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• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/09/19 (Fri) 13:20
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#341 名前：Merci さん
「一旦頭から（外に）置きましょう」、という意味でした。そもそも孫崎亨さんは、私の話とも全く関係ないのですから。

小沢に興味が無い割りには、既に色々と断言されていますよね?
ある程度自分で調べた上でのことなのか、単にどこかのメディアで見たことを鵜呑みされているのか、気になりました。

思い込みで、すぐに何でも断言される癖をお持ちのようなので。


>守るさんには反論されないのですか?
今回は、まあ完全に的外れの質問でもないのも含まれていたので、そのうち気が向いたらね。
ただ彼の拡大解釈病と理解力のなさに、相手をすること自体が、正直、ものすごい時間の浪費をした気分になるんだよね。。
あと時間を置けば、前の悪行が完全にチャラになるとでも思っているのか、臆面も無く、彼にレスを返すのが当然みたいな主張してくる神経もね。そういうのもほんと辟易しています。

• Merci
• 2014/09/19 (Fri) 13:57
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傍観さん、

洗脳されやすいという点では傍観さんには負けるかも
しれません、笑。
下記のような陰謀説はどのように検証して事実だと確認
されたのですか?
守るさんもそれをお聞きになられていたのですが。

>CIAが政治家の色んな弱みになる情報も握っており、不都合な政治家、有力者はスキャンダル→失脚→不審死のパターンがよく起きていること。
日本は電通も関係したメディアコントロール下にあり、アメリカの本当に都合の悪いことは主要のメディアで流されず、アメリカの企業と広告代理店が大金を投じて、洗脳作戦による従米植民地化政策を展開させている

• PACOCEAN1
• 2014/09/19 (Fri) 15:47
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平成のお兄さん、Ｍｅｒｃｉさん、傍観３さん、

なんだか論点があちらこちらにいっちゃってますね。
みなさんの知識と考察力には頭が下がりますが、
もう少し論点の的を絞るのが議論の基本だと思います。
（こういう場なので、多少のズレはもちろんいいんですけど）
集団的自衛権の行使容認の是非からはじまって、日本がアメリカのいいなりから脱することができるのかまでの論点からあまり離れないようにしませんか。

あと、平成のお兄さんが傍観さんに質問している＃314ですが、
ご質問の事項にはアメリカの思惑が絡んでいるわけで、
これまでの傍観３さんのコメントを読んでいれば、当然そのようなご指摘があるはずです。
引き出したいのはそのポイントですか?
それとも、何かほかに持っていきたい方向があるのでしょうか。
あの質問の仕方には、なんとなく面倒な雰囲気が漂っているんですよね・・・。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/09/19 (Fri) 17:46
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#348 名前：Merci さん、
ああ、なるほどね！これだけ書いても、いまだに私が誰かの陰謀説を見て、洗脳されたとでも思い込んでいたんですね。。（ため息）

書いてある内容で、私が検証した事実の多くはwikiで確認できることです。その上で、状況的証拠、因果関係から客観的にとらえた推論も勿論ありますが。
何なら１つ１つもう一度見ていきましょうか?どの部分があなたの中で事実として認識できていないか、具体的に示してもらえると助かります。

まずスキャンダル→失脚→不審死パターンの政治家の対米政策・主張が、アメリカからすれば、とても不都合であったというのは、１つの紛れも無い事実です。
確か、田中角栄、橋本龍太郎、小渕恵三、中川昭一なんか、とても分かりやすかったと思います。死んでないけど、鳩山とか経済学者の植草も。

ここまではOKでしょうか?
何なりとご意見くださいませ。ゆっくりで構いませんよ。私も本当はこんなことやってる場合ではないので。

相手の話を感情論だけで否定しないで、自分でも確認してみた上で、事実と違うと思われたことがあれば、それに対してのみ、反論として具体的に示して頂けると、おそらく色んな無駄なやりとりが省けると思います。


PACOCEAN1 さん、
すみません。なるべく気をつけます。。

• Merci
• 2014/09/19 (Fri) 19:25
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傍観さん、

別にゆっくりでなくても今回で済みます、笑。

不審死＝他殺の疑いがある、という認識で良いですか?
事実とは＝真実のことがら、なので、
傍観さんが前にＷｉｋｉはある程度信用できる媒介だと書いていたのでＷｉｋｉを読みました。
Ｗｉｋｉにはこれらの方々が他殺とも不審死したとも書いてありませんが。

中川さんを除いては年齢相応の病気で亡くなっています。
中川昭一さんに関しては、”中川はしばしば禁酒・断酒を宣言したが、長続きしなかった。重大な交渉を前に飲酒する癖が経済産業大臣時代を知る官僚によって告発されている”ことからアルコール依存症で、また睡眠薬を常用し、お酒と一緒に飲むことにより死期を早めたと思われます。自宅で見つかっていますし。

ただ事実が書いてあってそれを傍観さんがどのように解釈したとしても、またその解釈を事実と認識したとしてもそれは推測の域をでません。
また私がそれをいちいち検証して傍観さんの"推測”が事実かどうかなんて調べる義務もないですし。むしろ証拠を出すのは傍観さんの方ではないですか。
傍観さんにとっては”事実”でも大多数にとっては推測または陰謀論なんですよ。
傍観さんが何を信じようが個人の自由ですが、それに賛同しないのも自由ですので。

ただ前にも書いたように日本の政権にとって使えないと認定されたり、力を失くした政治家をメディアを使って叩くことくらいはしていると思います。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/09/20 (Sat) 11:33
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あらら、「不審死」という単語に気が取られてしまいましたか。。ならば「急死」と言う表現で全く構いません。
そこがメインのポイントではなく、確認して頂きたかったのは、「彼らの対米政策・主張が、アメリカからすれば、とても不都合であった」という事実の方です。
そして、そういう人たちは、スキャンダル→失脚パターンになっているという客観的事実があるということです。
これらについては、wikiや本人たちの直接の主張で、確認できたと思います。

再度お尋ねしますが、ここまではOKでしょうか?

>むしろ証拠を出すのは傍観さんの方ではないですか。
はい、証拠というか根拠ですね。

今やろうとしていることは、まず共通認識がどこまで持てているかを把握することです。
それができないと、闇雲に”陰謀論”だと決め付けられている人へ、どこから何を説明すべきか、全く見当もつきませんし、既に書いたことも多々あるので、できるだけ繰り返しは避けたいです。

そして、私が検証して事実として認識した部分をよりクリアにすることで、何を根拠にした推論かが明確になるはずです。
勿論あなたが事実と認識できなければ、ご自由に意見頂いて構いませんし、認識を強制するつもりもありません。

ただ、仮に残念ながらあなたにはご理解頂けなかったとしても、他の方がみて、「否定できない事実」が根拠にはたくさん含まれていると伝わる可能性もあるわけで、私はそれで構いません。
あなたの考えるように、私がただ陰謀論を妄信しているのか、何らかの事実を根拠に、的を得た推論を話してるのか、是非はっきりさせましょう。

• 平成のお兄さん
• 2014/09/20 (Sat) 15:41
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国家の政権を批判したり、多国間の外交交渉に非難をしたりするような人間には、基本的に二通りの違いがあるように感じられます。

（１）その国家のする事や置かれている状況とかが、羨ましくて何とか政権の天福（?）を仮作したりしようとしている部類

（２）純粋に国家を愛しいろいろと意見を述べる部類

特にディベイトしているような場合、素早くどちらかを見抜かないと後でとんでもない事になってしまう。

• 平成のお兄さん
• 2014/09/20 (Sat) 15:41
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＃３４６ 傍観３大先生様様

〉、、、、そりゃ無理だわ

こっちからの解答は、それじゃあ、止めた。

又ごたごた長々ながなが永長、、、、と屁、、、を並べられたらば年を越してしまうからな。

処でな、そっちの「燃えたぎる某祖国愛」はとっくに読めているんだよ。

そっちと交信し始めてすぐに「はははーーん」てとこだったよ。

従って《そっちの例の質問への回答はもう分かっている》から必要なし。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/09/20 (Sat) 23:19
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#353 名前：平成のお兄さん

>特にディベイトしているような場合、素早くどちらかを見抜かないと後でとんでもない事になってしまう。

全くだ。ネトウヨなんか、中身はモロ単純右翼思想バリバリ君なのに、表面だけ相手の調子に合わせてくる輩も中にはいるから、気をつけないとな。まぁ大体は主張が矛盾してくるからすぐバレるが。

どんな思想の持ち主か見極めようとしたが、ぐだぐだ理由つけて逃げ回るくらいだから、推して知るべしというところか。
そういえば、最初は何やら知識人風の、余裕をぶったおっちゃんキャラだったと思うが、結構、簡単に本性出したな（笑）


しかし本当にその方向の質問だったのか。。ちょっとカマかけてみれば、相変わらずの手口で、ホント辟易するわ。
自分の意見と相反するか、反論できなくなると、朝韓中辺りのどこかの人種と決め付け、反日だの、きまって陳腐なレッテル貼りをする超単細胞ぶりは、本当に愚かだ。

２つ、はっきり言っておく。

そもそも議論は、言っていることが妥当かどうかが重要であって、相手の人種とか全く関係ない。

そして期待に反して悪いが、私は先祖代々、根っからの日本人だ。付け加えるなら、陳腐なレッテル貼りをするような日本人を、本気で恥ずかしく思う日本人だ。ど阿呆が！

• 平成のお兄さん
• 2014/09/21 (Sun) 08:53
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それでは本題の集団的自衛権について

この間見たネットで誰かが言っていたが、世界２００ヵ国位ある中で集団的自衛権がない国は日本を含めて３－４ヶ国とのこと。

日本の場合は憲法第ーー条かで権利を保持していないから改めて法制化しないといけないのである。

私は集団的自衛権は日本は保有すべきであると思う。

他国にうまく利用されるとかに関しては別の次元の問題である。

• 平成のお兄さん
• 2014/09/21 (Sun) 08:53
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国政、地方政治に携わる代議員、官僚、政府に対する意見、監視は絶対に必要なことである。

但しあくまでも愛国心から湧いてくる「心」が大事なのである。

反対意見の内容によっては実際に反国家的な方向に進んでしまうことがあるようである。無意識かどうかは分からないが。

従って、国家の為、国民の為と思って反対していることが実際には全く逆の効果になる場合があるようだ。

俗にいうAとBを聞いて２で割るとか、全く違った反対意見をも多数聞いて判断すべきである。

そして頭の中で「火傷をしないように」、常に冷静に事に臨むべし。

• 平成のお兄さん
• 2014/09/21 (Sun) 08:53
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傍観３大先生様さま

すぐそういう話に持っていくのは悪い癖だな。

このような国際間の問題のディベイトしている時にこの位の話題が出てきても特別問題ではないよ。

現にオバマ大統領はアフリカ系米人だとかはしょっちゅう耳にするからね。

そっちはいろんな事に敏感過ぎるのではないか?

投稿でも書いたように、こっちがそのように感じただけ。

もしそのように感じられたくなければ、十分に考えたほうがよいのではないかな。

韓国人、朝鮮人は友人の中に何人かいるよ。だってLAだもんね。

• PACOCEAN1
• 2014/09/21 (Sun) 13:39
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#358、平成のお兄さん、

政府のこれまでの正式な見解の中で、集団的自衛権の保有は主権国家の当然の権利と明記されていました。保有はこれまでもしていました。

憲法第一一条とは11条のことですか?

ちなみに戦争は最大の人権侵害であるということは、大手メディアでは全く取り上げないですね。

で、何の権利を保有していないから法制化なんでしょう?

• 平成のお兄さん
• 2014/09/22 (Mon) 08:51
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＃３５９ PACOCEAN1さん

既に集団的自衛権を有しているのであれば何を今更ガタガタしているのでしょうかね?

• PACOCEAN1
• 2014/09/22 (Mon) 10:19
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#360 平成のお兄さん

＞既に集団的自衛権を有しているのであれば何を今更ガタガタしているのでしょうかね?

このトピに最初のほうですでに書きましたが、
簡単に言うと、権利は主権国家として当然保有するが、行使は憲法違反である、ということです。
今年7月までの公式な政府見解では、以下のようにはっきりと集団的自衛権の行使は憲法上許されない」とありました。

「憲法第９条の下において許容されている自衛権の行使は、わが国を防衛するため必要最小限度の範囲にとどまるべきものであり、
（中略）集団的自衛権の行使は、これを超えるものであって、憲法上許されないと考えています」

閣議決定で9条の解釈を変えることにより実質的に改憲と同様の状態にしてしまうことは、立憲主義の否定と言われても仕方ないでしょう。
憲法は、法によって国家権力を制限するためにあるわけですから。

安倍さんは、解釈改憲によって集団的自衛権を行使できる法律を国会で成立させようとしています。
改憲は96条に基づき行われるべきで、これがまず憲法違反。
憲法は最高法規であり（98条）、憲法に反する法律は無効であるにもかかわらず、既存の有事法に集団的自衛権の行使を可能にする法律を作ろうとしていること。
さらに、憲法99条では「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負う。」とあります。

これだけの憲法違反を時の政権がやってしまうと、ここまでする理由は何かと考えるのが普通ですね。

解釈改憲で憲法が変わってしまうのだったら、憲法は存在しないことと同じです。
のちの政権が閣議決定でいくらでも解釈改憲できることを示してしまったわけですから、日本に多少なりとも良識の残るメディアがあるんでしたらそれはガタガタ騒ぐでしょう。

• Merci
• 2014/09/22 (Mon) 19:28
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傍観さん、

私は日本がアメリカ軍基地にかかわるほとんどの経費を出していることを
不思議に思ってました。単に交渉能力がないのかそれとも・・・
ＣＳＩＳのジョセフ・ナイさんがThe Huffington Post に
寄稿した、”Japan's Robust Self-Defense Is Good for Asia”を読んであー、やはりアメリカは日本から徐々に距離を置きたがっているのでは、と確信しました。
必死に引き止めているのは日本の方かも。
”多くの日本人は日米同盟の不平等性に不満を持っており、また特に
沖縄の負担も我慢を超えている。長期的には米軍基地は徐々に日本の
管理下に移していくべきだ”
というようなことが書いてありました。
少なくとも日本人の思いに対しては日本の政治家より人間味（笑）が
あることを書いています。

私が言いたいのはアメリカの圧力はあるけれど、日本が変わることが出来ない問題の本質はむしろ日本の中にあるということです。
長期の対米従属路線でオイシイ思いをしてきた、既得権益を守りたい勢力が政治家の足を引っ張っているんだと思います。
原子力ムラと似たような構図でしょうね。
アメリカが～とかいっているうちは国民は本当の敵をのさばらせるばかりです。

対米追従路線を一番の目的とした組織の中にいて、誰が親中派だろうが清和会だろうがたいした変わりはないでしょう。
本当に日本を変えたければ改革専門の政党を作るしかないでしょう。

ちょっと鳩山元首相擁護します。
鳩山さんは独立国家として日本を変えていくことをいろいろ模索して上手くいかなかったのですが、少なくとも１つだけ誰にも成し遂げられなかった業績があります。
石原さんが（自分のことは棚に上げて）小沢さんがアメリカの言いなりに
税金４３０兆円の無駄遣いをした、と批判しましたが、それは２００１年からアメリカから毎年来ていた”年次改革要望書”という命令書が基になっているのです。
小泉さんから始まって、安倍さん、福田さん、麻生さんたちは服従していましたが、鳩山さんの政権がそれを撤廃したのです。
これってすごいことなのに！もっと評価されても良いはずなんですが。

あと、単純にスキャンダル→失脚→急死という図式は乱暴すぎると思います。
田中角栄さんを例にあげると、
１９７４年 首相退陣
１９７６年 ロッキード事件で受託収賄罪と外国為替・外国貿易管理法違反の容疑により逮捕
１９８５年 脳梗塞で倒れる
１９９３年 75歳で死去

逮捕されたのは退陣後で、その後８年も生きているので、単純に失脚→急死とはなりません。
中川昭一さんも辞任したあと、何ヶ月も経ってから自宅ベッドで亡くなっているのを奥様に発見されましたが、急死とは言いがたいです。

いずれにしても、見方は多少違っても解釈改憲による集団的自衛権行使に反対なのは同じスタンスですので、そこはよろしく：）

傍観さんが各首相を客観的事実に基づいた上で検証されるのは良い事だと思います。興味のある人には歴史の勉強にもなるだろうし。

ご検討をお祈りします。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/09/22 (Mon) 23:44
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#356 名前：平成のお兄さん

>すぐそういう話に持っていくのは悪い癖だな。
自分で持っていってよく言うわ。

結論ありきで、何でも強引に正当化しようとするから、芯が通ってない主張になる。

賛成派は確か、最初は”尖閣や竹島の自衛に必要”、で次は”抑止力になる”といった主張だったと思うが、
個別的自衛権で事足りることや、抑止力になるという想定のロジックからズレていることなどを指摘され、論破されると、
今度は「他国が皆持っている」だの、全く違う観点で、意地でも食い下がるわけだが、その姿勢では、とても本題の本質など理解できないし、まともな議論にもならない。

>他国にうまく利用されるとかに関しては別の次元の問題である。

これなんかも典型的。「アメリカにNoと言えない日本の問題があり、侵略戦争に巻き込まれる可能性が高い」という反対派の指摘に対して、
自分でアメリカの強大な力を力説していたくらいの人は、自ずとこちらの懸念を肯定していたようなものだ。

そして別の次元の話であっても、問題としては当然セットになってくる話であり、到底無視できる道理もない。
そもそもその話の流れで、「どうせNoと言えないから従えばいい」という主張が出てきたので、「Noといえる可能性を生む方法」を議論していた話だ。

また他国が皆持っていたとしても、ポイントは日本にとって行使する必要があるか無いかであって、各国皆事情が全く違う上で、こういう主張はナンセンス極まりない。
前にも書いた通り、それこそカナダくらいの関係性をアメリカと築けるのならまだしも、今の事情では、かもがねぎをしょってくるような話でしかない。
（この場合は、最初から無理やり背負わされているわけだが）

• 守る
• 2014/09/23 (Tue) 08:56
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傍観さん

清和会が安泰で、経世会が急死とか頓珍漢な事を言ってるが、
清和会の人達。 福田、角福戦争に負ける。

安倍晋太郎、の総理総裁は確実といわれるまでに至ったが、それを目前にして病に倒れ死去。悲運のプリンスと呼ばれた。

三塚 博、1997年の宮城県知事選挙で自民党推薦の市川一朗が敗北するなど、宮城政界への影響力も低下した。結果首相への夢はかなわず、翌年には森に派閥会長の座を譲って三塚派から森派とし、政界の第一線から退く形になった。

2000年10月27日、第2次森内閣で内閣官房長官に就任したばかりの中川秀直が愛人問題や右翼幹部との交際、警察情報漏洩などのスキャンダルで辞任。

森、マスコミにより多くの発言が問題（失言）として報道され、首相時代には失言（「こりゃ失言失言」[要出典]）が流行語となるほどであり、退任後も時折発言が槍玉に挙げられた。


経世会の人々、金丸、政界のドンと言われ長い間政界に存在力を持っていた。 竹下、中曽根内閣では4期連続して大蔵大臣に就任。在任中は1983年（昭和58年）2月からのハイテク景気で日米貿易摩擦が多くなり、1985年（昭和60年）にはドル高是正のために先進5カ国の「プラザ合意」にくわわり、バブル景気がはじまることになる。日本初の付加価値税である消費税を導入。日米貿易摩擦の懸案の一つだった牛肉・オレンジについて、日米間の協議で輸入自由化することで合意。 首相辞職後も表向きは「玉拾いに徹する。」といいつつも、宇野宗佑、海部俊樹、宮澤喜一という歴代の内閣誕生に関与するなど、政権に強い影響力を持っていた。

あのー、傍観って云う人はいい加減な事ばかり言っているね！！
この様な事実を果たして知っているのだろうか?
これはほんの一例で、他にも沢山あるが．．．

石原慎太郎や橋下など、米国嫌いを豪語している人達が、都知事や府知事になるのは何故?あと、ジャーナリストや評論家や作家など、反米派の人達など沢山いるし。テレビにもイッパイ出てるし。

例えばメディアでも反米的なニュースを大げさに流すのは何故?
沖縄の基地問題とか、TPPとか集団的自衛権の問題とか。
あと、原爆問題とか８月になると良くやってるよね！
これってどういう事? 米国がメディアをコントロールしてるのでは?
それと、電通による韓流ブームってどういう事? 説明して！！

どうして米国はスキャンダルで失脚させる前に彼らを総理とかにするの? 初めっからそんなめんどくさい事せずに追放すれば良いのに。
傍観さん、これでも自分の言っている事に疑問を感じない?


ところで米国によるイスラム国への攻撃が始まりましたね！！
今回の「有志連合」は米・英・仏・独・伊、デンマーク、ポーランド、トルコ、オーストラリア、そしてカナダの10ヵ国が中核になるということだ。

あれ～カナダも入ってるぞ～！！
誰か言ってたな！ カナダを見習えと！！
そうならば日本も有志連合に参加しないといけないな！！！！

傍観さん、ご自分の仰っている矛盾が分かりますか～?
現実的じゃないって事、分かりますか～?
また、つまらない言い訳ですか～?
少しは自分の言っている事に責任を持ちましょう。
みんなが呆れているのが分かりますか?

噂や陰謀説に洗脳されず、現実を学びましょう。
たまには外に出て、太陽の光を浴びましょう。

確証も無く低俗な噂や陰謀説を信じて主張するのは、
朝日がちゃんと調べもせず、吉田清治の強制連行説を支持しているのと同じ事。 いい加減、目を覚ましなさい。

• 平成のお兄さん
• 2014/09/23 (Tue) 08:56
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＃３３１ POCACEAN1さん

〉許容されている自衛権の行使は、、、

それって集団的、、、、ではなく、自己的自衛権なのでは?

それはいくら日本でも自国防衛の権利は有しているでしょう。

• 平成のお兄さん
• 2014/09/23 (Tue) 08:56
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傍観３大先生様よ

そっちの言っていることは相手の考えを読めずに、ただ、ただ文句を言っているだけ。

それでは聞くが、そっちが反対している集団的自衛権の確立を阻止することが出来る方法を述べてみてよ。

今までに何回も聞いていること。 WHERE IS THE BEEF???????

それが一番大事な事ではないのか?????

議論の相手をやり込めようと努力し（こっちはそうは思わず兵チャラだが）気分を満たしているようでは時間の浪費だぞ。

さあ、さあ いいアイデアを聞かしてたもれや。 本気だぞ、念のため。