びびなび : World : () World

• mamachan
• 2004/06/12 (Sat) 18:24
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kimikoさんの＃１２８を読んでかなり驚き、あきれてしまいました。
今は＃１２６のとる太さんと同じ心境です。これまでの私とkimikoさんのやりとりで意見のちがいこそあれ話せば
もう少しわかりあえるんじゃないかという気持ちがありました。kimikoさんの意見を変えようなどという大それた気持ちは毛頭なく、同じ人間として日本語を話すものとして私なりに少しでも理解できたらと思っていました。
ここの掲示板で異端児的なkimikoさんに興味を持ったのも事実です。
あなた、自分で言ってるじゃないですか。書き込みするのは疑問や違う意見がある時だけで、賛同することはあってもそれをいちいち書き込むことに意味がないのでそれはしないと。
私はそれを読んでちょっと安心したんですよ。賛同することもあるんだなーと。それを確認しただけなのに、どうして独自解釈＋揚げ足取り的などと言われるのでしょう？ここまでひねくれてる人とは思いませんでした。
きっと自分がそういう物の考え方しかできないので他の人もそうだと思うのでしょうね。私はそんなひねくれたややこしい考え方はしません。
もっと素直に受け取って欲しかったです。「揚げ足取りととるか反対意見ととるかは人それぞれ」というのもそうです。いくら反対意見を言い合っててもけんかしてるわけじゃないんだしみんないい大人なんだからそれなりのマナーというか気遣いみたいなのは必要でしょ。それを感じられる文章に対してはそんな露骨な揚げ足取りなんかしないと思います。あなたぐらいですよ。そんな屈折した考え方をしてるのは。だからこそここでも浮いた存在で多くの人から批難されてるのでしょうけど。
しかも言うに事欠いて「書き忘れた項目があったとしても・・・」ってどういうことですか？
これはまるであなたがどこかに書いてたいやな政治家の言い逃れ答弁と一緒ですね。開き直るにしてももっとましな言い訳があったんじゃないですか？
都合が悪くなると忘れたなんて、子供じゃないんだから。本当に今回のあなたにはがっかりさせられました。
たとえ、本当に書き忘れがあったとしてもあんなひねくれた表現じゃなくてもっと潔く素直な言い方だったら私もこんな気持ちにならなかったと思います。
kimikoさん、あなたにとって忘れた項目かもしれないのでもう一度書きましょう。
「外人恐怖症かも」のトビに書き込みした冷淡な一言をその後に削除したのはどういう思いからですか？

• kimiko　
• 2004/06/12 (Sat) 22:14
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クリームさん、「何度も、何度も、私たちがこのタイトルにしてわかりやすく解釈をしているにもかかわらず、同じことしかいいかえせない」ではないことはとっくにいってますよ。タイトルと趣旨はちょっと違うとかそういうことは既に納得な上で、私は「マナー悪い人＝帰国」という図式についていってるだけです。トピ主さんによるとアイデアも充分に出たそうなので、少しそういう方向に持っていってもいいのではないでしょうか。このような同じ質問ばかりされると答えは同じことになるのは当然ですね。

せっかくご自身で「世代的な感覚の違いとかもあるのに、それを、多少は受け入れるべきなのではないでしょうか。ではないと話は前に進みません。」といってらっしゃるのですから、同じ視点で意見をしてください。

万歩計さんは「もう少し視野を広げて柔軟に物事をとらえ、その上で分析した答えを出す」ようにしてください。わかりにくい点があれば、そこはどういう意味か聞けばいいだけです。漠然としたことを書かれても意味ないですよ。同じ論点にきてもらわないと、トピ主の趣旨はこうだからって未だに繰り返されても議論になるわけないです。

mamaさん。あきれるだとかひねくれてるだとか余計な感情を書くのはどうかと思いますね。意味ないです。意見をください。

「これはまるであなたがどこかに書いてたいやな政治家の言い逃れ答弁と一緒ですね。」とかはまったくもって理解できないです。「本当に書き忘れがあったとしてもあんなひねくれた表現じゃなくて」とおっしゃってるようですが、完全にあなたのことです。どこか指摘して意見を書いてもらわないと、もれることはしょうがないでしょう。こどもじゃないだとかひねくれてるだとかそういう低レベルな表現なしで回答してもらえると助かりますね。

意見を削除したことはありません。削除されたのか何なのかわかりませんが、必要であれば何度でも書きますよ。”冷淡な一言”だとか勝手にどこでも書くのもどうかと思いますね。他のトピにあなたのような感情丸出しの方がこう書いてました・・なんて決していいませんよ、私は。悪い意味で言葉を用いて圧力をかけてるのは、あなたの方でしょう。「都合が悪くなると忘れたなんて」とはその最たるものですね。（笑）

• こらあーーー
• 2004/06/12 (Sat) 23:14
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彼はトテモ有名な人よ！！（妻が私の為に弁解）過去に辛いことはなかったね。とても幸せね。ただ、みんなが文句言い合ってたら楽しくなって、私も文句言ったね。ご免なさいの妻と一緒に投稿してるから、妻はアメリカの人だからちょーまけずぎらいね。アメリカ人も悪口好きだけど、日本人も負けてないね、アメリカのサイトは怖いよもっと。みんなハッカーしたりするね。みんな気を付けてね！ニュース見たことあるでしょこっちの！変な人ばかりよ。ということで大変すみませんでした。度が過ぎました。家族一同。。

• mamachan
• 2004/06/13 (Sun) 05:45
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人の意見の言葉じりをつかまえて、それあなたのことです、と言う（あなたこそ自分の言葉で意見を述べたらどうですか？）それと意味の無い（笑）マーク。これってkimikoさんの得意技ですね。
勝ち誇ったようなあなたのうすら笑いが浮かんでくるようです。あー怖い、怖い。そんなことで自分が人より優位にたってるとアピールできると思ってるあたり、なんかこの人最初に私が思ったより頭悪そうです。
最初から人の話を聞く耳もたない、何を言っても反発しようとしてる人には
何を言っても無駄のようです。
もっと早くに見極めるべきでした。
それにしてもkimikoさん、（笑）の多用は失敗でしたね。それこそが最低レベルの表現です。それを使えば使うほどそして屁理屈をこねまわして自分の意見を正当化しようとすればするほど、あなたの低脳ぶり、性格の悪さそして心の貧困さが強調されてますよ。
まともな社会生活が送れるようリハビリをお勧めします。
今回はいつになく心を鬼にして？きつい言い方をしてみました。人並みに思いやりという感情を持ち合わせてる私ですが、そうでない人に対してはその人のレベルに合わせた話し方のほうが
伝わると思ったので。
あ、でもこういうのって「馬（kimiko）の耳に念仏」って言うんでしたっけ？（笑）（笑）（笑）

• あのねのね
• 2004/06/13 (Sun) 05:47
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ちょっと思ったんですが、”「マナー悪い人＝帰国」という図式”について言ってるのはkimikoさんだけだと思いますが。。。「マナー悪い人＝帰国」というのは図式ではなくてただのトピ主の”感情”であって単なる表現ではないんでしょうか？別に図式なんてたいそうなものではないのでは？kimikoさんがそう思わなくって「これは図式だー！」って言うなら仕方のない書き込みになってしまいますが。
ただマナーの悪い人は迷惑ですね、私に迷惑かけたやつむかつくんだけど！ちきしょーと言う感情が高まっただけのように感じるのは私でしょうか？

• mamachan
• 2004/06/13 (Sun) 07:32
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あのねのねさん、その通りなんです。
たいていの人はそれをわかっているのであまり帰国どうのこうのには触れず主旨に関して意見を出してますが、kimikoさんは帰国・・・のほうに先に反応してしまったようです。
ひとつの文章でも人によっては反応する場所が違ってくる事も有り得る事だし、なかには読解力に乏しく書き手の言わんとするポイントを把握できずに
的外れな意見を言って来る人もいます。ここのトビに関して言えば、トビ主さんは難しい事を長々と言ってるわけではないのでポイントは何かと言うのは小学生でも理解できると思いますが。
ただ、kimikoさん曰く、ここで感情を表現するのは低レベルだということです。

• mamachan
• 2004/06/13 (Sun) 08:48
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自分で消去したのでないとすれば管理側で消去したということですよね。
管理側も消去の依頼を受けたものに関してすべてを消去するわけではなく、公平に判断したうえで消去せざるを得ない書き込みについては消去するという方針らしいので、ここの掲示板でかなりきわどい乱暴な表現も残ってるなかで消去せざるを得ないと判断されたあなたの書き込みはどれほどのものだったかわかると思います。
あなたはこの事実を真摯かつ重大に受け止めるべきだと思います。
それでもまだ自分は正しいと屁理屈をこね続けるつもりですか？

• kimiko　
• 2004/06/13 (Sun) 14:07
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「言葉じりをつかまえて、それあなたのことです（あなたこそ自分の言葉で意見を述べたらどうですか？）」

あなただんだん理論壊れてきてるようですね。言葉尻とはそういう人の文章を引用することではないですね。人の言葉に違う解釈もしくはプラスしてしまうことですよ。誰の引用を用いて自分の意見を表そうとどうでもいいことです。

頭悪そうだとかなんだか趣旨どころか意味のない会話になっているようなので、もうそろそろmamaさんとはお話にならなくなってきてます。残念ですが。

• kimiko　
• 2004/06/13 (Sun) 14:13
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あのねのねさん。「マナー悪い人＝帰国」という発想は他のトピでも議論を呼んでますね。大体は語学学校等の生徒やら日本人のグループやらを対象に、意味がないだの○○な人は帰国しろだのとでてきます。

その点について、「帰国しろ」という言葉はたとえ怒りを表すだけにしてもどうかと思うといっているのですね。あたまにきたら相手に「死ね」というようなくだらない咄嗟の反応でしょうか！？

いらいらするし感情を出すにしても、それが「帰国」につながる過程がよくわからないですね。なんだかこちら、特にＬＡにいる日本人の口癖のように聞こえます。狭い見識だとしか思えないのです。

あなたのいう「ちきしょーと言う感情が高まっただけのように感じる」のは当然であり問題ではないです。

• Rusty7
• 2004/06/13 (Sun) 16:47
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kimikoさんのいう「帰国」という口癖？はやはり出ますよ。日本の友人と日本語で会話しているときについついいってますね、気が付いたら。これは問題ですね。

なぜか他の国の人と英語で会話しているときには日本人の悪い点をいうことはあっても「they are so stpid」程度ですね。まわりの日本人以外の方がそういう発言をしているのも聞いたことないです。これは文化であったり島国で育って飛び出てきた我々ならではの観点なのでしょう。

トピ主さんの趣旨は確かに異なるものですが、タイトルにビシッと書くのは目を引いていいのかもしれませんね。。

ちょっとの間自分に注意してみて、どのくらいそういう発想をしてしまうのか考えてみます！！

• mamachan
• 2004/06/13 (Sun) 18:18
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さすがkimikoさん、予想通り自分の都合の悪い部分については一言も触れてませんね。また忘れてしまいましたか？もう一度ゆーっくり読み返してみてくださいねー。
もともと壊れてるあなたとは最初からまともなお話などできるはずもなかったのだということを前々回ぐらいに悟りました。すでにそれをわかってる人たちの相手にしないほうがいいよっていう意見もみてはいたのですが、ちょっと仏心をだしてしまったばっかりに・・・。
kimikoさんの意見を読んでストレスを感じたりしましたが、これではいけないと思い、でも一度乗りかかった船だなので、楽しく参加したいと思います。最近の書き込みをさかのぼって読み返してみましたがなんかぎすぎすしてていやーな感じですもんね。
ここに来なければいいだけのことなんだけど今はまだなんか中途半端な気がして。kimikoさんひとりだけになってしまうのもつまらないし。そのうちほんとに見限ったらそうすることにします。
私の意見はkimikoさんだけに向けられてるわけではありません。他の皆さんもどんどん参加してくださいね。
もしそんな雰囲気ではないとしたらほんとにごめんなさい。ここにきて不快に感じた人がいたらお詫びしたいと思います。
そんなわけでkimikoさん、まずは忘れた部分を読み返してみてくださいね。
そしてたまにはみんなの期待を裏切るような意表をついた意見も欲しいものです。自分に不利な部分を意味の無い会話とくくってしまわずに、ね。
あ、それから帰国どうのこうのについて議論されてるトビがあるのなら、どうしてそっちにいかないのですか？
そしたらトビずれとかどうとかここまで批難されることもなかったでしょうに。それともそちらにも参加されてるのですか？いろんなところでそういう発想はなくそう運動でもしてるのですか？ご苦労様です。

• Holly
• 2004/06/14 (Mon) 03:08
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傍から見てるとmamachanさんが変。どんどん汚い言葉使い始めててすごく不快だよ。

よくいやな人が皮肉で使うように、お幸せにとかご苦労様ですとか、そういうこというやつめっちゃむかつく。自分は正しいって匂いぷんぷんだから、あんたに対しての方が敵意を感じるよ。もっと見つめなおしてみなよ。そう思ってるのおいらだけじゃないと思う。

• 私だよ
• 2004/06/14 (Mon) 03:08
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帰国しろがそんなに嫌な言葉なら無視すればよいこと。
いちいちしゃしゃり出てきて気分を害すような事をするのは迷惑行為。
日本人に関わらなければよいことでもあるので、帰国せずに今の場所にずっといるのがよいでしょう。

• teatime
• 2004/06/14 (Mon) 03:08
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mamachanさん。
きっとkimikoさんもあなたの言う事が正しいと内心は思っていると思いますよ。憶測ですが何か辛い事があって、心に問題をかかえているのだと思います。本人は意固地になってしまってるのでしょう。。。そうゆう時は家族の愛情、又は異性の恋人からの愛情が必要なのに、一人で抱え込んでいる人が多かったです。
もう、あまり追求せず、彼女をそっとしておいてあげないと崖に突き落としてしまう事になりかねません。鬱病から分裂病になってしまった知り合いが居ましたが、それを暖かくくるんでくれる環境がなかったため、病気の眼が育ってしまった人がいました。
親切が仇になってしまわないといいけど・・・

• 無視が一番
• 2004/06/14 (Mon) 03:08
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なぜに３年をメドに駐在員を日本に返すのか？・・・駐在員の給料が現地採用に対して高いのか？こんなトコ住みたくないもんねぇ〜住みたくない賃が含まれてるんだよぉ！
３年以上５年もアメリカにいれば使い物にならなくなるからねぇ〜日本てか常識のある国、社会では・・・
５年以上アメリカで生活してる人は人格がオカシくなってんだよ！
しかもそのクセにアメリカの生活に馴染んでるか？と言えばこんな日本語のサイトに来て文句タラタラ・・・・多分日本のビデオ屋にドップリのクセして＾＾
語学学校生をゴタゴタ言う類も同んじでしょ！別に英語を覚えなくても日本でちゃんとやっていけるもんねぇ〜＾＾誰かさんと違って＾＾ひがみはイヤだね！

• とる太
• 2004/06/14 (Mon) 11:18
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Mamachanさん、私も＃148さんと同じくあなたがどんどん汚い言葉を使い始めていると思います。でもどうしてこうなってしまったのかはなんとなく分かるので
＃148さんのように不快にも感じないし、あなたに対して敵意も感じません。最近のあなたの書き込みが（少なくとも私にとっては）反論する価値もないつまらない人に対して向けられている事によってあなたの建設的でかつ思いやりのある意見を読む機会が減ってしまう事は残念です。
それにしても、世の中にはいろんな人がいるんだなって事今更ながら感じます。
ああいったひねくれた寂しい物の考え方しか出来ない人ってどういう育ち方したんだろう、とか愛情に恵まれてないのかな、なんて余計な事考えてしまいますが
また別の人たちにとってはこんな事考えちゃう私が理解不能の愚かな考えをもった人って事になったりするんですね。

• kimiko　
• 2004/06/14 (Mon) 13:08
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なんだかネット上で少数派の意見を書けば、理解できないだの欝だの精神病だの、寂しいだのという人たち。これはネット上で見られる現象のようですね。人を型にはめることで安心するようです。あまり価値がないと私は感じるので無視させていただきますね。

私だよさんがおっしゃってるように「帰国しろがそんなに嫌な言葉なら無視すればよいこと。」なんでしょうけど、それについていうことができるのも掲示板ならではでしょう。無視すればいいと思っている方がここに書き込みをしなければいいだけであって、意見があれば書けばいいと思います。

無視が一番さん。あなたの考えに通じるものがあります。長年住んでる方、特にＬＡ、には何か優越感があるのでしょうか。日本を見下げた方が多いように思います。何度とここで発言してる方々の中にもいるように。それって”帰国”発想につながってるんでしょうか。

• あのねのね
• 2004/06/14 (Mon) 13:35
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少数派の意見に反応して反論しているわけではないんじゃないですか。”意見、反論の書き方”であって、別に賛成賛同を求めてるのでもないと思いますが（と多くの人がずっと書き込んでますが）。いろんな意味での理解力が足りてませんね。

• クリームパンナちゃん
• 2004/06/15 (Tue) 07:39
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　teatimeさんのファン２号です。
　＃146の意見、すごくよかったです。これから人間関係でトラブルがあったら、teatimeさんの言葉を思い出しますね。

• mamachan
• 2004/06/15 (Tue) 07:50
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そうですね。私も他の一部の人もkimikoさんの意見をどうのこうの言ってるわけではありません。少数派、多数派、賛成、反対に関係なくその人が真剣に考えたことであればどんな意見でもかまわないと思います。時には話の流れからトビから多少ずれるのもありだと思います。私はkimikoさんの意見に対してではなく、彼女のここの掲示板への参加の仕方、文章から感じられる屈折した人間性に疑問、興味を持ったので書き込みをしました。
Teatimeさんが言ってる事もありえますね。最終的にはそう思わざるを得ないのかもしれません。私は屈折してる人だなとは思いましたがそこまで深刻な状況は考えてませんでした。
もしそうだとしたら私は随分彼女を追い詰めてしまったかも知れません。
でも彼女はそういうふうに決め付けて欲しくないようなので（そういう状況の人は自分でそうだとは言わないのかもしれませんが）文章の裏の部分まで察して意見すると言うのは大変ですね。思いやりを感じられない人に対して思いやりをもって接するということはまだまだ私には難しいです。でも日本で起きた小６の女の子のネット殺人なんかもあるので気をつけたほうがいいですね。彼女がかたくなに意見を避けてる部分に関してはこれ以上追求しないことにします。何か理由があるのでしょうから。
でも、心配してる人に対して、もし心配するような状況でなかったとしても
価値がないので無視すると言い切ってしまうのはこちらのほうが切なくなってしまいます。teatimeさんは私に対してあまり追求しないでそっとしておいてあげてとまで言ってくれてるのに。理解してくれなくても、それに対してここに何も書かなくてもいいから
その優しさだけは伝わるといいなと思います。