びびなび : World : () World

• ガリルレオ
• 2014/06/06 (Fri) 15:36
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>特にPACOCEAN1さんやガリルレオさん、よく読んで<#75

へ?

何でオレ?

俺は論点を絞ってくれとは言っただけで、まだ論争に参加していないんだけど、いつの間にか参加した事になっちゃってる。おまけに守るさんに反論した事になっちゃって、左翼にされちゃってる。PACOCEAN1さんが言っていた、「守るさんははたして左翼・右翼の意味もわかっているのかさえ怪しいです」よりもひどい・・・

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/06/06 (Fri) 17:17
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#75 名前：守るさん
このトピの論点は、あなたが自分で#27で書かれたように、「集団的自衛権は何が問題か? 」のはずです。それを考えるため、日本にとってのメリット・デメリットを確認しようとしています。
そしてこれまで私は、その論点から一切外れた質問はしていませんし、それについての議論に終始しています。そのことすら、あなたは理解できていないようですが、とにかく「理解（する努力）の雑さ、都合の良い拡大解釈が目立ちます。

例えば、
>このトピは集団的自衛権の事では無いのかと言って
私はこんなことを言ってません。何度も言っているのは、「集団的自衛権は何が問題か」です。意味が全然違います。

>ここでは米軍が日本にいてとかの質問をしていますね。
論点の１つの鍵になる「日本が侵略を受けた際の防衛方法」の考察で関係してくるから、質問しています。

>そしてその事に私が反論すると論点が違うとか理解していないとか、フェアじゃないと思うのですがどうでしょう?
もはや意味不明です。あなたがアンフェアと感じている過去のやりとりを、たったの１つ例で構いませんので、具体的にレス＃と引用文で示してください。

それから、これは私の質問の仕方が悪かったのかもしれませんが、「なぜアメリカ軍が日本に常駐しているのか?」の問いは、アメリカが、何のために?、そういうことをやっているのか?です。

ブッシュ・チェイニーの話は、「少しトピズレ失礼しました」と既に書いているように、それ以上掘るつもりもない。

>あ～、またやっちゃた！！ 論点が違うと怒られる～
いいえ、これは論点には沿っていますよ。これまでに論点のズレを指摘した内容は、もっと全く別次元の話でしょ。。今の憲法解釈で集団的自衛権は否定されていないとか何とか。

分かっててこういうこと書いてるのかな。まじで疲れた。。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/06/09 (Mon) 01:47
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#74
>尖閣とかを集団的自衛権で対応したほうが有利な例を一つでもあげればいいのかな? 反証は一つでも言えればいいはずだよね。
説得力があるらしい、その反証を私も是非聞いてみたいので、少し話を進めるとしましょう。

>日本のためというつもりは全然ないけど、これくらいの金で米軍の軍事力で守っていただけるなら、とてもお得な話だと思うのですが

まず「なぜアメリカ軍が日本に常駐しているのか?」に対する私の見解ですが、
アメリカからすれば、常に自分の監視下に置いておきたいのだろう、と想像しています。
（遠く離れた東洋のよう分からん国で、技術力、経済力、集団統制力、神風、ファシズム性など、色んな意味で危ない民族だと思われている）

また以前であれば、共産主義圏の拡大を防ぐため、今ならアジア圏での軍事拠点としてかなり使える。

日本は既に市場として成立させられているし、経済的にもドルの買支えにも利用できるので、
アメリカとしては、見込める国益が存在している限り、それに見合った防衛はするよ、というスタンスなら、私も理解できます。

一方日本からすれば、お金を出して、防衛のために軍をレンタルしているような話になっていると思います。
沖縄の問題とか、諸々ありますが、私は基本的なスタンスとしては、日本にとって決して悪くないと思っています。（例え選択の余地がなかったとしても）
勿論契約がきちんと履行されることは大前提ですが。

なおレンタル料について、どの位が妥当か?というのは、私は素人なので判断できません。
ただ各国の米軍駐留経費の負担率でみると、日本はダントツみたいですね。統計がかなり古いのしか出てこないのですが、2002年?で、
米兵1人当たり、日本は10万6000ドルに対して、2位でイタリアの2万8000ドル…（誰か元気な人がいれば、最近のを探してみて下さい）
もし今でもこんな感じなら、アメリカ的に日本への駐留は、少なくとも他よりはかなりおいしいのではないでしょうか?

とりあえず、ビジネス的な話になっていると思いませんか?続きの考察は、また次回に。

• らっきー１７
• 2014/06/09 (Mon) 17:53
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え?まだやるの?
#75でトピ主自らがトピをぶっ壊してもうおしまいだと思っていましたが。
実際トピ主さんには集団的自衛権どうのこうのより、自分の勝ち負けの方が大事のようで

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/06/09 (Mon) 19:20
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#82 名前：らっきー１７さん
まだ話の全然途中なんで、とりあえず最後まで書かせてね。
誰かさんの（トピ主じゃないよ）すごい自信があるらしい、反論ってのも是非聞いてみたいしね。

で、私のここまでのポイントを部分的まとめると、日本の自衛問題は、アメリカがきちんと日米安保の契約を履行してくれるか否かがほとんど全てだと考えており、
集団的自衛権を行使したい人の論調は、結局の所、「アメリカさんにもっと色々とお金や兵力をお渡ししないと、守って頂けない」的な主張になっていると感じています。

ただ「アメリカは、あまり良い取引と感じていないけれど、やってあげている」的なニュアンスは、本当にそうなのか?と疑問を持っている私としては、
まずはビジネスとしてお互いのスタンスを確認するところから始めたらどうかと考え、「なぜ、そもそも米軍が日本に駐在しているのか」を軽く考えてみたわけです。

そして、「仮にアメリカが、何か理由を付けて契約を履行しなかった場合」も考えてみませんか?というのが次の問いです。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/06/10 (Tue) 13:39
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もしアメリカが肝心の場面で、日本の防衛義務を放棄してきたら、義務を果たしてくれると信じて、今まで色んな問題を起こしているのも見て見ぬふりをしながら、自国の領土へ米軍を駐留させ、他の駐留国より破格に経費負担もしてきたのは、一体何だったのかと、当然思うよね?

冷静に状況を理解すると、相変わらずアメリカの占領下に敷かれ、単に国土とお金を強制的に謙譲させられていたことに国民も気づくでしょう。そうなったら、国内で暴動が起きるかもね。（というか起きるべき。）
米軍の排斥運動や反米感情が一気に高まるだろうし、日本もアメリカ依存ではなく、本気で自衛のための軍拡を推進することになる。少なくとも、そういうリスクがアメリカ側に発生するわけです。

また仮にもし日本が他国に占領されるようなことになれば、一番国益を失うのもアメリカです。（日本は、都合よく借金を肩代わりさせられる金ずる、軍事拠点、市場なので。）

というようなシナリオも想定した上で、アメリカも色々と天秤に掛けた上で、契約を履行するかを判断してくると思うので、よほど読み間違えてなければ、ノーチョイスで履行するしかないと思うのです。
また他国もそういうアメリカの動きを想定しているはずなので、既に抑止力になっており、日本へ侵略を仕掛けたくても気軽にはできないのが現状かと。

とりあえずビジネスの観点から言えば、相手が契約を履行してくれるのか自信もないのに、お金を出し続けて、万が一不履行でも立場も作れないのなら、極めて不健全な関係です。
元の契約にもないことまでも、譲歩しなければならないと考えているのなら、まずその根拠を知りたいし、それを呑んでも相手が契約を必ず守る保証は何もないのだから、とにかくビジネスが下手過ぎるでしょうね。

• kuji
• 2014/06/10 (Tue) 22:10
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アメリカンコンプレックス（白人コンプレックス）なのでしょうがないのです。

戦後、裸足で野良仕事をしていた日本に見たこともない金髪ブルーアイ背が高くて足も長い革靴を履いた美男子。
サングラスをかけタバコを吸いながらジープからチョコレートをばら撒く姿は多くの人にコンプレックスと憧れを抱かせたでしょう。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/06/11 (Wed) 02:52
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#85 名前：kuji さん
アメリカの要求は常に正当・妥当なものだと、消化しやすい話にいつもすり替えようとする日本人の精神って、やっぱコンプレックスから来てるんですかね。
あるいはアメリカにコントロールされた、政府・マスコミの洗脳作戦にやられてるだけけも。


なおこの話は、集団的自衛権の日本にとってのメリット・デメリットは何?から始まっていたわけですが、ここまでの話をざっとまとめると、こんな感じでしょうか?（漏れていたら、補足してください。）

賛成派の考えるメリット： アメリカのご機嫌を常にとっていれば、日本は安全。国益がある（具体的内容不明）。国際社会で発言力を増していく（具体的内容不明）。世界平和に貢献できる。仲間を守るため。
反対派の考えるデメリット： 侵略戦争に強制的に駆り出され、莫大な戦費や兵力をも負担させられる。

まだ触れていませんでしたが、政府が考えているメリットなら、実は簡単に想像が付きます。それは軍需産業で儲けることです。実はこれ、今でも静かにやってることですが、今後もっと大っぴらにやりたいんでしょうね。
誰も言いたがらないだけで、これを賛成派は”国益”と呼んでいるんだと思います。

その関係で私がデメリットとして、実は一番大きいと考えているのが、「今後日本が、永遠に、テロの危険に晒される」です。

wikiの「冷戦」をまじめに読むだけでも、なぜアメリカでテロが起こるのか、理解できます。負の連鎖は一度始まれば、誰にも止められません。
アメリカがこれまでにしてきたことを理解すると、この国は二度と引き返せないことも見えてきます。でも日本はまだ引き返せる。この違いを大半の人は気づいているのだろうか?

中韓北から侵略されることを心配するより、よっぽど現実的なリスクです。しかも未来永劫、それが確実に続くんです。

日本のやっていることは、何のことはない、アメリカの猿真似です。（まあ、裏で強要されているのかもしれませんけど。）
アベノミクスなんてのも、もろに共和党のトリクルダウンです。貧富の差を極端に拡大するだけで、既に失敗が証明されている政策を、なぜわざわざ、今日本がやるんだと呆れるわけですが、
今度は軍需産業に完全に手を染めることで、もれなくテロの標的になれます。アメリカと同様に。このデメリットに勝るメリットって何ですか??賛成派さん教えてください。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/06/12 (Thu) 00:13
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#60
>アメリカが戦争する金がなくて困っているなら、その弱みを突いて、自国の国益に有利な話を、相手に飲ませれればいいじゃないの? 負担以上の利益があればいいんじゃない?

弱みではなく、強欲なヤクザ（アメリカ）の単なる脅し。それにただ従うのは、交渉でもなければ、貸しにすらならない。この辺の解釈が賛成派の方との決定的な違いですかね。
しかも”負担以上の利益”とやらを、政府が全く説明できていないわけですが、誰が説明できるのかな。。

アメリカに防衛の義務を全うさせるのが、１つのゴールだとして、脅しにただ従っていても、要求がエスカレートしていくだけですよ。
信用の置けない相手とビジネスをしなければならないのなら、相手の本当の弱みを握ることでしょうね。米国債なんかは、極論ではそう言えるかもしれんが、諸刃の剣だから、ちと弱いか。
ただ繰り返しますが、集団的自衛権は相手の欲望であって、間違っても弱みではない。

#74
>って、その続きを聞いてから反証でもあげようかな。。。
はい、そのタイミングですよ。どうぞ、反証をお願いします。

• 守る
• 2014/06/12 (Thu) 08:52
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#86 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

ほんとタフですね。時間がいっぱいあるようで恨まやしいです。
友達とか付き合いとか無いのですか?
それから相変わらず人に言う前に、拡大解釈がはなはだしい。

＞アメリカの要求は常に正当・妥当なものだと、消化しやすい話に いつもすり替えようとする日本人の精神って、やっぱコンプレッ クスから来てるんですかね。
あるいはアメリカにコントロールされた、政府・マスコミの洗脳 作戦にやられてるだけけも。

それはそのまま返します。米国の押し付けた穴だらけの憲法を、
今でも神のご啓示の如く信望している人達へ。

＞反対派の考えるデメリット： 侵略戦争に強制的に駆り出され、 莫大な戦費や兵力をも負担させられる。

以前の湾岸戦争で、日本は人的協力をしない代わりに１３５億ドルを出させられましました。１兆３千５百円、弱い者の宿命。
それでも日本は金だけ出して血は流さないと他国から批判されました。戦争が終結し、クウェートが各国に対して感謝状を出したが、
日本には無しです。これが現状で世界の日本に対しての評価です。このあたりの現実を理解出来ない人がいるのが日本のデメリットでしょう。

＞その関係で私がデメリットとして、実は一番大きいと考えている のが、「今後日本が、永遠に、テロの危険に晒される」です。

今までの日本にテロは無かったですか?
新撰組の池田屋襲撃。帝銀事件、地下鉄サリン事件、
福岡一家４人殺人事件、その他外国人の凶悪犯罪などなど。
また、最近のお年寄りを狙った振り込め詐欺など。
在外国人の仕業が多いみたいですが。

１００人以上の拉致事件、竹島の不法占拠、尖閣周辺の中国の横暴。

＞でも日本はまだ引き返せる。この違いを大半の人は気づいている のだろうか?

もう一度鎖国しろと? それともかつての軍国主義に戻れと?
意味が分からん。

＞アメリカと同様に。このデメリットに勝るメリットって何です か??賛成派さん教えてください。

こんな基本的な事にいちいち答えるのは疲れる。
勿論、国の存続と国を守る為。

傍観さんの意見がかたよっていると思うのは、
どちらかと云うと友好的な米国の批判ばかりして、
明らかに反日の、中韓北ロの事には触れない。
それで正しい日本の外交を語れるのか?
それとも、何かの思惑があるのか?
朝日新聞と同じような印象を受けるのは私だけでしょうか?

• kuji
• 2014/06/12 (Thu) 14:40
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アメリカ人の言うことは正しい、アメリカ人のすることは正しい、という洗脳作戦に騙される国民はどっかに白人コンプレックスがあるから簡単に騙されるんでしょうね。


傍観さん暇じゃないでしょ。
頭の回転が速いだけだと思うよ。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/06/13 (Fri) 02:05
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#88 名前：守るさん
確かにあなたも賛成派の一員ですものね。「賛成派さん教えてください。」と書いた分の責任はとるけど、私も本当は忙しい身なので、不毛なやりとりは、正直時間が惜しいです。
大変失礼ですが、あなたの理解力、思考力、知識、姿勢で、意味のある議論は難しいと思っています。個人批判だけしてもアレなんで、一応まじめに指摘しますが。

>米国の押し付けた穴だらけの憲法を、
>以前の湾岸戦争で、日本は人的協力をしない代わりに１３５億ドルを出させられましました。
>クウェートが各国に対して感謝状を出したが、日本には無しです。
>友好的な米国の批判ばかりして

ちなみにwikiで湾岸戦争を見れば、
「援助額である90億ドル（当時の日本円で約1兆2,000億円）の内、クウェートに入ったのは僅か6億3千万円に過ぎず、大部分（1兆790億円）がアメリカの手に渡った」
「クルド人難民支援等説明のあった5億ドル（当時の日本円で約700億円）の追加援助（目減り補填分）の内、695億5000万円がアメリカの手に渡った」そうです。

たったこれだけの事実だけでも、アメリカの意図が簡単に線で繋がって見えます。（繋がって見えない人もいるみたいですが。）
（当時の日本を恐れて）憲法を押し付け、その後は（利用できるので、年次改革要望書で）集団的自衛権を逆に要求し、戦争では多額のお金を出させ、結局は自分のものにする。
これ全て、アメリカがやっているわけですが、"友好的な米国"という感覚が全く私にないのは、例えばこういう背景があるからです。

ちなみにwikiによると、クウェートが日本に感謝決議を出さなかったのは、クウェート外相の個人的感情によるものとの異説もあるらしいのですが、
単純に大してお金を貰えていなかった事だけでも、十分な理由になるでしょうね。

それ以外、まじめに返す気にもならないので、スルーしておきます。


以下は、トピ主さんではなく、その他の方へ向けたものです。

前にも書きましたが、政府もマスコミも誰かのブログも、必ず何らかの思惑が入っていて、バイアスが必ず掛かっています。当然、自分の主張に都合のいいことしか触れられていません。
きっかけとして、見るのはいいとしても、そこから「純粋な事実」と「書いた人の偏見・主張」をきっちり整理し、後者を自分の頭で論理的に考えて消化する術をもたないと、簡単に洗脳さてれしまう危険性があります。

本人は考えた上で同意しているつもりでも、自分の頭で論理的に考えていない知識や主張は、議論なんかすると、すぐにボロがでます。
記事で見たことをコピペするまではできても、深く掘っていないと、その先を突っ込まれても、すぐに続けられなくなるからです。

「集団的自衛権は何が問題か?」というたった１つの議題でも、本当はいくつも書いた長文でも全然足りないくらい、深い話です。

誰の言っていることが正解か?何てことは、今誰にも証明できません。もしかしたら、私も何か間違っているかもしれません。
ただ、何かうまい反論が浮かばないときは、「なぜうまく反論できないのか?」を考えてみることは、非常に大事なことだと思っています。


さて、yoshi1177さんの反証を聞いてから、そろそろ締めにいきたいのですが、本人逃げちゃったのかな?

• 守る
• 2014/06/13 (Fri) 08:27
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#86 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

大事な事を言い忘れていました。

＞中韓北から侵略されることを心配するより、よっぽど現実的なリ スクです。

現実に北方領土や竹島や尖閣を取られようとしているのに、
心配ないなんてどういう事ですか?
日本が侵略されるのを心配しないでいいなんてどういう事ですか?
これって、重大発言だと思うのですが。

傍観さんはテロを必要以上の恐怖をみんなに植え付けていますが、
テロで年に何人が亡くなっているか知っていますか?
世界中で一年に２万人もいません。

例えば米国だけで一年間に死んでいる人は、
銃でも交通事故でも共に３万人ぐらいいます。計６万人以上です。
インフルエンザでも多い時で５万人ぐらいいます。
自殺者は日本の半分ぐらいだそうです。他にも色々です。

それを踏まえてテロ被害者を語るのはそれこそ拡大解釈で、
明らかに偏見の意図的な工作行動だと思いますがね。
そして、日本が侵略されるのが大した問題では無いと言うのが、
反日国の連中が言うのであれば驚かないが。。。。

結局、日本に害をもたらすモンスターは、
海外だけに居るのではなく日本国内にもいると言う事ですか。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/06/13 (Fri) 17:30
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#91 名前：守るさん
拡大解釈病を何度も指摘され、勿論、まともに反論もできず、くやしいからって、私に対して無理やり同じ言葉を使おうとされているようですが、あなたの理解力では「拡大解釈」の意味ですら、分かってないことも知っています。
あなたに時間を使うのが、そろそろ本当に惜しくなってきましたが、締めで私が触れたいポイントに、良い例になってくれているので、もう少しだけお相手をしましょうか。

「拡大解釈」とは、相手の発言を自分に都合のいいように広げて解釈することで、相手が言ってもいない、意図もしていないことを、そう言っているかのように断言する行為です。
一方、あなたが私に”拡大解釈”と言っていることは、考察、予想の範疇でしかなく、次元がまるで違うということを、具体例で示してあげましょう。。（ふぅー）

>日本が侵略されるのが大した問題では無いと言うのが
こんなことは、一切言っていない。言っていればレス＃と具体的な引用文をどうぞ。これがあなたの懲りない、拡大解釈。

私が言っているのは、侵略に対して、アメリカが防衛に協力すれば防げるし、既に抑止力にもなっているということ。
ビジネス的な考察をすれば、アメリカは防衛義務を果たさざるを得ないだろうというのが私の見解で、#57、#61、#81、#83 、#84、#86、#87あたりでその根拠は、すでに説明済み。

なので他国からの侵略より、テロを受ける可能性の方が、現実的な可能性では高くなるだろうと言っている。


>傍観さんはテロを必要以上の恐怖をみんなに植え付けていますが、テロで年に何人が亡くなっているか知っていますか?世界中で一年に２万人もいません。
>それを踏まえてテロ被害者を語るのはそれこそ拡大解釈
アメリカなら、確かにテロの恐怖を煽り、軍拡し、侵略戦争を続けていますね。そういう戦争をあなたは、"平和のために必要”とか言って、肯定してませんでしたか??
その矛盾を置いたとしても、犯罪・交通事故・病気での死亡者数と比較して、少ないから大した問題ではない??
集団的自衛権がどう転ぼうが、どうにもならない大ききな問題が他にもあるから、これは考える程のことではないと??
そもそも1万人以上も死んでるような問題なら、私には大したことありますが、あなたがそうは思わないとしても、これは価値観の相違であって、少なくとも拡大解釈とは言わない。


また当然あなたは、私の指摘するテロの性質を、まるで理解できていないのも知っているので、一応補足しておきます。

このタイプのテロは、侵略を受けた、利用された、人権を奪われた、家族を失った等々、相手にも相応の理由があり、テロを受ける国が、実は加害者でもあり得るのが、一番厄介なのです。
勿論、無差別テロはいかなる理由でも、絶対に許される行為ではないですが、例えばイラク戦争で殺された家族の復讐に、自爆テロを起こすイラク人がいても、その人を一概に責める権利があるのか?と考えてしまいます。
侵略戦争に最初から反対したカナダなら妥当ですが、アメリカは勿論のこと、日本にもその権利はないと思われ、かといって攻撃してくる相手がいれば、勿論、戦うわけですが、何しろ相手は自爆覚悟なんで、まず止められない。
（何しろ52兆円の軍事予算を誇るアメリカでも、防ぐのは無理ですから。原発とか狙われたら、それ１発でも生涯攻撃受けてるようなものだわ。）

そもそも、このやりきれない負の連鎖を背負い込む必要性が、今の日本にあるのか大いに疑問であり、得るものとの比較が全くできていない。この種のテロが起きる国と起きない国の違いを、まず理解することの方が、本当の国益や平和につながるだろね。

既に説明済みですが、日米安保を確実に機能させるために、集団的自衛権という上納金をアメリカに進呈しなければならないと考えるのなら、裏を返せば、今後もそれをたてに、アメリカの起こす侵略戦争に確実につき合わされるということです。
私はビジネス的に、そんなものはなくとも、契約を履行させられるという見解ですが、どうしても心配なら、相手の脅しにただ屈するのではなく、むしろ首根っこ（例えば経済?）でも抑える方法を考えるべきだと言っています。

• 守る
• 2014/06/14 (Sat) 08:03
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#92 名前：傍観だけでは終われなくなった3さん

私が何か言えば拡大解釈。
そして、集団的自衛権の解釈の見直しが日本とアメリカの侵略戦争の為だと言うあなたの意見は拡大解釈ではないと...
そうですね。拡大解釈と言うよりオカルトの世界ですね。

>日本が侵略されるのが大した問題では無いと言うのが
こんなことは、一切言っていない。言っていればレス＃と具体的 な引用文をどうぞ。これがあなたの懲りない、拡大解釈。

「中韓北から侵略されることを心配するより」

初めからちゃんと説明しないと、誤解されても仕方のない書き方。
文章力の問題。 そして私は国を守ると言う事は、
いつの時代でも最重要課題の一つだと思う。

＞この種のテロが起きる国と起きない国の違いを、まず理解するこ との方が、本当の国益や平和につながるだろね。

今でも、集団的自益権を行使していない今でも、
中国機の挑発は何? 北の長距離ミサイルの発射と核開発は?
日本がおとなしくしていれば周りは何もしないとは限らない。
ほんといい加減、現実を理解しましょう。

＞むしろ首根っこ（例えば経済?）でも抑える方法を考えるべきだ と言っています。

この人にとっては、中韓北ロより米国が敵国? 恐ろし～！
また、拡大解釈と言うのだろうか。
もしアメリカの事を同盟国と思っていたらそんな表現はしないよ。
普通は。


ここで一つの仮説です。

日本があまり都合の良い事ばかり言ってアメリカが怒って、一旦安保を解消。米軍も引き上げます。そうすると直ぐに何処かの国が日本へ攻撃します。そうなれば日本は危ないでしょう。何せ日本は専守防衛ですから。そして頃合いを見計らってアメリカが日本を助けに来ます。で、敵を撃退します。もし、そのような事になれば今後１００年、日本はアメリカに頭が上がらず言いなりでしょう。主権も海外からの信用も無くなる。

この様なシナリオを考えてるアメリカ人もいるだろう。
日本人の平和ボケの連中には想像も出来ないだろうが。

それから、アメリカの悪口を過剰に言うとそれって日本や自分達を否定する事になる。何故かと言うと、彼らの作った憲法を信じ、米軍に守ってもらい米国の文化や食べ物、スポーツや音楽にあこがれ目指し、追いつけ追い越せでやって来た事を否定しなければならない。つまり度が過ぎると、天に唾を吐くようなものになる。

＞侵略に対して、アメリカが防衛に協力すれば防げるし、既に抑止 力にもなっているということ。

傍観さんも散々アメリカの悪口を言っておきながら、
日本に何かあった際にはアメリカの助けを期待している。
矛盾、一言で言って本当に矛盾している。笑.笑.笑.

利己主義とは、こう言う事なのだろう。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/06/15 (Sun) 16:31
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私は冒頭で、メディアに簡単に操作されてしまう人が、「集団的”自衛権”」のリスクを増大させると書きました。このリスクとは、既に述べたように、日本がテロの標的国になることです。アメリカの続ける侵略戦争に追従していけば当然のことです。まじめに事態を認識していれば、想像するに難しくはないでしょう。

ただしこれは勿論、「集団的自衛権」の行使が、侵略戦争への加担に利用された場合です。例えばオバマのように、ナイジェリアの拉致問題の解決に派遣するのなら、本来はありでしょう。
要するに、行使する際のガイドラインが、本当のところは重要になります。

といっても、過去の適用事例は、侵略戦争のオンパレードである事実に加え、アメリカの意図も見え透いている上で、政府が示す線も、勿論曖昧、という現状です。できることは、国民による抑制しかありません。

カナダは国民の認識・理解力が高く、仮に間違った政権が出てきても、すぐに交代させられると聞いたことがあるのですが、日本は、残念ながらとてもそういう次元にいないことは、ここの書き込みを見てもよく分かると思います。

ロジックでものを考えられない、思い込みの強い人たちが、選挙権をもっている以上、「正しいガイドラインを持ち、抑制する」というのは、ただの絵空事でしかなく、私は大きくNOというスタンスなのです。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/06/15 (Sun) 16:37
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さて、「私がNOと言わざるを得ない、もう１つの現実」を、結果として惜しげもなく示し続けてくれたトピ主さんに、一定の感謝を込め、（おそらく）最後に、まじめにレスを付けておきます。

拉致問題も、竹島、尖閣も、個別的自衛権で対処すべき問題で、集団的自衛権と直接関係ないと、私に何度も指摘されて、
「勿論、集団的自衛権と直接関係無いでしょう。PACOCEAN1さんが憲法のお蔭で国民が安全だというので例を出したまでです。良く読んでもらえれば分かると思いますが?(#44)」と書いていたはずが、
「集団的自益権を行使していない今でも、中国機の挑発は何? 北の長距離ミサイルの発射と核開発は?(#93)」、と書いてくる辺り、あなたは相変わらず問題の整理ができていません。

また集団的自衛権の目的を問われて、「日本と世界の安全と平和と繁栄と秩序維持の為。(#44)」とのレスに、過去は侵略戦争のオンパレードである事実を私が追求すると、
「戦争とはそういうものですよ。強い者が弱い者に無理をいうのも珍しい話ではありません。会社でも、大企業が下請けにとか世間でも普通にある話です。国際社会でも同じです。正論だけでは通用しません。(#53)」
更に"世界の安全と平和"という謳い文句を「国の存続と国を守る為(#88)」と、自ら修正しておきながら、「日本とアメリカの侵略戦争の為」だとする私の見解には、オカルトだと言う。

勿論、本人があり得ないと思うのは自由です。ただ議論の場で否定するなら、少なくとも相手が示した見解の根拠に対して、何からの論理的な反論が必要でしょう。
反対意見があるのが問題ではなく、反対の根拠を明確に示せない上で、ただ感情論で否定を繰り返す姿勢は、ロジック思考でもなければ、議論ですらありません。


>もしアメリカの事を同盟国と思っていたらそんな表現はしないよ。
アメリカは単なる契約上のビジネスの相手であり、”お友達”ではないです。

>アメリカが怒って、一旦安保を解消。米軍も引き上げます。
アメリカの都合上、そうはならない見解を示しましたが、1万歩譲って、そうなれば、日本は自衛力を本気で高めるだけですよ。（アメリカがそれを一番望まないでしょうが）

>彼らの作った憲法を信じ、
結果オーライとは言いましたが、崇拝しているとあなたが勝手に思い込んでいるだけです。

>天に唾を吐くようなものになる。
日本と同様、良い部分も悪い部分もあるとは思っていますが、あなたと違い、天とは思っていないので、この例えも見当違い。しかもあなたが否定していたコンプレックスを、自ら証明しちゃってますね。。

>日本に何かあった際にはアメリカの助けを期待している。矛盾、一言で言って本当に矛盾している。笑.笑.笑.
契約があり、レンタル料払ってるので、守るのは彼らの義務だと、私の見解を何度も示しています。無理やり「矛盾」という単語で攻撃したかったようですが、こういう子供じみた行為を続ける人と、対話を続ける価値はもはや感じません。


あと、賛成派のホープだった?yoshi1177さん、

いきなり反対派を”自分でものを考えないアホ”とまで言い放っておきながら、発言の具体的な追求には逃げまわり、最後は”もっともらしい反証がある”と臭わしただけで、バックレるとは。。

"集団的自衛権で対応したほうが有利な例"なんて、ちょっと面白い切り口だなぁと思い期待しましたが、おそらく個別と集団の違いがよく分かってなくての発言だったのでしょうね。少し残念です。

>米国の５２兆円という膨大な予算と比較すれば、その１００％が日本のためというつもりは全然ないけど、これくらいの金で米軍の軍事力で守っていただけるなら、とてもお得な話だと思うのですが、いかがでしょうか?(#74)
損得を語るなら、他の米軍駐留国の負担額と比較するのが筋ですが、やはり考察が雑過ぎます。

議論で不利になる人ほど、レッテル張りや議論と無関係な中傷にだけ走って、議論をごまかそうとしているのが良く分かります。本当の意味で「自分でものを考える人」が、増えることを願うばかりです。

• 敗北のカルテ
• 2014/07/03 (Thu) 01:37
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平和を望むなら戦争に備えよ。。。。ラテン語！！

戦地では法はない。。
あるのは自分が生き抜く本能だけ
だから、憎い上官を背後から誤射??

今の自衛隊。。歌を歌っている場合ではない
みんな。。覚悟はあるんだな??
もう陽だまり公務員ではないのです。

軍法は整っているのか?
敵前逃亡
歯に楊枝を挿し出血で徴兵を逃れる
防衛大学の膨大な任官拒否
自衛隊員の生命保険適用除外 、、掛け捨て
戦争関連は適用除外。。。生面保険会社は助かる。

みんな覚悟はあるんだな?・
放射能でLAに疎開した人は。。。除く。

• 昭和のおとっつぁん
• 2014/07/03 (Thu) 08:19
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＞憎い上官を背後から誤射??
こうやって生き延びてきて現在があるのですね。
自分が生き抜く本能だけが頼りですね。

• いつか来た道
• 2014/07/04 (Fri) 12:33
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元レンジャー隊員”集団的自衛権というのは、戦争する事なんです。幼い子どもであろうとお年寄りであろうと、それが戦争”

そして海外在留邦人 日系人 日本人も当然標的に。

自分の身は自分で守る。
日系人の少ないところに住む選択。。。。ひっそりと！

標的にならないエアラインも自分で探す。

戦争関連では生命保険 補償はでない。