びびなび : World : () World

• あいまいみ～
• 2011/08/19 (Fri) 09:05
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＞長々とあなたの宗教論を書かれてますが・・・
私の宗教観ではなく、多くの日本人が持っていた考え方を書いたつもりでした。書き方が分かりにくかったのならごめんなさい。

平和主義さんは、いろんなことを知っているようですが、戦前までの日本人の考え方や伝統に関する知識におかしい所があるように思ったので。

古い考え方がどうあったのか、どのように生きていたのかを知らなければ、新しい考え方との比較はちゃんとできないでしょ?

＞誰でも因果関係は容易にわかりますよ。
因と果が逆です。
仏教によって祖先崇拝が始まったのではなく、元々あった日本人の生き方・考え方に合致する部分が多かったからこそ、仏教が受け入れられたのです。
祖先崇拝は仏教伝来よりも前からありました。
お盆などの行事は確かに仏教の影響という説が有力だし、私もそう思っています。

＞普通に考えて、権力を握る方法は武力でしょ?それに民のマインドコントロールのため神話のたぐいの話を活用し尊敬を集める。

これはそうだと思います。神武天皇ご即位がそのまま日本の平定であったわけではないでしょう。
その中で、権威の正当性のために、日本に語り継がれていた神話と天皇家の家系を結びつけたということもあったのでしょう。
私自身、神話が事実であると信じてはいません。
人間に理解を超えたことを説明するための自然現象の擬人化などで、神々の物語としたのでしょう。
でも、その物語が語り継がれ、天皇家は存在し続け、その歴史の中で日本人の伝統・文化が出来上がってきたんですよね。
ところで、平和主義さんは、古事記や日本書紀は読んだことありますか?

＞何のニュース性もないから報道されなかった??これは違うでしょう?これも天皇大好きなあなたのひいき目だよ。

どう違うのかがわからない。どうしてひいき目?
年初の詔書自体の報道はあるけど、「人間宣言」の部分に関しては取り上げられているのを知りません。
被占領下でGHQの統制下であった日本ですから、「人間宣言」の部分を大きく報道することには何の師匠もなかったと思うんだけど。

＞日本人のほとんどが、敗戦宣言のラジオの声で初めて天皇の声を聞いたのは事実。写真しかりで・・・

写真は学校などに御真影が飾られていたし、ニュース映画にも度々登場されています。
新聞は、当時便所の落とし紙（当時はポットン便所でチリ紙もありましたが、新聞やチラシを使うことも一般的だったのです。）に使われるので、このようなものに写真を掲載するのは不敬であるとされていたのです。

＞自分はトピを立てる際に、天皇の戦争責任ということに論点を絞るために、この戦争がアジア諸国を侵略したのか? 開放したのか?という、戦争の是非については問題はあえて避けた。

ごめんなさい。当時の情勢では戦争は避けられなかったということを説明したかったのと、そのことと拠り所は別のことであると言いたかったのですが、余計でしたね。

ところで、以前私が書いた天皇の果たされた責任については平和主義さんはどうお考えでしょう?

＞だから、昭和天皇も退位（つまり君主でなくなる）をする覚悟でマッカーサーと会った。ここまでは事実でしょ。

退位ではなく命を差し出すお覚悟だったでしょう。


＞戦前、戦中と戦後の今では、象徴天皇となった天皇に対して、人々の天皇という存在に対して重さが違ってきてる、と自分は感じてる

これはその通りです。で、その流れがいいことなのか悪いことなのかを今考えているんですよね?

＞人道的見地からみて、天皇を身分制度から解放しなければいけないと思うからだよ。

人道的見地というのがよく分からないんだけど、これは人は皆平等で自由であるべきっていう考え方のことですか?

• サウロ
• 2011/08/19 (Fri) 11:49
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ワンピースいいよね！

戦前戦中は実はこんな事もあったんじゃないか、いい事もあったんじゃないかと言った途端に「戦争美化」「天皇教」のレッテル貼り攻撃をする傍観さんが世界政府軍に見えるのは俺だけ?

バスターコールを自分に発動させないでねｗ

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/19 (Fri) 18:38
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こんな分かりやすい話でも、やっぱりだめなのか 笑

世界政府が掲げているのは”正義”
日本の戦争は”聖戦”

何も最初から「天皇教」のレッテル貼り攻撃をしたわけではないよ。
指摘をしたことに、筋の通った反論が聞ければ、勿論別の反応するから。

それにしても、こっちはレイリー目線のつもりだっちゅうに、泣けるわ。。

• 平和主義
• 2011/08/20 (Sat) 18:17
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＃128
このレスは社会主義とか、ヒトラーとか・・・なんかトピとは大きく離れているような・・?
自分は経済学とかよくわからないけど、社会主義って資本主義に対する対極思想で、生産手段の私的所有を制限して、社会的所有や管理する経済体制のことだろ?

＞社会主義は個と社会が直接つながる社会ですが、その間が大きすぎ、結局自己の利益のみを考える社会になりがちです。

個と社会が直接つながる社会ってことなら、民主主義国家も同じだと思うけど。
むしろ民主主義の対極語が君主主義でしょ?
ソビエトとか北朝鮮のような社会主義国家では、民主主義が結びつかないで、独裁者が君臨してるから負のイメージが強いけど、本来、社会主義と資本主義って言うのは経済（生産）活動における考え方の違いであって、みんなで議決する民主主義と王様が決断する君主主義は政治形態のことだろ?
なんかごっちゃになってない?

＞その世界大戦の発端となったドイツの侵攻はヒットラーによってなされました。ヒトラーは民主主義の正当な手続きによって選ばれたリーダーで、
＞民主主義は自分たちでリーダーを選ぶ制度ですが、第一の弱点として、主である民の程度・力量が問われるということがあります。
＞第二の弱点として、選ばれたリーダーも一応庶民出身であり、権力を持ち慣れていないということがあります。弱く脆い一面を持つ人間で、この権力を正しく使い続けるということに耐えられる人は稀ではないでしょうか。

つまり、ヒトラーからの長～いくだりで言いたいことは、民主主義ではリーダーが庶民出身だからヒトラーみたいな自分を律せないダメなリーダーになる可能性がある。だから神にも近い存在の君主様が必要って言いたいのかな?って、それやっぱ、信者の目線だよ。
＃131傍観さんが言うように
＞指導者は所詮人間なので、エゴもあれば間違えも起こすもの
自分もそう思うよ。ダメなリーダーもいれば、立派な指導者もたくさんいるんじゃない?
何よりダメなリーダーを交代させることができるのが民主主義だ。君主主義だったら代えることすらできないのでは?
だからそれで、議会を置いて平民と王様のバランスを取っているのがイギリスなどの立憲君主主義だろ?つまり君主主義の欠点を民主主義が補ってるとも言える。もちろん立憲君主主義でも国がうまく治まるならそのような形もＯＫだよ。
だけど、日本のお飾り天皇の、立憲君主主義とも言えない、天皇制民主主義って何なの?って話ですよ。お飾りは必要ないのでは?


＞第一、民主主義を達成するのに平民による革命が絶対必要な理由がよくわかりません。
いえ、自分は平民革命の必要性を言ったのではなく～・・・
明治維新で身分制度を廃止したにもかかわらず、天皇制が残った理由を書いたまでだよ。
農民あがりの豊臣秀吉が自分の身分を揺ぎ無いものにする為に作った身分制度「士・農・工・商」は、当然士の上に皇族がいた訳で、武士が作った身分制度を、武士が壊しただけのものであり、市民革命のような平民が王室を倒したフランス革命とは違うってことを明記したまで。

それに戦争開始判断に伴う、普通選挙の記載も、目線が違うな～。
＞民主主義ということに関して言えば、戦前も普通選挙は実施されていました。現在と違い、２５歳以上の男子ということでしたが、

自分もそれは知ってて、＃115であえて、
＞日本国を戦争に導いたのは武士崩れの軍人と官僚、そして天皇だった。と書いた。
その根拠は、今の20歳以上男女の参政権を100％とするなら、この時代は、女性に参政権がないことですでに50％の民主主義。そして25歳以上の男子（20歳から24歳男子は参政権なし）といっても、殿様の命令で自分の生き方が決まっていた時代から開放されて浅い年代であり、今のように多面的に政治を語るメディアもない中で、彼らがどれだけの自主的判断ができたか疑問と思い、さらに半分の25％くらいだと思ったからだ。25％の民主主義をもって、国民の総意とはいえないだろう。

• 平和主義
• 2011/08/20 (Sat) 20:04
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＃135
またまた、人間宣言と写真の話か～・・・なんか、話がかみ合わないね。
何度も言うけど、天皇の話の核心は、天皇を「普通の人間」と考えるか「現人神という特別な存在」と考えるの違いだよね???
＞写真は学校などに御真影が飾られていたし、ニュース映画にも度々登場されています。
＞年初の詔書自体の報道はあるけど、「人間宣言」の部分に関しては取り上げられているのを知りません。
自分は当時のことは知るすべもないけど、「人間宣言」に関しては歴史の教科書で確かに習ったよ。世代の違い?自分も初めは1945年の会見でマッカーサーと並んで写ってる写真が公開されて、初めて天皇が人間だったって知った人がいたことに驚いた。けど、前から写真を見てた人には人間宣言なんて屁でもなかった。というあなたの言葉が、それでも（人間の姿はすれど）天皇は歴史があり特別な存在だから特別だった。と言っていることが欲目だって言ったの。

人間宣言はあなたが記載しているように、
＞「天皇と国民の間の絆は、信頼と敬愛によって結ばれており、神話と伝説によるものではない。天皇を現人神として、日本人が他の民族より優秀だから、世界を征服すべき運命があるという架空の観念に基づくものではない」
でっしょ?つまり神でも何でもないただの人ってことだよね?その考えをビジュアルで確定したのが腰に手を当てたマッカーサーの隣で直立不動で立ってる昭和天皇の写真でしょう。まさしく余裕のない“ただの人間（姿だけではない中身も）”のまんまじゃん。だから衝撃的だった。だから不敬という理由で掲載させなかった。それをＧＨＱの命令で掲載させた。。。ふ～・・・

＞権威の正当性のために、日本に語り継がれていた神話と天皇家の家系を結びつけた
って、あなたも天皇の発祥が武力で始まり時勢の渦の中で誕生したことを認めてるよね?
神話も人によって作られ、それらを利用して民を洗脳（洗脳って言葉が悪いならプロパガンダ）してきたって、そして結果として長い期間天皇が民の上に君臨してきたことを。。そうに認めておきながら、自分に古事記や日本書紀は読んだことあるかとか?ってっ質問は、まだ天皇は神話の神の末裔とかって言いたいのかな?

＞人間に理解を超えたことを説明するための自然現象の擬人化などで、神々の物語としたのでしょう。
でも、その物語が語り継がれ、天皇家は存在し続け、その歴史の中で日本人の伝統・文化が出来上がってきたんですよね。

天皇制を伝統とか文化って位置づけで見たい気持ちはわからなくはないけど、これは政治体制の話だよ、政治の期間が長く続いていたから必要だなんて論理はナンセンスだし、むしろ悪しき政治なら変革したほうが良い。どんなに長く続いた政権でも変わるときは一夜で変わる。伝統と言う名の下に、身分制度等からなら差別などの社会的な矛盾や悪しい弊害があるなら、それは壊したほうが今の時代の幸せに繋がる政策だと思う。
人間宣言で、「天皇と国民の間の絆は、信頼と敬愛」というなら、それは長～きにわたって権力者が行ってきたプロパガンダの成せることだということを受け入れましょう。。
自分だって、物事が守るべき伝統や文化に値するなら大切にします、何でもかんでも壊せばいいなんて思ってない。

こういう自分の考えが、悩み改善4号さんが言う戦後の民主主義一辺倒の日教組の教育弊害なら、そうかもしれないけど、少なくても多くの戦後生まれの人間の一般的価値観とも言えるよね?もし、あなたが戦前、戦中の（天皇を錦の旗にして戦った）帝国主義的教育を受けているなら、それは歴史的に厳しい時代に培われた考えとして、ひとつの時代の思想とも言える。
けど、今は現代を生きる自分たちの幸せに則した国づくりを考えるべきでしょう?過去は終わったこた、今の幸せ（な国）を考えてこそ、未来の幸せに繋がると自分は考える。

• 平和主義
• 2011/08/20 (Sat) 21:47
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＃133傍観さん
お褒めに預かり恐縮です。
でも、あの御三家（Ｈ1－B申請中/ 悩み改善4号/ タンヤオ）は何処にいっちゃたのかな?あいまいみ～さんが饒舌になったとたんにいなくなったよ???I miss タンヤオさん～

天皇の“神格性”が否定されたことも、戦争行為が否定されたことも認めたくないって心理があるのかもしれないね? 天皇と一緒になって、耐えがたきを耐えてきた人達なら仕方のないことかも知れないけど・・皆さん、自称もっとお若い方のようなのに???

おっしゃる通り、湾岸戦争やベトナム戦争のメディアの情報分析や、戦後ドイツの教育の実態など、今の時代、学ぼうと思えば簡単に他面にわたる見方の論文が読めるよね。
いい勉強をさせてもらっています。

• 平和主義
• 2011/08/22 (Mon) 07:40
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＞ところで、以前私が書いた天皇の果たされた責任については平和主義さんはどうお考えでしょう?
これって、
＞昭和天皇は、マッカーサーに対して、戦争に関する一切の責任はご自身にあり、日本に戦犯は一人もいないと仰ったそうだよ。
＞俺としては、昭和天皇は十分すぎるぐらいに多くの国民を死なせてしまった責任をお感じになり、またその責任を果たされたと思うんだけどなぁ・・

このことについてどう思うかってことですか?
殺されるのを覚悟で出向いたって心意気のことなら、正直、自分は始めは知らなかったことだ。だからなぜ天皇が戦争責任の戦犯として裁かれなかったのか不思議でトピのような質問をしたわけだけど、知ったから言うわけではないけど、自分が天皇の立場でもそうしたと思うよ。それ以外の方法が当時のあの天皇にある?
結果として、アメリカの日本統治の駒にされて、ずーと戦前と同じ地位で生かされてきたってこと。
当時の天皇の心中を察するなら、それはとても辛いことでしょうね。おっしゃる通り自殺も考えたかもね?その当時の、天皇の責任についてはこれ以上のコメントは別にありませんよ。


＞人道的見地というのがよく分からないんだけど、これは人は皆平等で自由であるべきっていう考え方のことですか?

そうです！なぜ同じ事を何度も聞くのかな～???
＃79のMasaFebとの話から始まって、＃109ですでに書いたよね。
この身分制度からの開放論の意味があなたに通じないわけは、先に述べた、「天皇がただの人間」って事が受け入れられないから理解できないのでしょ?
彼らは生まれながらに天皇の使命を感じているから、不自由とか感じる前に国民のことを考えて生きている！ってこうなる。。。

だめもとでもう一度だけ話します。
聞くところでは皇太子はたいそう山登りが好きだそうですね。仮に彼が登山が大好きで、ロッキー山脈やヒマラヤ登山を繰り返すような登山家になりたいと思ったとします。当然多くの遭難者を出しているこのような危険の伴う登山を、次期天皇になる人間が許されないでしょう?せいぜい護衛つきでハイキングするのが関の山です。彼に職業選択の自由はないし、その子供たちしかり。もちろん皇族の中には優れた研究や、各分野で力を発揮されてる方がいるのは知っています。ならばこそ、その好きな道でご自分で身を立てればいいじゃないですか?身分に縛られることなく好きなだけご自身の人生を歩けばいい。
これってごく普通の考えだと自分は思う。繰り返えすけど“すべての人は自由の身分でこの世に生まれなくてはいけない！”と自分は思う。
だから人道的問題とは、彼らを一個の人間として扱うことが、彼らの真の解放になると言うことです。

• オハラ
• 2011/08/22 (Mon) 10:59
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戦争はみんなが正義を掲げるもの
勝った方が負けた方の歴史に蓋をする

今の日本は終戦前の歴史に蓋をされて一方的に悪にされているって事じゃないの?

傍観さんは深く思考してるらしいだけど、単一の視点を持って狭い視野の中にいる事に気付いてないの?

もっといろんな見方をすればワンピースももっと面白いのに・・・

• あいまいみ～
• 2011/08/22 (Mon) 11:35
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社会主義に関しては、社会主義というものが、宗教をも含むその民族のそれまでの伝統や
文化を否定し、一旦歴史を断ち切った上で、「社会」といういささか正体不明のものに権威
と権力を集中させて成立するということで引き合いに出したんです。

ひとつの民族は共通の歴史（物語と言ってもいいかも知れません。それは必ずしも真実で
ある必要はないからです。）の中で出来上がった常識や行動規範を持ちます。これは、その
地で民族として生きて行くための、長い年月の中で鍛えあげられた知恵ですよね。
そしてそれぞれの民族はその常識や行動規範を通して法律や行政の制度を作り上げます。
つまり、群れを構成する「個」と「社会」の間に伝統や文化に根ざした常識や道徳があり
「社会」がそれを超えることは無いでしょう。ところが、社会主義国の多くは（全て
かどうかは分かりません）、「社会」が制定した「こうすればみんなが幸せになれるはず」
という理念的なものに個が直結させられています。

そして、平和主義者さんがおっしゃるとおり、社会主義とは「本来は」経済体制を指すも
のだけど、実態として「独裁者が君臨」し、その「独裁者」は自らの正当性を守るために
権力を行使する事が少なからずありますよね。「本来は」人を幸せにするはずの社会主義が、
実績として色んな戦争の被害者をはるかに上回ると言われる犠牲者を出しているのは、権
威と権力を持ちなれない者が、「独裁者」となったことで、その重圧に押しつぶされたとい
う側面があるんじゃないかと思っていますがどうでしょう?

ヒトラーに関しては、民が正当な手続きでヒトラーを選んだということを言いたくて書い
たんです。そして、そのダメなリーダーを交代させる術はなかったんですよね。もちろん
今は制度ももっと洗練されて来ているとは思うけど、庶民が耳障りの良い言葉に流される
のは、民主党政権誕生を見れば明らかだよね。（そして日本では困った事に首相を辞めさせ
る制度も無いことが分かった）


＞歴史のジャッジに腑に落ちない点があった
ここがよく分からなくて、天皇の責任に関して再質問させてもらいました。
私としては、諸外国からみての責任は解決済みで、ほとんどの日本国民はそもそも責任な
ど考えていなくて、天皇ご自身は戦争の全責任を感じておられ、御命を差し出すお覚悟を
持っていらしたこと、また、死刑にならなかった後は、日本国中を回って日本国民を元気
づけ勇気づけて回られたことで日本国天皇として戦後の復興に責任を果たされたというこ
とで、どの方向から見ても「責任」は果たされていると納得してるんですが、「歴史のジャ
ッジ」ってなんでしょう?さらに「腑に落ちない点」ってどこでしょう?

＞けど、今は現代を生きる自分たちの幸せに則した国づくりを考えるべきでしょう?過去は
終わったこた、今の幸せ（な国）を考えてこそ、未来の幸せに繋がると自分は考える。

「今の幸せ」は、先人が後世により良いものをのこうそうとした努力の上に成り立ってい
るものだよね。その先人が残したものを、今の考えでバッサリ切ってしまうのが未来の幸
せを考えているとは思えないんだけど。今の自分達の価値観・判断こそが最善に近いもの
であるという傲慢さを感じるよ。

• あいまいみ～
• 2011/08/22 (Mon) 11:35
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一度整理しますね。

私がずっと言っているのは、日本人が群れとして生活を続けていく上で、心の拠り所や、
畏れ敬う対象があったほうが、群れとしてより強くなるのではないか、ということです。

“すべての人は自由の身分でこの世に生まれなくてはいけない！”という考え方が必ず正
しいと盲目的に信じるのでは、それは「自由・平等教」になってしまい、「天皇教」と何ら
変わることがないのではないでしょうか。

そして私は、人間が自分たちの群れを存続させていくということは、“すべての人は自由の身分でこの世に生まれなくてはいけない！”ということよりも上位に位置していると思っています。

この畏れ敬う対象として、日本人には天皇がそれに当たると私は考えています。

出だしは平和主義さんがおっしゃるところの「プロパガンダ」かも知れませんが、とにか
く2600年以上の長い時間の中、人間の考え方や社会のあり方が変わり続ける中において、
権威として在り続け受け継がれて来た経験の積み重ねは、世界中どこにもありません。
そして、日本人はその歴史の中で世界に誇る民族性を培ってきたのですから、この制度の
中に良い点は必ずあるはずです。ですから、今の考えで安易に捨ててしまってはいけない
と言っているのです。

私たちが大事にしてきた伝統や文化（ちなみに、天皇制という、権威と権力を分ける制度
は、充分文化と呼ぶに足りると思います）の中に含まれるであろう良い点を、良い点があ
ったのではないかという視点も持ってちゃんと考えることが必要であると思います。

• MA-MA
• 2011/08/22 (Mon) 11:47
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<何で天皇は戦争責任を取らないの?」
これは今の天皇に問いだ出しているのか?
昭和天皇になら ”責任を取らなかったの?”となると思うのだけど。
今の天皇に対しての問いであればあなたは自分の親が犯した殺人の罪の刑に責任を取れといわれて取りますか?もし友達の親が殺人を犯しその友達に彼の親の罪の責任をあなたは問えますか? 歴史は歴史として史実を認識する必要がありますが今の天皇にその責任を問ってもしかたありませんね。それよりも日本の象徴として勤めてくださることに私は敬意をはらいます。 宇野、細川総理大臣のころに何人の総理大臣が短い期間に変わったでしょうか。海外にいて恥かしい思いをしたのはわたしだけでしょうか? 今も政権交代から鳩山、菅と短い総理では対外的にみて日本国として恥かしいばかりです。 ただこのようなときに天皇が国の象徴としておられるから外国諸国からひとつの国として見てもらえているように思えます。天皇制は日本には必要な制度かと思いますが、皆さんはどう思われますか?

• あいまいみ～
• 2011/08/22 (Mon) 11:59
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「人間宣言」と呼ばれる部分は、当時の人には当たり前のことが述べられているだけなの
で、当時の報道には載らなかったと言っているんだけどなぁ。
なんで、今の歴史の教科書が出てきたのか。前にも書いたとおり、天皇を「神」ではなく
「God」と信じていると思った西洋諸国で大きな反響があったのは確か。戦後になって、戦
前戦中の教育や歴史を黒塗りしていく中で、日本人が本来持っていた考え方まで忘れてし
まったから「人間宣言」が今の日本人に衝撃を与える結果になっていると思うんですよ。
だから、当時の新聞には載らなかったのに、今の歴史教科書に記載があるんでしょう。

写真関しては、この写真に限らず国内ではかなり長いこと新聞への掲載は不敬とされてい
たと説明しているのに、なぜ、この写真が衝撃的だから不敬ってなるんだろう?
この占領軍の司令官と並んで写る天皇の写真は、確かに多くの日本人に敗戦を改め
て実感させ大きな衝撃を与えたと思います。GHQはそれを目的として写真撮影したんだか
ら、不敬なんて言ってないでちゃんと掲載しろって、そりゃ言うでしょうね。

ちなみに、私も歴史教科書ではこの写真を見ましたよ。その頃は私も天皇のことなんて何
も考えたこともなかったし「天ちゃん」なんて平気で呼んでいましたね。でも、この写真
を見たときは、「マッカーサー、力んでるなぁ」って思いました。写真から受ける印象なん
て人それぞれですね。

天皇はもちろん「特別な存在」ですが、Godなんかよりもっと緩やかなものでした。普通
の人よりはずっとすごい人は死んでから「神」として祀られますが、天皇は特別に生きて
いる時から「神性」があると考えられ、「現人神」と呼ばれていたと、ずっと説明している
のですが。0か100かみたいなもんじゃなく、その間の結構上の方とかって捉え方は出来
ないものなのかなぁ。

古事記や日本書紀は、神話を信じろって言ってるんじゃなくて、日本人が持つ神話や建国
の話を、実際に読んでみたことはありますか?ってただ聞いているのに、なんで神話を信
じろってことになるのかなぁ・・・日本の神話って読み物としても面白いから読んでみた
ら?ってだけですよ。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/22 (Mon) 20:48
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#143
>一方的に悪にされているって事じゃないの?
負けた側だから、”実は正義だった”という主張もおかしい。少なくとも正義を語るなら、その根拠が必要。ちなみに「自国民のためだった」とかなら、全く根拠になってないです。それは全ての国、皆同じことがいえるので。

私は当時の先進国は皆、自国の利権のために、武力にまかせ、侵略していたといっているだけです。日本も相当強かったみたいだけど、最後に負けた、ただそれだけのこと。そもそも、日本がやってきた第二次世界大戦前の様々な戦争も忘れてないかい?負けた途端に被害者ですか?どうしても（日本だけは特別に）正義だったと主張したいなら、感情論でない次元で、どうぞ何か反論してみてください。

#144
>良い点があったのではないか
だから歴史的にみて、具体的に何が良かったの?あなたの心の拠り所だったという話は分かったけど。その次元なら、このロックスターを崇拝してます！と変わらない。個人の自由だから、勿論それでもいいんだけど、国がらみで強制力をもって、このスター崇めよというのは、極めて穏やかではない。

#145
社会主義なら一番の成功例である、資本主義的社会主義国家、日本をなぜ見ない?失敗した国を、まるでその代表であるかのように引き合いに出し、「だから社会主義はダメ」という論調は、滑稽でしかない。


トピ主へ

最初にも言ったけど、天皇制存続の是非の話の方が、すっきりしないかい?今でもタブー扱いの当時の天皇に纏わる話の真偽など、検証しようもない。また「当時の日本を知らないから云々」という人達も出てきて、（仮にリアルタイムでその時代を生きていた人だとしても、何をどこまで分かっていたのか、正直疑問ですが、）話が平行線になるだけだとは思います。

• 平和主義
• 2011/08/22 (Mon) 21:42
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社会主義と天皇制の関係は、話がかなりふくらみ過ぎてて、論点も的を得ていない気がする。あえて、社会主義を引き合いにだして、間接的に社会主義を否定したいだけじゃないの?自分は社会主義とか資本主義の話はどうでもいいけど・・・
まあ、あえてコメントするために確認するけど、社会主義→独裁政治（権力と権威の集中）→天皇制賛成論（権力と権威の分離）ってことでいいのかな?

＞社会主義というものが、宗教をも含むその民族のそれまでの伝統や文化を否定し、一旦歴史を断ち切った上で、「社会」といういささか正体不明のものに権威と権力を集中させて成立するということで引き合いに出したんです。

あなたの言う、“宗教をも含むその民族のそれまでの伝統や文化を否定し、一旦歴史を断ち切った上で、”っていうのは、旧ソビエトなどで見たれた独裁政治から、宗教弾圧や言論・表現の自由がなかったことを指してるのですか??この事実をもって、「個」と「社会」の間にある伝統や文化に根ざした常識や道徳が否定された、と言うなら・・・そうかもしれないね。

社会主義国のことはよく知らないけど、個々の自由経済が基本の資本主義に比べて、社会主義国って、経済活動を国が管理する体制に伴い官僚支配に変質したり、独裁政権になりやすい傾向が強いのだと思う。その結果をあなたは権威と権力の一点集中と言ってるわけだろ?

一般的に（詳しくないけど）社会主義が体制維持に失敗した理由の大きな理由は、資本主義の経済活動に比べ、競争原理に欠ける点が大きくて破たんした。って自分は解釈してるけど??
もうひとつの弊害に一部の政治家や官僚が権力を握り政治が腐っていくこと。だよね??

だけど社会主義の構造の欠陥を持って天皇制の必要意義は立証できないのでは?
だって、独裁政治をしたのはアホな平民だけではないよね?専制君主時代なんて独裁政治の最たるもんじゃん?つまり平民だろうが王様だろうが人は権力を握ると独走してしまうってことだよ。なぜならば人間は弱いから。（王様の天皇も平民スターリンもヒトラーもみんな人間だから！天皇に0でも100でもない神秘性があろうが無かろうが同じこと）

民主主義だろうと、君主主義だろうと、その体制が不完全で未熟な時代には悪しきリーダーを生んだ。現代の体制でさえ成熟した体制とはいえないのでは? だから、これからも悪しきリーダーを作り、独裁政治に陥らないともいえない。だからこそ、そうにならないよう議会制度システムを見直したり、最低でも情報公開とか国民に開かれた政治が大切なんだろ??そのことに資本主義（国家）も社会主義（国家）も関係ないと思うよ。

そもそも権力と権威なんて、分離してないのでは?
権力のあるところに権威も発生するし、権威を持つことで権力も付随してくる。ローマ法王が権威だけで権力はないなんて理屈は実質的に成り立たないのでは?
あたかも権威が天皇、権力が時の政権（幕府政治や議会政治）って言いたいのかもしれないけど、天皇の存在がなくなったとして、権威が政権に集中されて独裁的になることは現代の民主主義議会制度と日本の世論のうえでは無いと思うけど??あってはならないよね?
確かに平民は浅はかで流されやすい点があることは同感。加えて近年は無関心。

• 平和主義
• 2011/08/22 (Mon) 21:53
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＃144
＞日本人が群れとして生活を続けていく上で、心の拠り所や、畏れ敬う対象があったほうが、群れとしてより強くなるのではないか、ということです。

あなたの言う群れとは国家のことですよね?それともご自身でいうところの正体不明の社会ですか?

そもそも心のよりどころは人が人として幸福を追求する上で、各自で違うものだ。
人が神の存在を頼りにしていた中世時代ならともかく、現代においては、人によってはそれが愛であったり、宗教であったり、金や物であるかも知れない。
群れとして強くなるための心のよりどころ＝天皇。っていうあなたのフィーリングの話だろ?

それに “日本人”というナショナリズムそのものも、これからは“地球人”というグローバルな視点で語られるべきだと思うし、日本人の幸福は他国（他民族）との協調の上に成り立つものであることは時代の流れを見ればわかること。

＞そして私は、人間が自分たちの群れを存続させていくということは、“すべての人は自由の身分でこの世に生まれなくてはいけない！”ということよりも上位に位置していると思っています。
↑
まさに、れがあなたの世界観そのものだね。
これって“個”を否定してるように自分は思う。ってか否定してるよね??
なんか全体主義にも似た感じがするし、まして精神論の話だからもっとたちが悪いかも。

だから人間である裕仁、明仁の人生よりも、日本人（国）の存続の為に彼らの身分を固定して起きたいという心理の現われだよ。

＞今の幸せは、先人が後世により良いものをのこうそうとした努力の上に成り立ってい
るものだよね。その先人が残したものを、今の考えでバッサリ切ってしまうのが未来の幸
せを考えているとは思えないんだけど。今の自分達の価値観・判断こそが最善に近いもの
であるという傲慢さを感じるよ。

自分が過去は終わったこと、って言ったのは過去の価値感を無視してなんていう意味ではないよ。先人が築いてきた現代の価値感をもって、“今の時代の価値に合う社会（政治）体制を築く”ことが、未来に現代の幸福を伝え渡すことだって言ったの。つまりこの点に関する考えは、あなたと自分の主張は同じ。だと思う。。

だけどそこで天皇に歴史があるから存続させなくてはいけないって発想はコンサバconservationだろ?って言いたい。あなたは天皇制が伝統だ文化だと言うけれど、天皇制が伝統芸能のような無害なものではなく、政治体制として国の機能のひとつである以上、（お飾り）天皇制も現代の価値観で判断してもいいんじゃないのかって言ったんだよ。

今を生きてる自分たちが、今の価値観・判断で最善に近いものを求める姿勢を傲慢というなら傲慢でもいいけど、傲慢がどうかは歴史の先で判断されることだと思う。
天皇制を歴史だの伝統だのと都合のいい解釈で、ただ温存するのではなく、真実の意義を問う姿勢こそが大切なのではないかと思うよ。

• 平和主義
• 2011/08/22 (Mon) 23:23
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＃146
確かに＃１を書いた時は天皇制について深く考えてなくて、っていうかよく知らなくて、昭和天皇も平成天皇も天皇制っていう一連のものとして見てて、戦争責任＝昭和天皇って発想ではなかったから、現在形疑問文になってしまったのだと思う。
昭和天皇が退位しないことで責任を取ったというなら、そしてその昭和天皇も死んでしまった以上、確かに幕引き感あるね。

確かにリーダーの交代は頻繁だけど、もし頻繁か稀かって事に着眼するなら、自分はそのようなシステムの議会制度の長所や短所に着眼するべきだと思う。もちろん強いリーダーは歓迎するよ。
それにお飾り天皇の存在を持って、日本が日本として認識されているってどうかな?
そんなに日本国民自身の存在って他国からみて低いのかな?


＃147
人間宣言と写真の件だけど、自分が戦後の教科書や、今回資料を読んで理解したことと、当時を知る?あいまいみ～さんが肌で感じた見解に大きな違いがあったようです。当事者の意見として真実だと感じました。ただこれらの資料がまったく当時の事態を無視したものとも思えず、“温度差”のひとつとして参考にします。貴重な意見をありがとうございました。

古事記や日本書紀も＃135の文面の流れから、素直に読み物としても面白いからというリコメンドだとは思えなかったので・・機会があったら読んでみます。

まあ、この問題に関して、あいまいみ～さんとは理解しあうことは難しいと思うけど、あなたのように天皇に執着する価値観がまだまだ存在しているということを実感きたとことで、このトピを立てた価値があったと思う。ありがとうございました。


＃148
そうですね。今となっては、天皇制存続の是非のほうが盛り上がってるね。笑
自分のように天皇の人権とか、皇室の国家予算とか、疑問に思う国民をいると思うけど、民間報道でさえも腫れ物に触る扱いだよね? それもよくわかんない??

• あいまいみ～
• 2011/08/23 (Tue) 16:52
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＞あなたの言う群れとは国家のことですよね?
国家という概念が出来上がるもっと前から人間が生きていく根本原理として受け継がれて
いるものとして使っています。
自分でも完全に整理しきれていないんですが、例えばあなたが言う「地球市民」が成立し
てこの世から「国家」が消え去ったとしても、同じ地域で同じ環境のもとで長い長い時間
生きていく「群れ」はあると思うんですよ。

＞まさに、れがあなたの世界観そのものだね。
「個」に許される自由は状況によって伸縮すると思っています。
本当に大きな困難に直面したときには、「個」が持つ自由や人権は、一時的にほとんど消滅
することがありますよね。群れの全員が死んでしまう可能性さえもあるような状況です。どのような「群れ」であれ、国家であれ、こういう状況においては「全体主義」になるでしょう。このような状況はこれからも起こり得ますよね?

そして、私が言っているのは、こういった状況にこそみんなが共通してもてるような「心
の拠り所」が必要だということです。
「群れ」の全員が心と力を合わせ、場合によっては理不尽なことでも敢えて納得して飲み
込むためには「群れ」に共通するものが必要とされると思うんです。
だとすれば、このような状況に平時から備えるということが必要になりませんか?
大きな困難や危険が起きてからでは間に合いませんもんね。

平時であれば、「個」がそれぞれの幸福を追求することに何の問題もないのですから、「心
の拠り所」が愛であろうが、宗教であろうが、金や物であろうが、タイガースであろうが
構わないと思います。

私は、日本人という「群れ」の中では、この役割を天皇に担っていただいていると思って
いて、この役割の存在は“すべての人は自由の身分でこの世に生まれなくてはいけない！”
という概念の上位にあると言っているんです。今が平和だと言って、社会の秩序が崩壊す
るような事態への備えを怠っては、後世に対して責任を果たしているとは言えないでしょ
う。

＞社会主義と天皇制の関係は、話がかなりふくらみ過ぎてて、論点も的を得ていない気がする。
ごめんなさい。ここで言いたかったことは、畏れ敬う対象がないと人は暴走しかねないも
のであるということでした。社会主義こはその成立する過程で革命を経る中で、それまで
の歴史や文化を否定することが往々にしてあり、その対象には宗教も含まれます。これは
即ち畏れ敬っていたものを全て放棄することだと思うんです。ですから、社会主義のシス
テムの是非ではなく、畏れ敬うものの有無を論点にしたつもりでした。分かりにくかった
ですね。申し訳ない。そして、そのような「群れ」が長い時間の中で自然に創り上げた共
通の考え方を持たない、人工的なシステムをさして「社会といういささか正体不明なもの」
と言う言い方をしました。

もちろん、畏れ敬うものを持ち、「群れ」の共通認識も残した上で「群れ」がシステムとし
ての社会主義を選択し得ることや、そのような社会主義がとてもうまく機能する可能性を
否定するものではありませんよ。

私は、畏れ敬うものを持たないものがリーダーになり、自分を恐れ敬わせるために権力を
行使しだした時に、数々の社会主義国の悲劇が起きたのだと理解しています。権威を持た
ぬものが自分に権威を持たせるために権力を使うということです。自分に確たる正当性が
なく、正統性を持つものからの認証もないことからくる怯えの裏返しとしての強権という
こともあるのかも知れません。でも、一旦権力が暴走を始めると、平時が非常時に変わってしまうということは、平和主義さんも同意してくれると思います。
そして、その権力の暴走を抑え得る力を持つことができるのは、権威であるという理解で
す。

日本では、この畏れ敬う対象が天皇でした。
2600年という長い歴史があるというのは、ただ歴史が長いだけではなく、その長い歴史を
乗り切ってきた知恵と経験が集積されているとは思いませんか?
そして、権威を持つということがどうなのか、何をすべきか、何をしてはいけないか、と
いうことを、人間の考え方や社会の仕組みが変わり続ける中でずっと模索し続けていると
いうことだと思うんです。ただぼーっとその位置に居続けたわけではないでしょう。その
実績は、世界中どこにもないし、これから新たに作ることができるものでもありませんよ
ね。


＞権威が政権に集中されて独裁的になることは現代の民主主義議会制度と日本の世論のうえでは無いと思うけど??あってはならないよね?

もちろんあってはならないと思うんだけど、平和主義さんも認める通り、庶民は（もちろ
ん私や平和主義さんも含めて）浅はかで流されやすくて、近年は無関心だから、世論は当
てにはできなよね。その世論を作るマスメディアは戦前から何も変わらず人を煽動するこ
とが存在意義だと言わんばかりです。さらに、政治家が、現在ますます力を大きくするマ
スメディアと、そのマスメディアが作る世論にばかり気を取られているとするなら、独裁
はいつでも成立すると思うよ。 （現在の首相が責められているのは、判断ミスではなく、
それまで積み上げてきた法律も手順も全て無視した独善的な対応だと思う。そしてそれを
止める手は、今の日本法律にはなかったよね）

実は、ここが民主主義の一番の問題点かも知れないよね。
主権という、人の生殺与奪の権までも持つのが民であるのが民主主義だけど、民主主義に
は、その主権を持つ民のレベルを上げるシステムが内包されてないから、実はいつまでた
っても同じことの繰り返しをしちゃうっていうような・・・

平和主義さんが、以前、現在の民主主義が100％とするなら、戦前は25％・・・といったようなことを言ってて、あ、なるほどな、と思ったんだけど、「加えて近年は無関心」というのを読んだ時に、民主主義としてのシステムは進んだかも知れないけど、肝心の運転手である民のレベルは下がってるかも知れないと思いました。


＞自分が過去は終わったこと、って言ったのは過去の価値感を無視してなんていう意味ではないよ。
でも平和主義さんは、自分で「歴史に弱い」と言っていますよね。
さらに、昔の日本人の感じ方や考え方にもあまり興味を示していないようでした。
だから私は、天皇制の是非を論じるなら、もっと昔の人のことを知ったほうがいいと思うんです。

• タンヤオ
• 2011/08/23 (Tue) 17:41
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＞あの御三家（Ｈ1－B申請中/ 悩み改善4号/ タンヤオ）は何処にいっちゃたのかな

馬鹿たれ！ 竹島を日本の島と即答出来ない奴が天皇を語るな！
馬鹿たれ！

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/23 (Tue) 21:18
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#152
>みんなが共通してもてるような「心の拠り所」が必要
ちなみにこれが世界中の宗教のベースになっている思想ですね。

>平時であれば、「個」がそれぞれの幸福を追求することに何の問題もないのですから、「心の拠り所」が愛であろうが、宗教であろうが、金や物であろうが、タイガースであろうが構わないと思います。
逆に言えば、平時ではない時、つまり戦時中こそ、1人（天皇）の判断に従い、委ねるべきと言っているように聞こえてぞっとするわ。

>畏れ敬う対象がないと人は暴走しかねない
これまでに起きた世界中の宗教戦争のことは、全くご存じないようで。。むしろ強く畏れ敬う対象がある人が暴走してきた歴史なら分かるが。そもそも天皇制を利用して日本も暴走した戦争の話をしていたはずですが、百歩譲って暴走ではなかったとしても、その危険性が充分露呈したから、象徴とかゆう、グレーな概念でお茶を濁した現状は無視と。

この人は、天皇は絶対に間違えを起こさない、崇高な存在という、単なる仮定が大前提になっているわけだけど、会った事もないどころか、どんな思想や価値感を持っているかさえ、ほとんど何も知らない相手を、よくもここまで盲目的に崇拝できる（というかさせられた）ものだと思う。

例え崇拝する天皇でも、尊重できない言動や行動に対しては、NOと言える程度に、自己を失っていないのなら私の懸念するリスクも低いのですが、残念ながらそうはとても思えない。

>天皇制の是非を論じるなら、もっと昔の人のことを知ったほうがいいと思うんです。
天皇制によるリスクや問題を直視して、そのソリューションを提示できていなければ、ポイントレスにしか感じない。

• オハラ
• 2011/08/24 (Wed) 10:27
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>負けた側だから、”実は正義だった”という主張もおかしい。

誰もそんなこと言ってないよ。大体「正義」が胡散臭いって話をしてたんじゃないの?
勝った方が負けた側の歴史に蓋をするって言っただけだよ。
蓋をされた歴史をもう一度ちゃんと見てみようって、そんなに非難される事なのか?
どんな国だろうといい面もあれば悪い面もあって、いい面を隠されちゃってんじゃないか、無かった事にされてんじゃないかって意味で「一方的に悪」って言ったんだよ。言い方が難しすぎたか?

悪い面だけを取り上げてみるのは、いい面だけを信じるのと同じだよ。
それじゃ、ちゃんと歴史から学ぶ事にならないと思うんだけど。

傍観さんの中にもいい面と悪い面ってあるでしょ?
人間も人間の社会もそんなに単純じゃないと思うんだけどな。

世界政府の中にのいい人もいるし、悪い人もいる。
海賊の中にもいい人もいるし、悪い人もいる。
いい人の中にも悪い気持ちはあるだろうし、悪い人の中にもしょうがない理由もあるかもしれない。
世界政府が封印した歴史にもいろんな面があるんだろうなと思わないの?