びびなび : World : () World

• パチパチパンチ
• 2006/06/06 (Tue) 03:12
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>必要悪っていう概念わかりますか？プラスチック容器に入った水を飲むとか、排ガスが充満した街に住んで車を運転するとかは、悪いことはわかっていても生きていく上で必要なことですよね。

ごめんなさい、それは必要悪っていうとおもいません…
単に、現代の都会で住む上の付属的なことでしょう。
必要悪っていうのは街の意地悪ジジイ、だけどそいつがいるから秩序が保ててる面もある、とか、イラクにおける昔のフセインとか、そういうことですよ…。

• まりこ in U.S.A
• 2006/06/06 (Tue) 07:30
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喫煙マナーさん、揚げ足取りをするつもりはありませんが、「禁煙じゃない場所」と「喫煙が認められている場所」は違いますよ。いくら何でも喫煙所として指定されている場所でまで禁煙者に気を使えというのは締め過ぎだと思いますよ。最低限の「聖域」ぐらい残してあげないと、マナー破りが増える原因になりますよ。

• SHIGOTO
• 2006/06/06 (Tue) 12:44
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#151 名前：必要悪 さん (必要悪という言葉について言及するので途中トピがずれます、それから長いですけど読んでいただけるとありがたいです。)

つまりは、喫煙者も非喫煙者もそれぞれの価値観といいますか、優先順位があり、それを以って話をするので平行線をたどるのではないのでしょうか？
私は”必要悪”という言葉は好きではありません。その言葉を使うことによって簡単にに片付けるといいますか、結局なぁなぁに済まされてしまうように感じるからです。【車は生活に必要だからしょうがないけどタバコは必要じゃない。】←でもこれって喫煙者からしたら「だから何？」で終わりなのだと思います。

人は「誘惑」にはどうしても勝てない時ってありますね。それが、人にとってはギャンブルであったり、もちろん喫煙であったり。
タバコ訴訟についてどう思われますか？マック訴訟についてどう思われますか？判決はそれぞれ逆でしたね。
ファーストフードだって「誘惑』の一つでしょう。やめようと思えばやめられるのに好きな人はやめられない。
タバコも然り。「誘惑」もしくは「中毒(アディクション)」という面で話をするとします。
【ファーストフードを食べるのは他人に迷惑にならないからいいけど、タバコは他人に迷惑を被るからダメ。】では私は納得しません。
普段は近くのスーパーに出かけるのも車(駐車場が一杯だと入り口近くが空くまで待つ人)なのにジムで頑張って運動する人たち。「じゃあわざわざお金使って運動しなくても普段から歩いたり、自転車に乗るようにしたらいいのに」ってなりませんか？その場合、車は「必要」ではなく「誘惑」ではないでしょうか？

意地悪な書きかたしますが、#151で言われているプラスチック製容器の必要性は何ですか？リサイクルの面でですか？環境を守る為なら人体に影響するものを使用してもいいと言うことですか？確かにガラス瓶は重くて持ち運びに不便ですし、割れたとき怪我したりする恐れがあるので危ないですね。それともコストを言っているのでしょうか？

話がだいぶずれましたが、車やプラスチック製容器を持ち出して「それらも癌の原因だよ」と言いたい『のではない』のだという事だけ分かってください。

#51で私はこう書きました。
>上の書き込みで、喫煙者が健康について語るのは・・・とありましたが、私は嫌煙家でもそれと同じ事を感じることがあります。アメリカでは喫煙者のマナーがどうとか煙が嫌いといっている人がパリへ旅行するとかベガスへ行くとか聞くと、「煙が嫌いなんでしょ？歩きタバコは普通だしレストランでもすぐ隣でタバコ吸ってる人がいるからやめたら？」っていいたくなります。だからどっちもどっちって私は前に書きました。

喫煙者にマナーを直してもらいたいのであれば、健康云々で説得しようと思っても喫煙者側はどこか納得できないのだと思うのです。
それは、説得する側の意見に矛盾があるからだと私は思い、「癌の原因をタバコに押し付けるのは嫌いです」と書いたのです。

母方の祖父は喫煙者で90で亡くなったと書きましたが、父方は喫煙する祖父も副流煙を吸わされている祖母もいわゆるど田舎に住み健在で畑仕事をし、畑を荒らす動物と格闘するほど元気です。

タバコと車を同じ土俵にあげて話したかったのではなく、「どうして喫煙者にわかってもらえないのか」を嫌煙家側に気づいててもらいたかった事が目的です。
その辺を私がはじめの頃から書いていることを通して読んで頂いて理解してもらえればいいのですが。。。

• 必要悪
• 2006/06/07 (Wed) 00:20
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＃１５５
このトピに書いている嫌煙派には「煙草は体に悪い。止めろ」というスタンスの人と、「煙草を吸うのは勝手だが、非喫煙者の迷惑にならないよう吸ってくれ」という人とが居ると思います。
SHIGOTOさんの言い分は前者には通りますが、後者には説得力無いように思います。まさか「あなたは体に良いとは言えないプラスチック容器に入っている水を飲んだりファストフードを食べたりしているんだから、煙草に対して文句は言えない」なんていう論法は通らないでしょうから。

それから、「プラスチック製容器の必要性は何ですか」と私たち消費者に聞いてもしょうがないのでは？LAの水道水は発がん性物質が入っているというレポートを読んだことがあるし、美味しくないので、ボトル入りの水を飲んでいますが、ガラス製容器の水があれば、もちろんそれを選びますが、プラスチック製容器のものがほとんどなので「しょうがない」ですね。ロサンゼルスにも仕事の関係で「しょうがなく」住んでいるし、歩いたら1時間以上かかってしまうようなところは「しょうがなく」車で行きます。望ましくはないが、生活していく上で「しょうがなく」利用しているものを「必要悪」と呼んだつもりです。
プラスチック製の容器入りの水はイヤだけど、煙草の煙は全然平気という人はフランスに住むと良いかもしれませんね。

「誘惑」の件ですが、ファーストフード中毒の人とニコチン中毒の人は、中毒という点では同じですが、やはり「他人に迷惑をかけるかどうか」という点で大いに違うと思うし、それこそが、嫌煙派の言いたいポイントなのではないでしょうか？「自分の体を壊すのは勝手だが、他人に迷惑をかけないで欲しい」ということでしょう。ファーストフードを食べている人の隣に座ったら、こっちのコレステロールまで上がるというなら別ですが。LAで、公共のビル内が禁煙になっている事実、屋内のレストランが禁煙になっている事実を考えても、煙草の煙がガンの原因になるかならないかの結論がどうであれ、煙草の煙は非喫煙者にとって迷惑なものだという事の裏づけになりませんか？

• becker
• 2006/06/07 (Wed) 00:20
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結局、喫煙者は嫌煙者がどんなに煙に迷惑してるかというのは、実際に喫煙者がタバコ止めて、嫌煙者の立場になって他人からの煙が嫌だなって心の底から感じて初めて分かるんじゃないかなと思います。　それまでは、SHIGOTOさんのようにコバルトさんのあげあしをとる様な意見はなくならないと思います。

• 魚
• 2006/06/07 (Wed) 00:20
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必要悪知ってますかって、それ変。
四日市市は重工業都市で、その工業排気のせいで多くの人が喘息になりました。（よね？）
その（当時）四日市で、四日市の工業排気は必要悪だから目をつぶって、でもとなりの
喫煙者には『私の健康を害するな』と文句を言いなさい、とでも？ピンと来ない。そういう害だらけの
ところに住んでて、煙草を撲滅させたところで『大して変わんない』ということがわかんないか？必要悪
だから責めてはいけない、責任転換をするなって？車の排気管の前に座って5分間、排ガス吸って
られますか？排ガスが人間や動物の健康を害するのを貴方は知りませんか？そのような排気ガスを、
特にことアメリカでは3.8リットルとか、5.0GTとかの大きなエンジンに一人だけ乗ってバンバンばら撒い
ているでしょう。これが我々の健康に悪影響が無いわけがない。でも貴方はなぜかそれは全然OKで、
煙草にはやたら目くじらをたてる。スケールが違うんですよ。

副流煙の害は科学的に立証済み？そりゃそういう例もあるのだろう、否定はしません。でもそこにこだわる
人たちって一瞬どこからともなくにおった煙と、狭い車の中の隣でブワ〜っと喫煙されるのとの区別ができて
ないでしょう。前の車の煙草の煙が！レストランを出たら煙が！歩いてたら煙が！あぁ、副流煙が！私の健
康が！という嫌煙者さんたちのレスの数々を差し置いて、これまた更なる嫌煙さんが、『喫煙者の人たち、
必死ですね〜』とやたらと喫煙者擁護の人々を蔑視してみたところで、薄っぺらい。

唯一まともなのは『くさいからいや』ってやつだろうな。オナラしないでよ、と同じくらいの説得力があるし、これは
喫煙者でも理解できるところであろう。くさい匂いは嫌がられるということ、別に科学実験とか論文とかなくても分
かるんです。

でなにが言いたいんだって？

かわいい女に、うわ、くっさ〜！と思われたくなかったら、煙草すわないほうが賢明かもよ。

• SHIGOTO
• 2006/06/07 (Wed) 08:02
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#157にあげあしをとってると言われましたが、お互い様ではないでしょうか？(#157の書き込みがそうだというわけではなくほとんどの書き込みがです。）

それからタバコ訴訟の企業側の敗訴の要因は、「うその広告やだまし」です。非喫煙者に損害を与えたからが理由ではないです。

必要悪さんは私の書き込みにやけにこだわってるみたいですが、#155に書いてあるように、何が癌の原因かを話したくて有害物質の話を持ち出したのではないのだとご理解ください。

私は、喫煙者側を喫煙する権利とか自由とかについて擁護したのではなく、どうしてこれだけ迷惑してる人たちがいるのに喫煙者側が話を聞いてくれないのかを説明したつもりだったんですけどね･･･｡

• ジーコジーコ
• 2006/06/07 (Wed) 12:03
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ここは、環境問題について話し合うトピ?　違うでしょ?　煙草でしょ?　塩化ビニールもダイオキシンもCo2も、ドラッグもトラックも関係ないでしょ?　こんなトピ何の意味があるのよ!　大体嫌煙家同士が何言い合ってるの?　みぃーんな本題から逸れてるよ!　おまけによそのトピにまで問題持ち込むし。

こんなに逸れるんなら「何でつけてくれないんですか?」という方向に持ってった方が本題に沿ってるんじゃない?　それなら「やるならつけろ、つけないならやるな、やらせるな」で、放出感の向こう側にある現実について意味のある話し合いが出来ると思うけど?　

第一ね、SHIGOTOさん、必要悪さん、コバルトさん、
あんたらの書き込み、長い!　ウザい!　理屈っぽい!　
#143ステハン さんみたいに挑発発言だけかよってのも変!　

だいたいね、トピ主ってのは自分が立てたトピを管理する義務があるんだよ!　だからトピ「主」って言うんだよ!　それを放棄して問題だけ提起して、みんなに書かせるだけ書かせて、あとはほったらかしかい?　ヤるだけヤって、はらんだらハイさよならって男と変わらないじゃん!　あんたのトピがグレてるぞ!　あっちこっちでハラませまくってる奴もいるが。

• SHIGOTO
• 2006/06/07 (Wed) 14:37
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#160 ジーコジーコさんへ

私は、既に話を喫煙者のマナーについて話しては？と提案してます。でも環境問題に関して私の書き込みが発端で理解されてなかったりとことん話したい人がいれば私は書きます。
自分が発端でありながらほったらかしにしたらトピ主と同じですよね？なのでコージコージさんには関係のない話だと思われるので私の長い書き込みはスルーしてください。

つっこみたいのであればそちらで書かれたらいかがですか？(またムカつかせた？)

• SHIGOTO
• 2006/06/07 (Wed) 14:44
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↑あ、間違えた。コージコージさんではなくジーコジーコさんでした。(自爆)

• 全部まるっとお見通しだ！
• 2006/06/07 (Wed) 23:54
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「問題だけ提起して、みんなに書かせるだけ書かせて、あとはほったらかしかい?　ヤるだけヤって、はらんだらハイさよならって男と変わらないじゃん!」
そうゆうの多いよ。　

• もしそういうなら
• 2006/06/07 (Wed) 23:54
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Beckerさん
喫煙者はみな元々は非喫煙者ですから。貴方の理論をそっくりそのままお借りして、この際喫煙をしたことのない嫌煙者にバッチリ喫煙者になってもらって、喫煙者の気持ちを理解していただくってのはどうでしょうか？そうでもしないと喫煙者の気持ちもわからないでしょう。グッドアイディアですよね？

• 必要悪
• 2006/06/07 (Wed) 23:54
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＞#159
＞どうしてこれだけ迷惑してる人たちがいるのに喫煙者側が話を聞いてくれないのかを説明したつもりだった

そうですか。だとしたら、私に限って言えば、あなたの本意は伝わってきませんでした。悪しからず。

＞#156
四日市喘息にしても水俣病にしても、特定の企業が有毒物質を垂れ流して環境を汚染していた例は、企業がそのような有毒物質に対する適切な処理を怠っていただけの話で必要悪とは関係無い話でしょう。つながりがあるのは大気汚染というポイントだけであって。
車の排ガスが人体に悪いのは、もちろんよく知られている事実です。非喫煙者の人たちだって、排ガスが全然OKなんて思っていないはずですよ。ただ、何らかの理由でロサンゼルスに住んでいる以上、そして、自らも車を運転して生活しなければいけない以上、排気ガスを吸わずに生きていくことはできないということです。でも、煙草はそうではないでしょう？逆に、ただでさえ空気の良くない所に住んでいるのに、そのうえ他人の撒き散らすニコチンやタールまで吸いたくないっていう気持ちなんですよ。それでもナンセンスだと思いますか？排気ガスを吸って暮らしているなら、煙草の煙なんて害にならないとでも？

• 七味とうがらし
• 2006/06/07 (Wed) 23:54
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必要悪さんの言っている事に賛成です。

• SHIGOTO
• 2006/06/09 (Fri) 04:19
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#164 名前：必要悪 さんへ

またトピずれするからほんとは上げたくなかったけど、必要悪さんには何を言っても理解してもらえ意事がわかりましたので最後にします。必要悪さんはココの掲示板すべて読んでも理解されないのですか？それは感情的になって読んでるからではないですか？

必要悪という言葉は私には前にも似たようなこと書きましたが、「とりあえず今は置いといて問題がおきたら考えよう」的で嫌いです。

LAはかつて鉄道システムが今よりも整っていたのをご存知ですか？しかし、自動車という乗り物が出てきて、あっというまにそれは普及し、今では１人１台所有、そしてみんな公共の電車やバスを利用しなくなったのです。その末、ほとんどの路線は廃止されました。車を運転していれば見ますよね、使われてない線路がアスファルトに埋まっているのを。

ココ最近、LAの地下調査をしているのを知ってますか？どうにかして地下鉄を掘れないか調査してるのです。(難しいみたいですね、いろんなライフラインが敷かれていて)。線路をアスファルトで埋めて道路にしたのに、また鉄道システムを考えるのです。車が出始めた頃はここまで街に車があふれるとは想定してなかったのでしょう。

便利な車を利用する→交通が不便になる→車を買うしかない→渋滞・排気ガス→しょうがない

　　　　　　　┐(-。ー;)┌　やれやれ

それから、本当に健康に気を使ってるなら「しょうがない」で片付けないと思います。サンタモニカからPCHを北に向かいサンセットをすぎたあたりからサンタモニカマウンテンに入る小道があります。それを登っていくとちいさな集落があります。そこに住んでる人たちはとても質素にしています。でも彼らが貧乏だからではありません。もちろん”しょうがなく”車は所有してますが、彼らの関心事はエコロジーやスピリチュアルだそうです。私も詳しいことはわかりませんが｡｡｡それからリバーフェニックスという俳優をしってますか？彼は亡くなりましたがベジタリアンで、来日した時そばをもてなされたのですがめんつゆがかつおダシであるのを知って食べるのを拒否したのです。(動物愛護の為)

本当にこだわる人たちはとことんやるのです。生半可ではないのです。そういう人たちに説教されたら喫煙者も『聞く耳』を持つかもしれません。

だから、健康を理由に説得を試みず、喫煙マナーに絞って話したほうがより効果的に思うのですが。それから、ココの掲示板に関心がある喫煙者はマナーやエチケットを身に付けている人たちではないでしょうか？そもそも自分勝手な喫煙者はココを読んでないと思われます。でもこういうトピは無駄ではないと思います。

最後に
必要悪さん、私がよく行くお店に500mlのガラス瓶に入った水が売ってます。おいしいので良く買います。もしよかったらお店を教えます。

最後の悪あがき
もうこれで最後にすると決めたので少々感情的に書いてます。長文失礼

• ブブブ
• 2006/06/12 (Mon) 05:53
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あれ？コバルトさんって必要悪さんと同じレベルだな。ここは確かに煙草のトピだが、内容を見ると例えば「副流煙で喫煙者でない人が癌の危険にさらされている>煙草は良くない」という意見。その論法を間違いとして、検証したり、喫煙を擁護したりするのは流れズレではない。

が、よくみるともともと喫煙者のマナーに関するトピであり、SHIGOTOさんがマナーの話題にもどしましょう、という提案は意図も公正性も十分。

必要悪さんは意地になっており、プライドの問題にすでに摩り替わっているのでどうしようもない。勘違い正義感で燃えているらしいので、このような冷ややかなコメントで冷めるかみてみましょう。（逆かな？）

SHIGOTOさん、出来ればまた帰ってきてね。

• 濡れ衣
• 2006/06/12 (Mon) 05:53
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＞#167
＞ココの掲示板すべて読んでも理解されないのですか？それは感情的になって読んでるからではないですか？

はあ？私は「あなたの」書き込みの「本意」が理解できませんでしたと書いただけですが。それが、なぜ、「この掲示板すべてを読んで理解できない」になっちゃうの？？それと「感情的」？？私の書き込みで「感情的」になっているのはどこでしょうか？今後の書き込みの参考にしたいので御指摘ください。

LAの鉄道システムのことは知っていますよ。Red Carといって、ダウンタウンから東西南北にのびていました。細かいこと言うと、Red Carが廃止になった背景には、自動車会社と石油会社の政治的なキャンペーンがあったからだと言われています。Red Carが廃止になったのは1950年代だったと記憶していますが、自動車の方は1930年代頃からかなり普及していたので（住宅を見ても1930年代に建てられた家にはガレージが付いていることがほとんどですからね）、企業の私利私欲を動機とした政治キャンペーンに市が抵抗していれば、東京のように車と公共の交通機関が共存できる街づくりが実現していたのではないかと思います。しかし、いったんRed Carが廃止されてしまえば住民としても車を購入せざるを得なかったのでしょう。
ということで、必ずしも
便利な車を利用する→交通が不便になる→車を買うしかない→渋滞・排気ガス→しょうがない
という単純な図式ではなく、最初の部分は、
自動車会社・石油会社が政治家たちと結託して住民の公共の交通手段を剥奪した→車を買わざるを得ない
とした方が正確かと思います。
もちろん、Red Carの廃止にあたって、住民が強力な反対キャンペーンをしなかったのは、SHIGOTOさんが御指摘のように、市も住民も、渋滞や大気汚染の問題がこんなに深刻になるとは考えていなかったからではありましょうが。

＞健康に気をつかう
＞サンタモニカ・マウンテンの集落（？）

これはTopanga Canyonのことですかね？あの辺には確かにエコロジーや環境問題に関心を持っている人たちが住んでいますが、私の友人を含め、そのほとんどがLA方面に車で通勤しています。どこへ行くにも車で行かなければならないところだから、1ヶ月あたりのガソリンの消費量は、スモッグに囲まれて市の中心近くに暮らしている人たちより多いかもしれませんよ。トパンガにしても、空気が比較的きれいなサンタモニカ、マリブ、パシフィックパリセーズにしても、めちゃくちゃ不動産の値段が高いです。誰だって空気のきれいな所に住みたいでしょうが、健康に気をつかっていたくても、そういうエリアに住める人ばかりではないですからね。
生活するために止むなく車に乗り、高い家賃やローンを払えないから空気の汚い所に住み、値段が割高なオーガニックの野菜や肉類ばかり食べられなくても、健康に気をつかいたいと思っている人は居るし、そういう人たちが煙草の害を説いてはいけないという理屈は、いまだにわかりません。
それと、動物愛護を理由としたベジタリアンだったリバー・フェニックスの例を持ち出してくる根拠もわかりません。動物愛護と健康はあまり関係が無いように思われますが。フェニックスはドラッグの過剰投与で死んでいますし。
徹底したベジタリアンや、山奥に住んでいるエコロジーに関心を持った人、スピリチュアルな人が、健康を理由に喫煙者を説得したからといって、喫煙者が禁煙するとも思えません。実際、私の友人の妹は、それこそサラダ・ドレッシングに動物性の物が使われていたら食べない徹底したベジタリアンですが、彼女の夫も同じベジタリアンだけど喫煙者です。「止めさせたいけど、止めてくれない」って言ってましたよ。

最後に、私も喫煙者を説得して禁煙してもらおうなんて思っていません。勝手に吸って体を壊してくれても構いません。周囲の煙が苦手だという人に迷惑だけはかけて欲しくないと思っているだけです。それについて、「排ガス吸っているのに、プラスチック製の容器から水を飲んでいるのに、煙草の煙にとやかく言うな」という喫煙者、または喫煙者の良き理解者たちに、物言いをつけたかっただけであってね。

追伸：
500mlのがガラス瓶に入った水を売っている御店、是非、教えてください。ただし、家から何マイルも車を運転してガソリンの無駄使いをするような所だったら行かないと思いますが。（笑）

• コバルト
• 2006/06/12 (Mon) 14:27
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#168さん、感謝！

『生活するために止むなく車に乗り、高い家賃やローンを払えないから空気の汚い所に住み、値段が割高なオーガニックの野菜や肉類ばかり食べられなくても、健康に気をつかいたいと思っている人は居るし、そういう人たちが煙草の害を説いてはいけないという理屈は、いまだにわかりません』

　とても同感！

『私も喫煙者を説得して禁煙してもらおうなんて思っていません。勝手に吸って体を壊してくれても構いません。周囲の煙が苦手だという人に迷惑だけはかけて欲しくないと思っているだけです。それについて、「排ガス吸っているのに、プラスチック製の容器から水を飲んでいるのに、煙草の煙にとやかく言うな」という喫煙者、または喫煙者の良き理解者たちに、物言いをつけたかっただけであってね』

　さらに同感。m(_ _)m

• SHIGOTO
• 2006/06/12 (Mon) 16:23
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コバルトさんへ

必要悪さんが、”禁煙しろと言ってる訳ではない”と言うのは理解できるのですがコバルトさんが以前にも言っているのに関わらずわざわざ書いてくる理由がわかりません。というより環境の話に戻した『張本人』ですよね？

前にも言ったのですが、コバルトさんが嫌いで責めてるつもりはありません。ただ、常に誰かが書いたことに対して「そうだそうだその通りだ」と後押しするように思える書き込みがあったり、誰かの書き込みに関して補足や代弁することがあるのでそういうのはやめたほうがいいのでは？と思って以前書いたんです。

必要悪さんへ

必要悪さん宛てに書いた書き込みがホールドされたので掲載されるかわかりませんが、ひとつ、
「嫌煙家がタバコによる健康被害を言う資格がないなどと言った訳ではない」事だけとりあえず、理解してください。

• コバルト
• 2006/06/12 (Mon) 17:37
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『常に誰かが書いたことに対して「そうだそうだその通りだ」と後押しするように思える書き込みがあったり、誰かの書き込みに関して補足や代弁することがあるのでそういうのはやめたほうがいいのでは？と思って以前書いたんです』

　なぜでしょう？茶化しているわけでもなく、中傷してるわけでもなく、ただ自分がいいたいことを書いてくれた人に同感していることを表明するのがなぜいけないのでしょう？