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• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/10 (Wed) 13:40
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#440 名前：つんどく♂さん

トリクルダウンにおける、パブリックの定義(wikiとか)は、およそこういうものだと思います。
P1「（税優遇措置で所得が増え）金持ちが潤い」
↓
P2「（各人のタイミングで、投資 or 資産運用 or 消費をして）金持ちがお金を使と」
↓
P3「自然に下にお金が流れていく」

またその結果、経済効果の評価として、
E1: 「マクロ的に、好影響を与える場合がある」（統計から把握可能）
E2: 「ミクロ的にも、中間層以下にも何らかの形で還元され、メリットがある」（統計から把握困難）

私がこれを概念として、「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」と表現していたわけですが、あなたは曲解して、この一文から
P1「金持ちが潤う＝お金が溜まれば、すぐにお金を使い、」
↓
P3「自然に下にお金が流れていく」
と、”すぐにお金を使い”という非現実の設定も付け加て”説１”と呼び、当初は、これを私が書いていることにまでしていました。
で、今はトリクルダウン説の主張が、この”説１”で、P2（「１％が使う」というフェーズ）が考慮されていないと、書いています。

トリクルダウン説の主張が、あなたの考える”説1”であると、例えばパブリックの文献からでも示してくるのならともかく、
あなたの根拠は、私の書いた一文に対する、あなた独自の解釈以外に、何も示せていない。
そしてその解釈も、既に曲解して完全に間違っていたことも明白になっています。（文の主旨は、勿論書いた自分が理解しているので。）

つまり、本当は誰も提唱すらしていない"説１"を、”トリクルダウン”と呼び、これについて議論しましょう、とか言っている話です。
しかも本当はあるはずのP2を、わざわざ欠落させて、欠陥のある論に仕立て上げた上で。

>この文脈では「潤う」＝「溜まる」だと思いますけど?
という以前のあなたの発言で、真相は大体氷解したので、落胆していたわけですが、
マナー的にも議論以前の問題だと指摘しても、自覚も反省も全くないようなので、今はあなたに失望し掛けています。

知らないのなら、聞くなり自分で調べればよいだけのこと。また勘違いに気づいたのなら、それを素直に認めること。
議論の根幹に関わる設定を、自身の勘違いから派生した欠陥があるだけの話に変えるとか、議論者としては論外だと思いますよ。

あなたの中では有意義なのかもしれませんが、私はこれに関しては、すみませんが時間の浪費にしか感じられません。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/10 (Wed) 13:41
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また私は何度も、トリクルダウンのP3における、評価E2の不確かさを問題提起していたわけですが、
あなたが#368 で書いたとされる指摘1は、そもそもマクロの話で、そこから既にズレているのです。

>「１％が潤ったお金は”９９％からみたらあたかも”どぶに捨てるようなものであり、１％がどこにどのようにお金を使うのかを考える意味がない」
そんなことは一言も言っていません。

>「なぜそのような使い方がされないのか」という観点が欠落してしまいます。したがって傍観さんは（１）にあるというわけです。
(1)の、”お金を使うタイムラグ説”が、今度は”お金のうまい使われ方を考察しない説”に変わってるし。。
その前は(3)であれば、(1)(2)も含まれるから、結局(1)になるでしたっけ?悪いけど、付き合いきれません。

1%がモラルを持ってお金を使えば、この論はうまく行くという類の主張をされたいのなら、机上の空論でしかないです。

また例えばP1（税優遇措置）をする代わりに、確実にE2（中間層以下に還元）になるアクションを、法的に強制するなら、政策としては成立するかもしれませんが、
P1を認めさせたいが故に、後付でそういうことを考えているに過ぎず、元々のトリクルダウン論が成立していないことに、何ら変わりが無いのです。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/10 (Wed) 13:45
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#423
>そのお金は、貧困層に（無駄に、違法に、生活保護を）搾取され、一向に生活は楽にならない
これはティーパーティーがよくやりそうな、貧困層が皆悪い的な消化の仕方になっていますが、本当に問題なのは、先進国に普通備わっているような、
社会保障や福祉的なことまでカットされまくっている上、医療費、学費など、全般的に色んな経費が、あり得ない水準になっていることでしょう。

中間層の生活苦に、本当に大きく影響しているのは、金持ち1%の優遇措置により、政府の歳入が当然激減する帳尻を合わるために、色んなものがカットされているからですよ。


#434 名前：Dare2care さん

平均はあくまでも足し算なので、厳密に分布（つまり分散）をみないと、その中でも極端な勝ち組負け組がいてもおかしくないので、
統計学的に正確性を欠くと言われればその通りなので、私もあえて表現には気をつけていたつもりでした。

あえて厳密に表現するなら、（あのグラフだけで、格差拡大の要因とは呼べないのですが、）グラフをみて、所得格差が拡大していると、容易に予想ができそう、ですかね。
また格差拡大自体の証拠なら、ジニ係数の推移をみれば分かる、というくらいの意味で書いていたのですが、つんどくさんとは、どうも話が噛み合わないようです。

• つんどく♂
• 2014/12/10 (Wed) 14:54
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●#442 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

（記号）
【つんどく#410,#420】
P1： 金持ちが潤う
P2： 金持ちがお金を使う
P3： 全体への（マクロ経済）としては、好影響を与える要素がある
P4： 自然に下にお金が流れ、個別（ミクロ経済）でみても国民のためになる

【傍観さん#442】
Q1「（税優遇措置で所得が増え）金持ちが潤い」
Q2「（各人のタイミングで、投資 or 資産運用 or 消費をして）金持ちがお金を使と」
Q3「自然に下にお金が流れていく」
E1: 「マクロ的に、好影響を与える場合がある」（統計から把握可能）
E2: 「ミクロ的にも、中間層以下にも何らかの形で還元され、メリットがある」（統計から把握困難）

※記号がかぶると読みにくいので私が引用する傍観さんのＰをＱとさせて下さい。字下げの引用についてはそのままとします。

>トリクルダウンにおける、パブリックの定義(wikiとか)は、およそこういうものだと思います。
>P1「（税優遇措置で所得が増え）金持ちが潤い」
>↓
>P2「（各人のタイミングで、投資 or 資産運用 or 消費をして）金持ちがお金を使と」
>↓
>P3「自然に下にお金が流れていく」
>
>またその結果、経済効果の評価として、
>E1: 「マクロ的に、好影響を与える場合がある」（統計から把握可能）
>E2: 「ミクロ的にも、中間層以下にも何らかの形で還元され、メリットがある」（統計から把握困難）
>
>私がこれを概念として、「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」と表現していたわけですが、あなたは曲解して、この一文から
>P1「金持ちが潤う＝お金が溜まれば、すぐにお金を使い、」
>↓
>P3「自然に下にお金が流れていく」
>と、”すぐにお金を使い”という非現実の設定も付け加て”説１”と呼び、当初は、これを私が書いていることにまでしていました。
>で、今はトリクルダウン説の主張が、この”説１”で、P2（「１％が使う」というフェーズ）が考慮されていないと、書いています。

#440【Ｂ１】の繰り返し。

>トリクルダウン説の主張が、あなたの考える”説1”であると、例えばパブリックの文献からでも示してくるのならともかく、
>あなたの根拠は、私の書いた一文に対する、あなた独自の解釈以外に、何も示せていない。
>そしてその解釈も、既に曲解して完全に間違っていたことも明白になっています。（文の主旨は、勿論書いた自分が理解しているので。）

#440【Ｂ３】の繰り返し。

>つまり、本当は誰も提唱すらしていない"説１"を、”トリクルダウン”と呼び、これについて議論しましょう、とか言っている話です。

#440【Ｂ３】の繰り返し。
#420【Ａ１】の繰り返し。

>しかも本当はあるはずのP2を、わざわざ欠落させて、欠陥のある論に仕立て上げた上で。

#440【Ｂ１】の繰り返し。

>>この文脈では「潤う」＝「溜まる」だと思いますけど?
>という以前のあなたの発言で、真相は大体氷解したので、落胆していたわけですが、
>マナー的にも議論以前の問題だと指摘しても、自覚も反省も全くないようなので、今はあなたに失望し掛けています。
>知らないのなら、聞くなり自分で調べればよいだけのこと。また勘違いに気づいたのなら、それを素直に認めること。
>議論の根幹に関わる設定を、自身の勘違いから派生した欠陥があるだけの話に変えるとか、議論者としては論外だと思いますよ。
>あなたの中では有意義なのかもしれませんが、私はこれに関しては、すみませんが時間の浪費にしか感じられません。

#440【Ｂ３】の繰り返し。「潤う」＝「溜まる」でないと思うなら正しいと思うところを書けばいいと思います。

●#443 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん
>また私は何度も、トリクルダウンのP3における、評価E2の不確かさを問題提起していたわけですが、
>あなたが#368 で書いたとされる指摘1は、そもそもマクロの話で、そこから既にズレているのです。

#440【Ｂ１】の指摘１「１％が潤い、”他の方”が挙げているようなお金の使い方をするとき、それが９９％に流れることがある」はそれ自体がミクロな見方でもマクロの見方でもありませんので、ミクロな見方でもマクロの見方でも変わりはません。変わらない以上、ズレはありません。

>>「１％が潤ったお金は”９９％からみたらあたかも”どぶに捨てるようなものであり、１％がどこにどのようにお金を使うのかを考える意味がない」
>そんなことは一言も言っていません。

#440【Ｂ１】参照。「あたかも」です。アクセントはその後の「１％がどこにどのようにお金を使うのかを考える意味がない」にあります。

>>「なぜそのような使い方がされないのか」という観点が欠落してしまいます。したがって傍観さんは（１）にあるというわけです。
>(1)の、”お金を使うタイムラグ説”が、今度は”お金のうまい使われ方を考察しない説”に変わってるし。。

どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかという判断が選べる、ということです。

>その前は(3)であれば、(1)(2)も含まれるから、結局(1)になるでしたっけ?悪いけど、付き合いきれません。

#440【Ｂ１】の繰り返し。

>1%がモラルを持ってお金を使えば、この論はうまく行くという類の主張をされたいのなら、机上の空論でしかないです。

#440【Ｂ１】の繰り返し。「１％が潤い、”他の方”が挙げているようなお金の使い方をするとき、それが９９％に流れることがある」という旨の指摘、「なぜそのような使い方がされないのか」という観点が抜けているという指摘、です。

>また例えばP1（税優遇措置）をする代わりに、確実にE2（中間層以下に還元）になるアクションを、法的に強制するなら、政策としては成立するかもしれませんが、
>P1を認めさせたいが故に、後付でそういうことを考えているに過ぎず、元々のトリクルダウン論が成立していないことに、何ら変わりが無いのです。

#440【Ｂ１】の繰り返し。「なぜそのような使い方がされないのか」という観点が抜けているのでそう考えるのだと思います。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/10 (Wed) 18:05
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#445 名前：つんどく♂ さん

>#440【Ｂ３】の繰り返し。「潤う」＝「溜まる」でないと思うなら正しいと思うところを書けばいいと思います。

”思う”も何も、「潤う」とは私が書いたことです。書いた本人が「溜まる」という意味で使っていないという以上に、説明はないでしょう。これがあなたの曲解である証拠です。
またトリクルダウンが、あなたの考えた”説１”だと、私が書いた一文の誤用以外で、あなたは何も示せていないので、上記曲解により派生した、やはりあなただけの”論”である証拠ということです。
私はこれに関して、パブリックに知られた論をテーマに議論しようとしており、あなたの頭の中だけの”論”に関しては、すみませんが、付き合う気はないとも申し上げた通りです。

>どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかという判断が選べる
他の方とのやりとりでも、この当然の話を前提とした会話しか、していなかったわけですが、逆に私が想定していないとされる根拠は何ですかと聞けば、あなたは曲解した例の私の一文を挙げるだけですよね?

>「なぜそのような使い方がされないのか」という観点が抜けている
繰り返しになりますが、”論”を正当化するために、問題のあるものを検証・改善しようの話に、摩り替わっています。
私なら中間層の超優遇措置で、どう経済を好転させるかを考える方が、価値を感じるでしょうね。

• Dare2care
• 2014/12/10 (Wed) 19:02
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#444 傍観さん、もう論破されていると思いますよ。「あえて厳密に表現するなら」じゃないんですよ。「気をつけていたつもりだった」のなら、なおさら、#427で「あなたが勝手に勘違いしていた」と言う前に言わないといけないと思います。勘違いどころか、つんどくさんの表現は正確を期した表現になっていたことになるのですから。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/10 (Wed) 19:48
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#447 名前：Dare2care さん
すみまんせんが、一体、何に対して論破されたのでしょうか?

「所得格差の拡大を示す証拠なら、分散で見るべき」という、つんどくさんの指摘は別に間違っていないので、それについてはそもそも否定もしていません。
私は元々、”所得格差の拡大を示す証拠”というつもりで、そのグラフを示していないと言っています。（格差拡大は自明のことだと思っているので。）

>#427で「あなたが勝手に勘違いしていた」と言う前に言わないといけない
#427はつんどくさんの発言です。この件は、#412で私が以下のように書いた所まで遡る話です。

>#376のグラフを「所得格差拡大を示すグラフ」と#409で書きましたよ。（*）
つんどくさんがでしょ?私はそのグラフを、トリクルダウンのペテンさを示すのに、手っ取り早い例として使っただけです。

（*）は、つんどくさんの発言（#411）です。
「私が示したグラフや発言(#376)の主旨に対する、つんどくさんの勘違い」を、私が指摘して以降、ずっと話が噛み合っていなかったのです。

で、ようやくご本人も勘違いに気づかれたのに、逆ギレ的な態度をされたのが、腑に落ちなかったということです。

まぁ正直、もうどうでもいい話ですけどね。

• Dare2care
• 2014/12/10 (Wed) 20:16
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#448 逆ギレしているのは傍観さんでしょ?同じ#427で「グラフを特定する形容詞として使った」と書いてあるのだから済んだ話です。それにつんどくさんの表現は、勘違いどころか、正確性を期した表現になっています。状況を示したのであって証拠を示したのではないのなら、それらを区別して異論を書けばいいのです。

傍観さんはすでに論破されています。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/10 (Wed) 21:54
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#449 名前：Dare2care さん
>傍観さんはすでに論破されています。

具体的に私のどんな論または主張が、論破されていると仰っているのでしょうか?
正直、そこから全く理解不能なので、端折らず書いて頂けますか?

つんどくさんの、正確性を期した表現というのも、具体的に何を指しますか?

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/10 (Wed) 22:08
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>#427で「あなたが勝手に勘違いしていた」と言う前に言わないといけないと思います。
だから正に、#412で言っていたという例を挙げたわけですが、「XXXで済んだ話です」って、全く別の話になってるし。。

>状況を示したのであって証拠を示したのではないのなら、それらを区別して異論を書けばいいのです。
ですからそのように書いているつもりなので、どこの部分を指摘されているのかすら、すみませんが理解不能です。

• つんどく♂
• 2014/12/10 (Wed) 22:38
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#446 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>>#440【Ｂ３】の繰り返し。「潤う」＝「溜まる」でないと思うなら正しいと思うところを書けばいいと思います。
>
>”思う”も何も、「潤う」とは私が書いたことです。書いた本人が「溜まる」という意味で使っていないという以上に、説明はないでしょう。これがあなたの曲解である証拠です。

#440【Ｂ３】の繰り返し。「潤う」＝「溜まる」でないと思うなら「潤う」の意味を書いて異論を示せばいいと思います。

>またトリクルダウンが、あなたの考えた”説１”だと、私が書いた一文の誤用以外で、あなたは何も示せていないので、上記曲解により派生した、やはりあなただけの”論”である証拠ということです。

#420【Ａ１】の繰り返し。

>私はこれに関して、パブリックに知られた論をテーマに議論しようとしており、あなたの頭の中だけの”論”に関しては、すみませんが、付き合う気はないとも申し上げた通りです。

#440【Ｂ３】の繰り返し。「トリクルダウンとは、「１％が使う」というフェーズが考慮されていないことに起因するレトリック」（#430）に対してパブリックに知られた論に照らし合わせてこれを否定されればいいと思います。それは「パブリックに知られた論をテーマに議論」することだと思います。

>>どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかという判断が選べる
>他の方とのやりとりでも、この当然の話を前提とした会話しか、していなかったわけですが、逆に私が想定していないとされる根拠は何ですかと聞けば、あなたは曲解した例の私の一文を挙げるだけですよね?

#440【Ｂ１】の繰り返し。これが曲解だと思うなら、それに対して異論を書けばいいだけです。

>>「なぜそのような使い方がされないのか」という観点が抜けている
>繰り返しになりますが、”論”を正当化するために、問題のあるものを検証・改善しようの話に、摩り替わっています。

#440【Ｂ１】の繰り返し。【Ｂ１】にある問題意識１が欠落しているということです。落とした鍵の場所が暗がりであることへの関心が問題意識１です。

>私なら中間層の超優遇措置で、どう経済を好転させるかを考える方が、価値を感じるでしょうね。

#440【Ｂ１】の繰り返し。「なぜそのような使い方がされないのか」という観点が抜けている限りそれは不可能でしょう。暗がりで落とした鍵を明るみで探すようなものです。


ともかく、トドメ（#394）も何もない、ということです。（#440【Ｂ１】参照）。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/10 (Wed) 22:53
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#453 名前：つんどく♂さん

「潤う」＝「溜まる」＝「どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかという判断が選べないで、すぐにお金を使う」が、つんどくさんの”説１”。
で、パブリックに知られた論は、そうはなっていないことは、さんざん説明した通りで、つんどくさんの説3がそれだと説明してきたわけですが、異論があれば、wikiでも見てください。

あ、ところでお二人はすごく似てらっしゃいますね。（笑）
特に反論になるような内容がないのに、”論破されている”とか、”トドメも何もない”とか、フレーズだけを繰り返されるところなんか。

• つんどく♂
• 2014/12/10 (Wed) 23:18
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#454 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>「潤う」＝「溜まる」＝「どういうタイミングで（いつ）、どこに（地域、対象など）、どのように使うかという判断が選べないで、すぐにお金を使う」が、つんどくさんの”説１”。

（説１）は#387で傍観さんも「”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説」とおっしゃっている。まあ#420【Ａ１】の繰り返しです。

>で、パブリックに知られた論は、そうはなっていないことは、さんざん説明した通りで、つんどくさんの説3がそれだと説明してきたわけですが、異論があれば、wikiでも見てください。

「トリクルダウンとは、「１％が使う」というフェーズが考慮されていないことに起因するレトリック」（#430）に異論があれば（条件節！）、それを書いてください。「wikiに書いてない、パブリックに知られた論ではない」は異論ではありません。また、トドメもないわけです。

>あ、ところでお二人はすごく似てらっしゃいますね。（笑）
>特に反論になるような内容がないのに、”論破されている”とか、”トドメも何もない”とか、フレーズだけを繰り返されるところなんか。

そういえば、傍観さんはそういうことを他の方から言われていましたね。


（あ）【つんどく#411】#376のグラフを「所得格差拡大を示すグラフ」と#409で書きましたよ。
（い）【傍観さん#412】つんどくさんがでしょ?私はそのグラフを、トリクルダウンのペテンさを示すのに、手っ取り早い例として使っただけです。
（う）【傍観さん#416】グラフで所得格差を生んでいる要因・状況を一例として紹介したのです。
（え）【傍観さん#425】”所得格差拡大を示す統計的証拠として、私がグラフを示した”と、あなたが勝手に勘違いしていたことを、まず認めるのが一では?


（あ）所得格差拡大を示すグラフ
（う）所得格差を生んでいる要因・状況を示す（ために紹介された一例としての）グラフ
（え）所得格差拡大を統計的に示すグラフ

（あ）（う）（え）、全部同じですね。

#427で私が述べたのは、とりあえずそのグラフが所得格差拡大を示しているのでグラフを特定する形容詞として「所得格差拡大を示す」を使った、ということです。「２層別（１％と９９％）の所得のグラフ」が開いていたから、それは所得格差拡大を示しているわけです。開いているというトポロジーは誰がみてもそうですから形容詞として使えるわけです。それ以上でもそれ以下でもありません。そういう意味で、Dare2careさんがおっしゃるとおり、「済んだ話」（#449）なわけです。


トドメ（#394）も何もない、ということです。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/10 (Wed) 23:29
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>（説１）は#387で傍観さんも「”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説」とおっしゃっている。
いいえ、おっしゃってません。（笑）

「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」とは書きましたが、その主旨があなたの"説１"とは全然違うと何度も書きました。
にも関わらず、このようにあなたが書いてくる。これが曲解の証拠です。はい、お～わ～り～。

すまんが、本当に付き合いきれん。

• つんどく♂
• 2014/12/10 (Wed) 23:36
• 報告

#456 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>>（説１）は#387で傍観さんも「”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説」とおっしゃっている。
>いいえ、おっしゃってません。（笑）

>「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」とは書きましたが、その主旨があなたの"説１"とは全然違うと何度も書きました。
>にも関わらず、このようにあなたが書いてくる。これが曲解の証拠です。

文面は同じですが、全然違うとおっしゃり、その違いについて言及されていないということです。#420【Ａ１】の繰り返しです。

>はい、お～わ～り～。

おぉ！

• マモル
• 2014/12/11 (Thu) 00:08
• 報告

傍観が公開処刑されて、敗北宣言。

• マモル
• 2014/12/11 (Thu) 00:10
• 報告

>はい、お～わ～り～。

さようなら～。

• kuji
• 2014/12/11 (Thu) 08:45
• 報告

つんどく♂さん

人の上げ足取りはもういいよ。
読んでて疲れる。

所詮、金持ちが潤っても下にはそうそう流れてこないのが実状。
今の世の中がいい例ですよ。
物価は上がっていくけど生活は昔と比べても変わらず。
共働きじゃないと家も買えないご時勢ですからね。

• ろい
• 2014/12/11 (Thu) 09:42
• 報告

つんどく♂ さん

Good Job (^O^)

• kuji
• 2014/12/11 (Thu) 13:11
• 報告

つんどく♂さん

そこばっかりついて何をしようとしているの?