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• サブプライムローン
• 2016/07/29 (Fri) 07:53
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gachannさんはトランプ陣営が言ってる事をいつもそのまま鵜呑みでコピペだな。

共和党ブッシュ政権がサブプライムローンを放ったらかしにして起こった１００年に一回の大規模な金融危機だったことを
もう人々は忘れてしまっている。
飢え死にする者で街中が溢れかえる所だったが、オバマは共和党政権の尻拭いをしうまく乗り切れたと思う。
オバマ再選後の４年間は下院でのねじれ国会のおかげで、共和党の妨害によりほとんど議会で決める事さえも出来なくなってしまった。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2016/07/29 (Fri) 08:48
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PACOCEAN1さん
不法移民の世帯数を調べるのは、私も中々苦労しましたよ。

>本質を突き詰めていくと、貧困移民の存在が得なのは誰なのかを考えると、やはり彼らの安い労働力で利益を増やす富裕層なんですよね。
統計なり数的根拠を追われた上での発言でなければ、単なる思い込みの次元から、何も脱していないかと。

>２，３のリベラル系のシンクタンクが出しているスタディーを読んでみましたが、どれも傍観３さんとレスと全く同じことが主張されていまして、
これは、「#242 不法移民の"定説" 」でご紹介した記事の事でしょうか？この書き方だと、まるで私が左系の記事だけを鵜呑みしているとも取れるので、非常に気持ち悪いのですが？？

今は私の示した「#222 不法移民によるコスト」を、あなたもリサーチされておられると思っていたのですが、これは完全なる自力検証なので、何処かの記事と全く被るなど、まずあり得ないと思いますし、データソースも政府系を中心に厳密に選んだつもりです。

で、上記算出の際には、揚げ足取りを出来るだけされ難くする為に、不法移民コストを大きく見せる側である、右系が出す数値も敢えて採用するなどしたと、既に書いた通りです。(因みに同じ理由で、本来ならもっと数値が小さくなる要素も、敢えて幾つか割愛しています。)

「#242 不法移民の"定説" 」の方は、割と良くまとまっていたので、そのまま記事を記載しましたが、記事内の解釈や分析的なテキストは極力無視して、出している統計値と情報ソースを、丁寧に確認されるのが良いと思います。

勿論、データソースが政府系であっても、データの捉え方1つで、意図的な操作は入り得る事にも注意しつつ、まずは数値の信憑性を確認し、自分の頭で、できる限り偏見を捨てられた上で、その数値の意味を分析する事が、重要かと思います。

何れにせよ、検証はテーマを分けて行われた方がよりクリアですので、まずは「#222 不法移民によるコスト」と、素直に向き合われる事をお勧めします。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2016/07/29 (Fri) 09:07
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gachannこと、嘘のでっち上げ君へ(#298参照)

>何故か、私に対して右寄りの意見を持っていると言われますが、私はもともと共和党支持者ではないです。
元がどうかは大した意味もなく、また自覚もないようですが、発言が超右寄りなのは明白です。ネットで調べれば、超右系団体やメディアの記事から、似た主張がゴロゴロ出てくるでしょうね。

>実際オバマ政権下で働いた経験があります。
一体、どんな仕事をされていたのでしょうか？そもそも"実体験"って、具体的に何を指してるんですか？

>それらの人達とは、世間話として話しているので、私自身、毎日ニュースを聞いているし、興味のある事柄はサイトでも毎日追いかけて見ています。
つまり逆に興味がなければ、聞いた話をただ鵜呑みして、ここに書いているわけです。

事実、私が軽く覚えているだけでも、TPPや租税回避も、不法移民の経済悪影響など、全く見当違いの話を力説されていたので、私が根拠を示し、一蹴したわけですが、裏を取っていれば簡単に気付けた話も、(上記言い訳を仮に信じれば、)興味もなかったから裏を取っていなかった、という事です。そして、それらがあなたの現政権批判の核なのですから、主張に整合性がないのは当然です。

また「自己検証もせす、人の話を鵜呑みして書き込む行為」に対して、"バランスの取れた複数の政治関係者"からの話だから、信憑性がある"と受け取れる主張も加えて来られましたが、本当の政治家でも、聞く相手が違えば、全く別のストーリーになる世界なので、相手が誰であれ、鵜呑み出来る根拠には何一つなり得ない上、右寄り団体が書きそうなネタばかりで、バランスが取れた情報と言われても、説得力もないわけです。

"メディアの影響を受けていない"と主張したいが為に、後付けの苦しい言い訳を重ねて、既に何度も整合性を失っており、以前、トランプ夫人の盗用発覚弁明と似ていると書いたのは、こういう事です。

あなたの話のあまりの整合性の無さの原因を、敢えて好意的に別の可能性で考えるなら、トランプ信者が、無理矢理にでもトランプを擁護し、正当化するために、話を作り上げている為、整合性も無く、穴だらけの主張になっているパターンの可能性もありますね。

>Obama Tradeはガセネタではないですよ。
あなたは"アメリカの国内の製造業を1/3にまで減らし、所得格差を広げる原因となった、通称obama tradeと呼ばれる法案がある"と書かれていました。TPPはそもそも始まってもいない事をお教えしても、"後から追加された国がまだ施行されていないだけです。"と再度否定されましたが、アメリカ自体が後から参加した国の1つであり、まだ施行されてもいない法案が、どうやって国内の製造業を1/3にまで減らし、所得格差を広げたのか？？こういうのを、世の中ではガセネタと言います。

こんな素人でも周知の事実すらご存知なかった、"政治に詳しい人達"だそうで、正直、周囲の"政治関係者"の存在から怪し過ぎますが、少なくとも、こんなガセネタを吹聴するレベルの方々、という事ですよ。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2016/07/29 (Fri) 09:14
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gachannこと、嘘のでっち上げ君へ(#298参照) 続き

>とび主さんは話を反らすためにわざと返答をしないのかと
>アメリカの負債額というと、このUS National Debtの事を指す
>この間に10 trillionにも上る負債を作り上げた民主党

「実際にオバマ自身が作ったDebtが幾らであるか」を論じていたのに、早速話をすり替えておられますが、"不法移民の経済悪影響話"の時と同じく、あなたはただ大きい数字を並べて、"こんな負債を作って"と騒いでいるに過ぎません。原因や内訳は一切追求せす、既に3度も示した以下の記事でも、殆ど答えもあるのに、敢えてスルーされていた事からも、真実が欲しいのではなく、批判材料がただ欲しいのは明白です。
http://useconomy.about.com/od/usdebtanddeficit/p/National-Debt-Under-Obama.htm

頑なに計算方法1の数字を書かれていますが、最低でもブッシュ政権による負債を引いた計算方法2から話は始めるべきですし、「負債を作り上げた民主党」という議論なら、計算方法3の様に、オバマの責任と言える負債額983Bの妥当性から論じるべき話です。 それ以外の負債がどこから来たのかも含め、詳細を一切追ってもいないのに、現政権批判をしている辺りが、あなたの根拠の雑さ、薄っぺらさの証明と言えます。

>いつも根本の次元で話がずれているので、
財政収支のグラフをお教えしても、やはり無視されていますね。オバマ政権が引き継いだのは、ブッシュ政権下の愚行のツケで、リーマンショックも受け、正に底の状態からでした。
http://ecodb.net/country/US/imf_ggxcnl.html

経済の話をされる上で、相対的視点で見ないと、個の数値だけでは何も見えて来ないと、以前に何度もお伝えした通りです。あなたは全く成長されませんね。。経済や貿易、統計に全く明るくない方が、聞きかじりで人の話を鵜呑みして書き込むから、いつもズレた話やガセネタになるのです。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2016/07/29 (Fri) 09:33
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以下も既に何度も論破した様な話ばかりですが、幻想やガセネタを、元気に繰り返し書き込む人がいるので、困ったものです。

>トランプはTPPも含めて、“全て”の自由貿易契約を見直し、米国の主張が通らなかったら廃止すると宣言しています。彼の目的は、海外の大企業を国内に呼び戻し、アメリカ国民に仕事を与えるのが目的です。

トランプをバックしている共和党こそ、TPPを含む自由貿易に絡む大企業利権が全てなので、廃止される事はまずあり得ない上、ここでの"米国の主張"とは、「0.1%の富豪が関わる大手企業の主張」の事です。またトランプ自身もビジネス的に、この自由貿易問題は大きく影響しない、もしくは廃止メリットもない為、吹聴はしても、"国民の為"に本気で戦うとはまず考え難く、ただのスローガンなので騙されない事です。

>アメリカの高い法人税も国民の税率も下げて、市場にお金が回るようにすると思います。

彼の主張は結局のところ、大企業がタックスヘイブンを利用せずとも、租税回避に近い低税率を得られる様にし、それより税を納めていない企業は更に放置するという、共和党のいつもの大企業及び富裕層への優遇措置以外の何物でもありません。

それにより財源が足らなくなる分は、中間層以下が享受している、教育、福祉、公共サービス等の予算を、確実にカットする事になります。念を押しておきますが、これらを享受しているウェイトが圧倒的に高いのは、低所得層などではなく、中間層だという事です。

• PACOCEAN1
• 2016/07/29 (Fri) 12:24
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#306　傍観３さん、

いつもは暇なのに、こんなときに限って時間がこま切れにしかなくて、
レスが追いついていません。つづきはちょっと待っててください。

傍観３さんがリベラル系シンクタンクの記事を鵜呑みにしているとは毛頭思ってませんよ。詳しくはつづきのレスに書きます。

＞勿論、データソースが政府系であっても、データの捉え方1つで、意図的な操作は入り得る事にも注意しつつ、まずは数値の信憑性を確認し、自分の頭で、できる限り偏見を捨てられた上で、その数値の意味を分析する事が、重要かと思います

まさにその通りです！　わかっていらっしゃるじゃないですか。

面白いのは不法移民の全体数に関しては、リベラル系も保守系も11～14Ｍぐらいの推定としていますが、トランプは30Ｍって言ってたんですね。後に11Ｍと言い直してますが、この人の怖いところはまさにここ。確かにあくまで推定でしかない数字ですから、いくらでもインパクトのあること言えるんですよね。
ちょっと話がずれました。

• 勿忘草
• 2016/07/29 (Fri) 13:50
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傍観さん、
ここに長文を書き込んでる皆様とどこかで
あって、討論されたらどうですか？
大声が出そうなので、公園等周りに迷惑のかからない場所でね。

• 調停者
• 2016/07/29 (Fri) 15:42
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そろそろトランプ・バッシングが米ミディアでスタートしそうだ。
再三述べるが米ミディアの大半が強民主党支持。

候補者の奥さんの学歴なんて何が関係あるのやら？

ヒラリーさんの旦那のSKDLなんかもうひどかったもんね。
モニカさんとのことはうやむやになったし、別の女性からのセクハラ裁判では確か
８０万ドル位払わされているし。

大統領も地に落ちたもんだったよなあ。民主党か！！！

• 独活
• 2016/07/29 (Fri) 17:51
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（ここに長文を書き込んでる皆様とどこかであって、討論されたらどうですか）
アメリカ市民でない人が集まって討論してメリットがあるのだろうか。

• 勿忘草
• 2016/07/29 (Fri) 22:03
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↑
これだけ、熱く語っているんだから選挙権あるんじゃないですか？

• リーマンショック＝共和党
• 2016/07/30 (Sat) 06:52
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＞再三述べるが米ミディアの大半が強民主党支持。

いつもトランプがほざいているデタラメで、自分で調べる能力がないサポーターは鵜呑み。

米国民の大半がスポーツ観戦でみるFOXは共和党のメディアであり、ウォールストリートジャーナルも共和党である。
イバンカ トランプの結婚相手も新聞社のオーナーである。

• 独活
• 2016/07/30 (Sat) 07:47
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（これだけ、熱く語っているんだから選挙権あるんじゃないですか？）

将来SSベネフィットがカットされるかもわかんないと言って、市民になる人がいる。
近くに住んでいる元日本人、投票なんて行ったことがない、と豪語している。

• 勿忘草
• 2016/07/30 (Sat) 08:55
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＞近くに住んでいる元日本人、投票なんて行ったことがない、と豪語している。

投票もちゃんと登録しないと行けないを知らないんでしょきっと。
でも、そんな人はここで熱くなってる人のように討論はしてない。

• 独活
• 2016/07/30 (Sat) 09:47
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（投票もちゃんと登録しないと行けないを知らないんでしょきっと）

残念、市民になる目的が違うのよ。
グリンカードのままじゃ将来SSベネフィットがカットされると風の便りを聞いて
慌てて市民にる人が日本人には多いのよ。
将来SSベネフィットがカットされないために市民になり、選挙なんか関係ないの。

（そんな人はここで熱くなってる人のように討論はしてない）
選挙行かないんだから必要ないの。
SSベネフィットを心配しているだけだから。

• 勿忘草
• 2016/07/30 (Sat) 10:03
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だから、そんな人たちはここで討論しないんだから
あんたは黙ってろ。

• 独活
• 2016/07/30 (Sat) 10:38
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（そんな人たちはここで討論しないんだから）
だかららここでやっているんでしょうに。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2016/07/30 (Sat) 11:21
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このトピの意義を疑問視される、ネガティヴな書き込みがたまにありますが、投票権云々で言えば、過去トピも含め、仮に発言を信じれば、参加者でそれなりに選挙権をお持ちの方もおられたし、仮にROMユーザーに主婦層が多ければ、旦那さんは市民権というパターンもあるでしょうし、職場の同僚レベルなら、沢山いる筈です。つまり影響範囲は、直接・間接と様々ですが、わざわざ限定して考える必要は全くないと思います。

極論すれば、CA州はまず民主党が勝ちますから、そもそも投票権の有無に限らず、討論自体が無駄とも言えますが、選挙は、各人最大でも1voteしかなく、影響力は微小中の微小であり、その気の遠くなる様な積み重ねでしか、結果は得られないので、一個人の影響力の意義云々を、ここで批評している時点で、ズレているというか、政治を何も分かっておられない方が発言している様に思います。

また実際、人々の生活に直結する問題ですので、当たり前ではあるのですが、新サイトのViewの数からも、(恐らくズレていない方々からの)関心が高い話題であるのは、再確認できているわけです。

政治は奥が深く、理解できるには広い知識も必要ですが、周りのアメリカ人を見ていても、強い意見を持つ人が必ずしも知識があるわけでもなく、メディアの操作が効いちゃってるなと感じる事も多々あり、そういう人に圧倒されている(もしくは合わせている)人も多いと思うので、少しでも間違ったガセネタに、惑わされる人が出なければと願っており、ここでの討論も何かの役に立つのではないかと、思っています。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2016/07/30 (Sat) 11:25
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勿忘草さん、
>ここに長文を書き込んでる皆様とどこかであって、討論されたらどうですか？
発言が証拠として残る掲示板上ですら、平然と真っ赤な嘘を付ける人とですか？根底知識も欠落されているので、まともな討論にはなり得ないと思います。

そもそもそれらの方々は、討論が目的ではなく、あまり政治を知らない人に、嘘でも自分に都合のいい話を、とにかく繰り返し聞かせて信じ込ませるという、トランプの手口そのものを実践されたいだけかと思います。

私自身も、討論が出来なければ、万が一にでも、ガセネタを吹き込まれてしまう人が出ない様に、安全な知識を広めようとしていますが、はい、分かっております。長文カキコの連投が過ぎるぞ、と仰りたいのですよね。申し訳ございません。

ガセネタによる、ネガキャンの繰り返し投稿をどう辞めさせるか、というのが、この手のトピの毎回の課題ですね。前回の選挙では、"オバマ政権なら、ガソリン代が1ガロン10ドル以上になる"、というデマを、ひたすら繰り返し投稿していた人が居ましたが、全く同じ手口でした。

と、また連投してスンマセン。。

• kyouwa
• 2016/07/30 (Sat) 11:39
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トピ主さん、ご無沙汰です。
ひさしぶりのお休みでのんびりしています。

スレは、少しだけ読みましたが、ちょっと荒れ気味なんですね。

さて、大統領選挙の行方ですが、わたしは今でも（不本意ながらｗ）ヒラリーさんが大統領になると思っています。トランプ氏もがんばっているようですが、インディペンデンスの人達をどこまで、っと言われると、最終的には難しいような気がしています。ただ、この国は勢いがつくと怖い国なので、残り3か月ほどで、一気に流れるという事も十分にあるので、しばらくは、目が離せないですね。面白くなってくると思いますよ～。　

ヒラリーさんは、超お金持ちで、メール問題持ちで、浮気者の旦那持ちで、嫌われ者ですが、政治家としての安定感だけは、トランプ氏よりありますね。ここにきて、さらに少し女性も押し出しててきましたね。
旦那のクリントン元大統領、大統領時代の浮気なんで、コマンダーオブチーフが浮気って事は、本来は軍法会議にかけられなければならないんじゃないのかって思います。（本当の法律では大丈夫なんだろうと思いますが）そしたら、即クビです。
最近のヒラリーさんを見てると、根っからのワシントンDCの人なんだなって感じが丸出しで、怖いですね～。その分政治家らしさとしての強さも増してきましたね～。

トランプ氏は、本来政治家では無い分、縛りがなく、自由に発言してますが・・・最近はちょっと抑え気味？、その分、あげ足を取られ、つっこみどころ満載なので、ヒラリーさん＆デモクラッツから鬼攻撃されて、ネガティブ面ではちょっと劣勢？

まあ、でもメインストリームにいる政治家なんてみんな、所詮自分の事ばかりで、本当に怖い人達ですよ。（本当に素晴らしい政治家はえらくなれない）私達一般の人とはかけ離れた存在です。政治家も基本は、宗教組織や犯罪組織と似たような物です。末端の人達は、それこそ熱心に、ほんとうに献身的に働きますが、トップの人達は、自分の保身と利益の為なら、なんでもする悪い人が支配しています。ここのスレでいれば、トピ主さんは熱心な民主党支持者でがんばっているような物です。その肝心の民主党の上は・・・　まあ、これも搾取の仕組みの1つですね。

仮にトランプ氏が大統領になったら、怖い部分もありますが、議会もある事だし、トランプ氏自体も本当のバカではないですし、それなりの取り巻きが付きますし、既存路線しか進めない政治家出身の大統領よりは、何か良い事が起こる期待感はありますよね。仮に良い事6、悪い事4くらいでも、今の大統領よりは良いので、それで十分だと、私は思います。少なくとも、ヒラリーさんの4年より、トランプ氏の4年の方がエキサイトに過ごせそうです LoL...

それではトピ主さん、バトルがんばってください。対抗馬の方々もがんばってください。でも、あんまりヒートしないで、お上品にお願いしますね。

• gachann
• 2016/07/30 (Sat) 19:08
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トランプや私の意見は、超右寄りではなく、middle of the roadに属すると思います。共和党の左よりになるので、民主党の意見に非常に近いです。多分、とび主さんはご存じないと思いますが、現在のトランプが属する共和党の支持者の50%は民主党の人達の支持と言われ、これらの“民主党の支持者”が“圧倒的”にトランプを支持したので、共和党はやむを得ず、トランプを共和党の候補に指名したのです。結果、トランプは、ブッシュ親子ともども、共和党の伝統的な政治家からは支持されていないのです。ですから、トランプはとび主さんがおっしゃる様な、超右寄りであるわけがないのです。この辺は、アメリカの投票システムがよく分かっていないと私の言っている事も分からないかもしれませんね。

私は実体験を通してここでの書き込みをしております。実体験とは、連邦政府内で働いた経験を指しています。ここでの経験は私の政府への考え方を180度代えさせられるものでした。連邦政府内で働く事によって、市民の立場の視点から、政府の立場からの視点で事柄を考えられるようになったからです。そして、私は、中西部の田舎に住んでいた時期もあります。これらは、何故、彼らが共和党を支持するのか理解するのを手助けします。大都会に住んで、アメリカ社会にも交わらず、自分の狭い価値基準で判断しているだけでしたら、彼らを理解するのは無理でしょう。アメリカは日本と違って多様性があります。日本人の考え方は、日本にいるから合っているのであって、必ずしもアメリカに合っているとは限らないのです。ですから、日本人の価値基準でこの国を判断するのではなく、この国の価値基準に合わせて考えて頂きたいと思います。それには、独自にニュースを追って、独自に調べているだけでは限界があると思います。

オバマが作った負債は10 trillion以上です。双子の赤字を作って、現在は、20 trillion　に近いのですよ。アメリカでは、都合よくあなたが参照している特別サイトを見て国の赤字は幾らとは残念ながら言いません。どうか、国が出しているUS National debt 20 trillionの“事実”を基に、何故、これだけの負債が出来たのか説明して頂きたいと思います。

そして、私は、あなたがいつも全く的外れのサイトを参照されるので困っているのをこの際、述べさせて頂きます。前回もあなたは、“全ての州の公共健康保険を比べた人種別の全国統計がある”と言い張っておられたので、どのような統計表を見ているのかと思ったら、民間健康保険会社であるカイザー社の統計表を参照されていましたよね。あの統計表は、“架空”の数字が並べられていて、オバマケアも載っておりませんでした。何故だかお判りになりますか？　あの統計表はカイザー社が自社の“medicaidのマーケティングの為”に作成した独自の統計表だからです。ですから、あの統計表をみて物事を判断されているので、統計表の見方も分からないと申し上げたのです。どうか、“州別の全ての公共健康保険を比べた人種別の実数を使った全国統計”があると言い張られているので、是非、この際、探して提示してみて下さい。

最後に、私は、他の方々同様、このトビ自体に対して疑問を持っている事を申し上げたいと思います。とび主さんは、私達に正しい政治の考え方を教える為にこのトビを設定したとおっしゃっていますが、どちらかと言うと、とび主さんのご意見を主張するのに、費やされている様な気がします。内容も感情的で、全く関係のないトランプ夫人を中傷したりとか、どう見てもどちらかの党を支持している様に見え、公平ではないと思います。確か、びびなびの規則では、どちらかの党を支持する為にトビを立てるのは、選挙運動と捉えられ違反になると思うので、この際、このトビを閉めて頂けましたら幸いだと思っています。