今一生懸命生きているのかも知れないと考えるときがあります。例えば、飛行機の墜落で一度に200人の命がなくなる時があります。それは私は「釈放」だったのかもしれないと思う時があります。つらいのは死んでしまった人たちではなく残された家族や遺族・友人恋人達。

だから私は自殺はしてはならないと考えてます。それは刑務所からの脱獄行為に思えるからです。自殺をしてもあの世へ帰れない気がして、よりつらい世界へ送り込まれるかもしれないと考えると今を生きようと思えます。

• #62です。
• 2004/10/23 (Sat) 23:28
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ass_kicker さん
「生きるって何？」って考えてた頃は鬱だったと思います。周りからも「カウンセラーに会ったら？」って勧められてましたから。ass_kicker さんは言い方はきついけど的を得てるんですよね。

>生きること、この世に存在することにたいして意味なんてねえだろ。

その通りなんです。だから私が生きようとしていなかった当時、食欲（自分が生きるための糧）も性欲（子孫を後世に残す欲）もありませんでした。

まぼろし探偵さん
ありがとうございます。とても心強いです。
>できたら、オフ会でも、個人的なメールのやりとりでも、別の機会でお会いするとかでも、お話したいですね。何を話すかなんて決めなくっていいです。その時思ったことでもいいし、黙っててもいいですよ。

実はOFF会実行委員会でメールしようか考えてました。まだ、勇気がなくてメールしてません。いつか勇気が出たときにでもメールしてみたいと思います。

• たまころりん
• 2004/10/24 (Sun) 17:00
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#62さんへ
＃６２さんの考え方もありうると思いますよ。できればここだけではなく、気分転換にいろんなトピに参加されてはいかがでしょう？

他の人も書かれているように、自殺はそれほど遠いところにあるわけではなくて、いつ自分が同じ状況に陥るか分からないものだと思います。

他の人の手が届かないところに行ってしまう前に、思考停止状態に陥ってしまう前に、自力で動ける間にストレスマネージメントと言いますか、セルフコントロールを考えておくことが大事ですね。

みんながみんな、いつも元気なわけじゃないです。助けを求めている人がいれば、今元気な人が一言「お疲れさま」を言ってあげる。また別のときは立場が逆転するかもしれない。「ちょっと一言」さんが、いい例だと思います。

チャップリンの映画「ライムライト」を少し思い出しました。まだ観てない方はおすすめです。

• まびろし探偵
• 2004/10/24 (Sun) 20:30
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いや　死にたい人は勝手に死んでもらった方がいいと思います。

弱い人は弱いままでいいんです。無理に回りが手助けすることは必要ないんです。

僕は自殺大賛成派。しょせん人間の命なんて短い。早く死んでしまえばほかの人に迷惑かけませんし、ある意味いいことでもあります。

あとはオフ会で話しましょう。あははははは。

• mimi様
• 2004/10/24 (Sun) 21:29
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#72まびろし探偵さん。。。
酷い言い方ですね。
まあ、あなたはきっと強い人で心が弱くなる時が無いんでしょうね。。。

誰しも心が弱くなる時ってあるから、自分で乗り越えれる人は別として、そうでないって人もいるからね。。

• 寝言
• 2004/10/24 (Sun) 22:47
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まびろし？？
自分の意見ちゃんと言えずに
人の名前の偽名使って
弱い人はそのままでいいんです
自分で楽しいのですか？
あはははは。
オフ会には来てませんでしたね、

あなたが、
まず自分の名前で意見を言えるようになればいいですね。
そして、本当にオフ会に参加出来るようになって下さいね。

• たまころりん
• 2004/10/24 (Sun) 23:16
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#72さん
何だか恐ろしいです。パソコンの向こうの現実に思いを馳せると泣きそうです。思い通りにならないからといって自暴自棄にならないで。。。

ネットでは何度でもやり直しがききます。あなたの心の温かい部分を見せて下さい。

• momota
• 2004/10/25 (Mon) 00:11
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なんだか険悪な雰囲気になってきていますね。

自殺を推奨する人はほとんどいませんが、自殺を理解しようとする人も少ないようです。（＃１で北限のシリウスさんや、そのほかの方も何度かは理解したいとおっしゃってますが）

理解することは自殺を受け入れることでも、許すことでも、推奨することとも違います。今までさまざまなボランティアを通して、自殺願望のある方や、家族を自殺でなくされた方と接する機会がありました。経験談ですので、かならずしも全てのケースにあてはまらないかもしれませんが、お許しを。

自殺の原因も様々です。私が接した中で、大きく分けると、１．心の病によるもの ２．責任を取っての自殺（日本人特有だと思います、これは）、３．そして社会（または自己）の期待と現実のギャップを悲観して、の3つがあります

１．の場合、早期発見、早期治療によりたいてい願望を減らせるか、防止も可能です。２．は予測と防止は可能ですね。鳥インフルエンザ隠蔽のケースが記憶に新しいところです。こちらも長期の治療とカウンセリングを必要としますが。３．はとっても難しいです。個人差があるからです。そして３が一番多いように思います。

3の人たちと話をするとき、こんな例え話をします。（長くなりますが）

１． あなたは道を歩いています。目の前に大きな穴があり、落ちました。這い上がるのにとっても苦労しました。
２． あなたはまたその道を歩いています。今回あなたは穴があることを知っています。でも、また穴に落ちました。這い上がるのにとっても苦労しました。
３． あなたはまたその道を歩いています。今回あなたは穴を見ないようにしました。でも、また穴に落ちました。這い上がるのにとっても苦労しました。
４． あなたはまたその道を歩いています。今回あなたは穴を飛び越えようと思いました。もう少しのところで、また穴に落ちました。這い上がるのにとっても苦労しました。
５． あなたはまたその道を歩いています。今回あなたは穴の周りを歩こうと思いました。でも、穴が大きくまた穴に落ちました。這い上がるのにとっても苦労しました。
６． 今日あなたは、別の道を歩いていきました。

この話だけで皆さんが自殺をやめる気になるわけではありませんが、中にはいい方向に考え直してくれる人もいます。受け取り方は人さまざまなので、私の解釈を押し付ける気はありませんが、１から５のプロセスが自殺願望のある方にはとっても共感できるようです。そして、６には賛否両論になります。皆さんはどう思われますか？

• 寝言
• 2004/10/25 (Mon) 01:03
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オフ会から帰った時に見たので
ちょっと取り乱してしまいました
すみません。

これが
まびろしさんの助けを呼ぶ声なんですね
少しずつでいいから吐き出してください。
少しずつ

＃６２さん
人生て何なのでしょうね、
私も独自の解釈をしながら生きてきましたし生きています。

何にも欲がなくなるとき
有りました。
作り上げて来たものが崩れ落ちて

６２さんの考え方もいいですね、
一週間の刑期から八十年の刑期

唸ってしまいました

罪の意識が大きくなると自分が縮こまってしまいますから
同じ考えるのならいつでもリタイアできると考えるのもひとつだと思います。

揚げ足を取ろうとしている人の餌になるかもしれませんが

この地上に自ら命を絶つ権利を与えられた生き物が果たして何種生存するのでしょうか？

神、精神世界に深く入れば入るほど
この謎は深くなると思います。

こんな謎を解かずに刑期を終えるのは
もったいないのでは？

• riorio911
• 2004/10/25 (Mon) 01:14
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>まびろし探偵さん
いささか賛同しかねます・・・。あなたの言うような世界が現実化することはないでしょうし、仮にそれが現実化するならそれは超個人主義的世界であり、変なカルト宗教のようですらあると思うのですが。

それともまぼろし探偵さんは選民主義ですか？

弱い人は全体的に見れば結局は弱いままの場合が多いのでしょうが、弱いままでいい、手助けする必要もない、なんてちょっと極端すぎやしませんか。
手助けしたとしても、本人が頑張れなければ結局は落ちていくだけですが、「放っておけ」という見方は突き放しすぎのように思います。

自殺の肯定はいいですし、人の命の短さも認めます。が、「早く死んでしまえば他の人に迷惑かけませんし、ある意味いいことでもあります。」の部分については怒りすら覚えます。
あなたの言っていることは要するに「自分で自分のことを何とかできねぇ弱者はみんな死んじまえ」ってことですよね。

それってどうなんですか・・・。素晴らしく極端な意見ですね・・・(´−｀；)

あと、こういうトピで「あははははは。」はやめたほうが良いですよ。人格を疑われます。

• 夜がすき
• 2004/10/25 (Mon) 01:21
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「まぼろし」と「まビろし」は違うので・・・念のため。

• まぼろし探偵
• 2004/10/25 (Mon) 01:36
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#80さん、まびろし探偵とまぼろし探偵（僕です）が混同してます。誤解されませんよう。ToT

　まびろしでも、まばろしでも、まぶろしでもいいけれど、僕のコテハンと類似のお名前、よほど僕がお好きな様で、感謝致します。
　けれど、
『いや　死にたい人は勝手に死んでもらった方がいいと思います。』
　いいえ、命はそんな簡単に終わらせてはいけません！命を粗末にしないで！

『弱い人は弱いままでいいんです。無理に回りが手助けすることは必要ないんです。』
　どんな弱い人間がいても、その人には、生きる意味がちゃんとあります。人間が生きてる意味の重さに、差などないんです。生きてくことは大変なことだけど、そしていつか死はやってくるけれど、齢から芯でもイイなんてこと、誰も言う権利はないですよ！

『僕は自殺大賛成派。しょせん人間の命なんて短い。早く死んでしまえばほかの人に迷惑かけませんし、ある意味いいことでもあります。』
　どういいことなのですか？ここで、クダラナイ名前を使って、好き勝手なカキコしてるのもいいけれど、オフ会、いや、もっと少人数でもいいから話してください。お願いします。
　何故人の命をそんな簡単にスイッチオフしていいのか、教えてください。

　僕は自殺を肯定しません。しかし自殺する心理、今自殺したいと言う気持ちがあることは理解します。「どうぞ」なんて言えないけれど、頭ごなしにダメだ！って言うんじゃなく、気持ちが聞きたいです。分からないかもしれないけれど、知りたいです。

• #62です。
• 2004/10/25 (Mon) 05:54
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私の今の心境です。

私はレオきちさんの書き込みを見て、素直に「助けたい」と思いました。そしてそれと同時に「自分と同じ人がいる」と思える事もでき、張り詰められた緊張の糸が緩みました。

そして、私の書き込みに対して反応・呼びかけ書き込みをしてくださる人たちをも知ることができ、私もそこに甘えて何度もその後書き込み続けました。

おやなんださんの書き込みを読んだとき、自殺・自死を後押しされた気分でした。「死んでもいいんだよ」って。

ass_kicker さんの書き込みを読んだとき、素直に「だまされて生きてみるか」って何か救われた気がしました。

おやなんださんの言っている事はごもっともで誰でもわかっていることだと思います。
>自らの人生の選択の中で、死ぬことをを選ぶことは間違ったことではないと思います。
これを言われた時自死を尊重するように私は受け取りました。そして、
>自死志願者を救おうとするなら、相手の心の叫びを「傾聴」することが一番の救助法だと思いませんか？
正直私はおやなんださんのような姿勢や態度をとる方に話を聞いてもらいたいとは思えませんでした。
あなたには私のような人間ひとり救えません。

ass_kicker さんの言葉は私に鋭く心に突き刺さりました（いい意味で）。何の為に生きてるかなんてみんなも知らないんだし、せめて人並みの事（結婚・出産・育児・離婚・不倫・浮気・出世・老後など）してから「生きるってなに？」って考えればいいって思えました。

私の書き込みに対して、「ここでは全部さらけだしていいんだよ」って言ってくださった方たちに私の心は開こうと思えました。

• creative!
• 2004/10/25 (Mon) 05:54
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兄が鬱病だった頃、同じような事を思っていたそうです。
生きる目的もなく気力も意味も見つけられず、迷路をずっと歩いてるような感じだったと。食欲も性欲もなかった。と・・・

その当時の兄は自分が生きてる事に意味も価値もみいだせずにいました。
でも自殺未遂して奇跡的に助かった時に家族の涙と不安と怒り、そして優しさに触れた時に、人生で成功もできず、人助けもできず、何もできない男だけどそれでも自分が存在しているだけでこの家族が悲しい思いをしないのなら、自分が生きてるってことはそれだけでも意味のある、偉大なことなんだってやっと気がついたそうです。
少なくても両親と妹の3人にとっては自分が存在しているって事は意味のある事だと知ってほっとしたそうです。

どうしてそんな事を兄は大学院まで出てもわからなかったのか私には不思議でした。
自殺未遂する前に気がつかなかったのか今でも私はわかりません。
でもあの頃の兄は上ばかり見て目指して足元や小さな幸せが見えなかったのだと思います。
人を殺す事も自分を殺す事も殺人で犯罪です。でも偏差値教育で育った現代人は命の重さや大切さを忘れがち。
戦争になった時に初めて真剣に「生きたい」と強く思うのでしょうか・・・・・？

• easy rider
• 2004/10/25 (Mon) 05:54
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10年位前まで絶望感が消せない日々が続いて死に対しても恐怖感がなく"世の中こんなもん"的に生きていました。今の彼女にあってから一生元気でいなければと思うし、あとたった何十年しか彼女といられないと思うと焦ってしまうのです。
8年以上もつきあってるのに、、。10年前の事を今考えると、ある意味一回死んで生まれ変われたのかも？と思います。生きる意味を見つけるのは大変な事だと思いますが、それを真剣に考えている人は、それ自体が素晴らしい人生だと思います。そんな人を必要としてる人が世の中にはいると思うので。

• riorio911
• 2004/10/25 (Mon) 08:54
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>#82
あ、混同はしてなかったんですけど、書き間違いですΣ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ)
「まぼ」と「まび」の違いは気づいてましたよ。お騒がせしました。

• snowwhite
• 2004/10/25 (Mon) 09:51
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＃６２さん　＃７０でもうご自分で答えらしきものを自覚しているのではありませんか？

＞おやなんださんの言っている事はごもっともで誰でもわかっていることだと思います。

＞正直私はおやなんださんのような姿勢や態度をとる方に話を聞いてもらいたいとは思えませんでした。
あなたには私のような人間ひとり救えません。

はヒドイのでは？あなたはずいぶんと自分勝手な人のようですね。。。

何のために生きてるのか？それは自分を必要としてくれる人のために生きている。
（僕は＃８３のｅａｓｙ　ｒｉｄｅｒさんの考えが好きです）だから自殺を考える人は、どうせ自分なんて誰からも必要とされてない下らない、なんの取り柄もない人間なんだと気分が落ちるのでしょう。

僕はさらにネットに頼るのもどうかと思います。ネットがなかったら集団自殺した人も自殺していなかったと思います。集団自殺をした人も自分に都合のいい言葉（いっしょに死のう！など）ばかり求めて聞くたくない言葉は全部無視・・・ここで自分の都合のいい言葉ばかり求めていて慰められても現実は変わりません。ネットを離れると何も変わらない現実がある・・・ネットは現実逃避にしかならないのでは？

ネットで心地いい言葉を求めるより、現実で心地いい言葉を求めなきゃ！
（アヤシイ宗教はアカンよ＾＾）

彼氏、彼女を見つけるとか、ボランティア活動で人の役に立ち、ありがとう！の言葉で感動するとか、そうか蕎麦打ち名人になるとか（趣味を見つける）そういう能動的なことを自分からしないかぎりは何も変わらないのでは？

自殺を考えてる人はこれが出来ないと前に指摘をもらいました。でも、それをせななんも変わらんよ！甘えるな！（でた＾＾）

僕はこの言葉を昔にどこかで聞いて、大変印象に残っています。

「自分の弱さを武器にするな！」僕弱いから助けて！を戒める言葉なんでしょう。
自分でしか自分は救えない！

僕もそういう時があって、助けを求めたことがありましたけど、ホント周りの友達はサァ〜と引いて行きます。勢いのある時しか人は寄ってきません。。。そこで僕はやはり自分でなんとかしなきゃ誰も頼りにならない！と悟りました。（現実的な意味でですよ？つまりこれからの自分の身の振り方とか）

ここで彼女やお金や仕事とか与えてくれるのなら、僕も助けを求めてたでしょうね＾＾

強い人間になりましょう！

• えび困ってます
• 2004/10/25 (Mon) 16:54
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遠距離恋愛している米人の彼が少し鬱病気味みたいで、昔から自殺願望のある人だったようです。今でもたまに症状が出るみたいで、俺は自分が価値のない人間だと漏らす事があります。遠距離の為、実際に会って話だけでも聞きたいのですが、そうはいかなく、彼は普段鬱状態(何もかも上手くいかない）の時は「誰とも話したくない」と言って電話も出てくれません。

一人になりたいのだと思い、しばらく電話をかけないでいたら、「君の愛情は偽りだったのか!」と泣き叫びながら電話をもらった事もありました。

付き合って３年になります。今は事情があって遠距離ですが、電話に出る気がないのに、かけたり、またはメールをしたりするのは良くないと思いますか？

前に鬱病に悩む人のサイトで、「彼女と別れて正直肩の荷が降りた」という書き込みを見た事があります。鬱状態の時、話だけでも聞いてあげたい、と思う私の行動はよくないのでしょうか。助けてあげたい気持ちは届かないのでしょうか。何か方法ありますか。