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• つんどく♂
• 2014/12/12 (Fri) 01:57
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#476 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>>「wikiに書いてない、パブリックに知られた論ではない」は異論ではありません
>私が否定しているのは、”説1”はトリクルダウン説ではない、ということです。”論1”自体に関心は全くありません。

何度も書きました。トリクルダウンが#420（３）のことなら、トドメ（#394）も何もありません。だから、#420（１）（上記”説1”）にあると#440【Ｂ１】で書きました。それを否定されるなら、トドメ（#394）であったことは撤回されなければなりません。他の方が話されていたことが有効になる状況があるのですから。（※１）

>>あ）（う）（え）、全部同じですね。
>いいえ。あなたが「所得格差拡大を示すなら分散」と書いて来たことを受けて、私は分散が不要な例として、あえて表現しようとしていたということです。

これは答えになっていません。そもそも分散が不要だとか、ジニだとか、そういうことではありません。所得格差拡大を示すだけならどちらでもいいわけです。どちらでもいいから、分散でもいいのですから、（あ）（う）（え）、全部同じなんです。分散かジニかではなく、両者の担う構造が同じだからです。

>>グラフを特定する形容詞として「所得格差拡大を示す」を使った、ということです。
>ポイントは、あなたがこの表現を使う際には、分散が必要であるトピックになっているということです。

なっていません。以下のように書きましたから。
【つんどく#427】「２層別（１％と９９％）の所得のグラフ」というだけです。それ以上でもそれ以下でもありません。

>そして、”分散で見るべき統計を、私が理解していない”という前提・主旨で、この形容詞を使って、何度も指摘めいたことを書き込まれていたので、「それがあなたの勘違い」であることを指摘してきたのです。

ですから、#417の会話に対して、次のよなやりとりを正解例としてあげたのです。分散と最初に言った相手に対してわざわざジニと言い直すのはズレているのは、分散かジニかではなく、両者の担う構造が一緒であることの指摘だからです。

【つ】それならＡですよね。
【傍】なにそれ?
【つ】これこれです。
【傍】足し算を補足するのが目的ということは、例えばＢなどの別の量に置き換えてもあなたの指摘は影響ないですね?
【つ】はい。

>#440【Ｂ４】
>「P1→P4」（１）、「P2→P4」（２）、「P1→P2→P4」（３）
>(1)=「潤う」＝「溜まる」＝「どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかという判断が選べないで、すぐにお金を使う」
>（2)=「どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかという判断を選んでお金を使う」

傍観さんのこの(1)がちょっと違います。

（１）にはP2がないので、（１）＝「どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかというフェーズが考慮されていない」、です。
（３）にはP2があるので、（３）＝「どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかというフェーズが考慮されている」、です。

どのように使うかというフェーズが考慮されていない場合に、時間変数の視点では、９９％側にとって理想はすぐに使うというケースです。しかし実際には”使う”フェーズはあるのでので、それは起こらない、ということです。トリクルダウンはどう使うかという”使う”フェーズに関する不定さが予め含まれていて、それをクリアーにせずにそれ自体が正しいとか間違いとかいう類のものではありません。トリクルダウンが正しいか否かは擬似問題です。実際、資産家の消費はデフレ時に有効な場合があるわけで、その場合は「正しかった」という評価になるわけです。擬似問題であるが故に容易にレトリックが忍び込むのです。

また、（３）に立っていたとすればなおさら、トドメ（#394）も何もありません。上記（※１）を参照。

>無意味な理由1：
>これを真面目に見れば、「P1→P2→P4」（３）という表現自体が意味不明です。（あなたのP1とP2は、並列のもののはずで、これなら、かなりレアなプロセスにしかなりません。）

「P1とP2は、並列のもの」であるのは、上記の誤解から生じていますので、無意味ではありません。私は「すぐに使う」とは書いていないからです。”使う”というフェーズが考慮されていないということは、P1とP2の並列性を含意しません。

>なお付け加えるなら、私の#442で書いた、「P1→P2→P3=E2」をトリクルダウンと呼びます。

それならトドメ（#394）も何もないということです。上記（※１）を参照。

>無意味な理由2：
>(1)という、わざわざ限定された条件下のプロセスを、想定し考察する意義自体が意味不明です。(2)で充分です。

傍観さんの言う(1)が違うのでこれも違いますね。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/12 (Fri) 07:54
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#479 名前：つんどく♂さん

>何度も書きました。トリクルダウンが#420（３）のことなら、
こちらも何度も書きました。私の#442で書いた、「P1→P2→P3=E2」をトリクルダウンと呼びます。(★A)

>トドメ（#394）であったことは撤回されなければなりません。他の方が話されていたことが有効になる状況があるのですから。（※１）
いいえ。ミクロの効果（中間層以下の経済に好影響を与える）の証明がないので、トドメだと何度も書いた通りです。(★B)

>所得格差拡大を示すだけならどちらでもいいわけです。
>「格差拡大なら分散（統計量）とか（で見ないと厳しい）ですよね。」(#380, #382)
どちらもあなたが書かれたことですが、完全に矛盾しています。(★C)

>なっていません。以下のように書きましたから。
>【つんどく#427】「２層別（１％と９９％）の所得のグラフ」というだけです。それ以上でもそれ以下でもありません。
これはかなり終盤の#427での話です。あなたが、最初に書き始めたの(#411)で、以下です。
>#376のグラフを「所得格差拡大を示すグラフ」と#409で書きましたよ。私は、足し算ではない演算を持ち出さないと所得格差拡大を示せない、と言っているだけです。

ここでも分散が必要という主旨の指摘をされているので、上記(★C)の矛盾及びあなたの嘘があり、
さらに#427に行く前までこの主張なので、「あなたがこの表現を使う際には、分散が必要であるトピックになっていた」ということです。

>分散と最初に言った相手に対してわざわざジニと言い直すのはズレているのは
何度も書いた通り、所得格差拡大の証拠を表すメジャーな統計である、ジニ係数のことを話されているのかと思い、単に確認しただけのことです。

>私は「すぐに使う」とは書いていないからです。
>【Ａ３】「「金持ちが潤えば」は、当然その先に「金持ちがお金を使えば」という流れを前提とした話」（#399）にラグを認めなければ、「潤う＝使う」を仮定することになります。
>ラグを認めれば、「お金を使うタイミングを選べる」(#401)ことになります。それが（１）と（２）の違いです。(#420 )
ここで違いは「ラグのありなし」だと書かれ、以降私の確認でも、あなたはそれに同意されていたと思います。「ラグなし」＝「すぐに使う」と解釈できます。

ただこれはあなたの定義の話なので、上記「ラグのありなし」の定義を撤回され、
(1)「どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかというフェーズが考慮されていない」だとして、
結局、「”使う”フェーズに関する不定さ」のありなしの違い、として定義されるということでしょうか?

>トリクルダウンはどう使うかという”使う”フェーズに関する不定さが予め含まれていて、それをクリアーにせずにそれ自体が正しいとか間違いとかいう類のものではありません。
いいえ。不確かさを含んでいるのに、ミクロの（中間層以下の経済に好影響を与える）効果を主張している論であることが、まず問題であり、それをひっくるめて論が存在します。
そしてこの論を主張する側は、「実はお金を使われないかも」などとは、（Tax以外の経済効果を生まないので）言えないわけです。
そのため都合上、P2ありきの論になっていると考えられるわけで、それをふまえて、(★B)の可能性を評価するのには、あえてP2以降の設定として対話した結果が#367だと、何度も書いた通りです。
つまり”使う”フェーズの不定さ以前にも既に問題であることを、指摘していたわけです。

>資産家の消費はデフレ時に有効な場合があるわけで、その場合は「正しかった」という評価になるわけです。
いいえ。(★B)参照。

>また、（３）に立っていたとすればなおさら、トドメ（#394）も何もありません。
いいえ。(★A)参照。（#394→#367のことですよね?）

>それならトドメ（#394）も何もないということです。上記（※１）を参照。
いいえ。(★B)参照。付け加えるなら、P2に関する対話をしていた上でのトドメだと、既に書いた通りです。

>傍観さんの言う(1)が違うのでこれも違いますね。
(2)で充分なことに、変わりはありません。最大のポテンシャル(2)でも、(★B)が証明できなければ、ジ・エンドですから。

• つんどく♂
• 2014/12/12 (Fri) 10:02
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#480 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>>何度も書きました。トリクルダウンが#420（３）のことなら、
>こちらも何度も書きました。私の#442で書いた、「P1→P2→P3=E2」をトリクルダウンと呼びます。(★A)

それでも同じです。単に対偶律、基本的なことですよ。「ａなら、ｂでもｃでもないからｄということになるが、ｄでないと言うなら対偶律よりａではないことになる」ということです。ａ＝トドメ（#394）、ｂ＝(★A)、ｃ＝（２）、ｄ＝（１）、です。ｄに留まっていた方がまだ傷は浅かった。（１）（２）（３）については#420【Ａ１】を参照。（▲α）

>>トドメ（#394）であったことは撤回されなければなりません。他の方が話されていたことが有効になる状況があるのですから。（※１）
>いいえ。ミクロの効果（中間層以下の経済に好影響を与える）の証明がないので、トドメだと何度も書いた通りです。(★B)

証明するような類のものではありません。どういう状況で９９％に流れるかというだけですから。（▲β）

>>所得格差拡大を示すだけならどちらでもいいわけです。
>>「格差拡大なら分散（統計量）とか（で見ないと厳しい）ですよね。」(#380, #382)
>どちらもあなたが書かれたことですが、完全に矛盾しています。(★C)

この時点ではジニは出ていません。
平均に対して、分散（統計量）とかを持ち出さないと厳しいということです。
Ａ＋Ｂ＝一定に対して、独立なもう一つの拘束が必要、という意味です。構造の話です。
いい加減分ってください。

>>なっていません。以下のように書きましたから。
>>【つんどく#427】「２層別（１％と９９％）の所得のグラフ」というだけです。それ以上でもそれ以下でもありません。
>これはかなり終盤の#427での話です。あなたが、最初に書き始めたの(#411)で、以下です。

それを言うなら傍観さんの(★A)はもっと終盤です。

>>#376のグラフを「所得格差拡大を示すグラフ」と#409で書きましたよ。私は、足し算ではない演算を持ち出さないと所得格差拡大を示せない、と言っているだけです。

【つんどく#455】グラフを特定する形容詞として「所得格差拡大を示す」を使った、ということです。
【傍観さん#456】ポイントは、あなたがこの表現を使う際には、分散が必要であるトピックになっているということです。

全然なっていません。「２層別（１％と９９％）の所得のグラフ」、「所得格差拡大を示すグラフ」には分散という言葉が含まれていませんし、そもそもグラフは平均量のグラフですよ?（▲γ）

（あ）所得格差拡大を示すグラフ
（う）所得格差を生んでいる要因・状況を示す（ために紹介された一例としての）グラフ
（え）所得格差拡大を統計的に示すグラフ

>ここでも分散が必要という主旨の指摘をされているので、上記(★C)の矛盾及びあなたの嘘があり、
>さらに#427に行く前までこの主張なので、「あなたがこの表現を使う際には、分散が必要であるトピックになっていた」ということです。

なっていません。（▲γ）の繰り返し。傍観さんのおっしゃっていること、めちゃめちゃですよ。

>>分散と最初に言った相手に対してわざわざジニと言い直すのはズレているのは
>何度も書いた通り、所得格差拡大の証拠を表すメジャーな統計である、ジニ係数のことを話されているのかと思い、単に確認しただけのことです。

「ジニでもいいのですが、一応分散とは違うんですよ、でもどちらでもＯＫという意味ではそうですね」と答えればよかったかも知れませんね。

>>私は「すぐに使う」とは書いていないからです。
>>【Ａ３】「「金持ちが潤えば」は、当然その先に「金持ちがお金を使えば」という流れを前提とした話」（#399）にラグを認めなければ、「潤う＝使う」を仮定することになります。
>>ラグを認めれば、「お金を使うタイミングを選べる」(#401)ことになります。それが（１）と（２）の違いです。(#420 )
>ここで違いは「ラグのありなし」だと書かれ、以降私の確認でも、あなたはそれに同意されていたと思います。「ラグなし」＝「すぐに使う」と解釈できます。
>ただこれはあなたの定義の話なので、上記「ラグのありなし」の定義を撤回され、

撤回していないですよ。時間変数の視点では、９９％側にとって（１）の理想はすぐに使うというケースです。ひとたび理想が起こらないとなれば、（１）（２）の区別は”使う”フェーズに関するものになります。値で区別をつけて立ち上げる論法しませんか?（相手を陥れる論法という意味ではないですよ?）

>(1)「どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかというフェーズが考慮されていない」だとして、
>結局、「”使う”フェーズに関する不定さ」のありなしの違い、として定義されるということでしょうか?

そうです！

>>トリクルダウンはどう使うかという”使う”フェーズに関する不定さが予め含まれていて、それをクリアーにせずにそれ自体が正しいとか間違いとかいう類のものではありません。
>いいえ。不確かさを含んでいるのに、ミクロの（中間層以下の経済に好影響を与える）効果を主張している論であることが、まず問題であり、それをひっくるめて論が存在します。

そのとおりです。不確かさの中の理想的な側面しか述べていない。だから不確かさがレトリックになってしまう。

>そしてこの論を主張する側は、「実はお金を使われないかも」などとは、（Tax以外の経済効果を生まないので）言えないわけです。

そのとおりです。

>そのため都合上、P2ありきの論になっていると考えられるわけで、それをふまえて、(★B)の可能性を評価するのには、あえてP2以降の設定として対話した結果が#367だと、何度も書いた通りです。
>つまり”使う”フェーズの不定さ以前にも既に問題であることを、指摘していたわけです。

ここがちょっと違います。理想的な側面しか述べていないだけで、実際は”使う”フェーズに関する不定さがあるだけだ、と整理した方が応用が利きます。

>>資産家の消費はデフレ時に有効な場合があるわけで、その場合は「正しかった」という評価になるわけです。
>いいえ。(★B)参照。

これは違うと思います。デフレ時には全体だけではなく９９％にも流れますから。

>>また、（３）に立っていたとすればなおさら、トドメ（#394）も何もありません。
>いいえ。(★A)参照。（#394→#367のことですよね?）

#394→#367が不明ですが、(★A)を読み返すだけでいいなら、一応（▲α）の繰り返しになります。

>>それならトドメ（#394）も何もないということです。上記（※１）を参照。
>いいえ。(★B)参照。付け加えるなら、P2に関する対話をしていた上でのトドメだと、既に書いた通りです。

デフレ時には全体だけではなく９９％にも流れます。これを認めればトドメではないということを繰り返しています。

>>>無意味な理由2：
>>>(1)という、わざわざ限定された条件下のプロセスを、想定し考察する意義自体が意味不明です。(2)で充分です。
>>傍観さんの言う(1)が違うのでこれも違いますね。
>(2)で充分なことに、変わりはありません。最大のポテンシャル(2)でも、(★B)が証明できなければ、ジ・エンドですから。

これは書き間違えました。無意味な理由１への回答に引きずられてしまいました。読んだのが１時過ぎていて、最後のパラグラフだったので気が抜けてしまいました。すみません。以下、書き直させていただきます。

「(1)という、わざわざ限定された条件下のプロセスを、想定し考察する意義自体が意味不明です。(2)で充分です。」が、「あなたの条件節が、やはり色々と無意味であったことも。」（#425）の説明になっていません。「P2→P4」（２）にも→が入っているのですから。無意味だとしたらプロセスが記述できないので無意味ではない、ということです。#476の該当箇所を抜き出しておきます。

【傍観さん#476】「P1→P4」（１）、「P2→P4」（２）、「P1→P2→P4」（３）
【傍観さん#476】(1)=「潤う」＝「溜まる」＝「どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかという判断が選べないで、すぐにお金を使う」
【傍観さん#476】（2)=「どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかという判断を選んでお金を使う」

• kuji
• 2014/12/12 (Fri) 13:28
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止まらないね～

• 無関係
• 2014/12/12 (Fri) 15:56
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＃４８１

ながっ！！