びびなび : World : () World

• Merci
• 2014/09/24 (Wed) 10:36
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傍観さん、

認識違いだったんですね。
私はアメリカの関与ということに焦点をあてていたので
それはないという意味でＮＯと答えました。
また、私が期待していたのは、アメリカがどのような手段を
使ってこの方たちを落としいれたかを傍観さんから説明して
もらうことだったのですが。

アメリカに対して誰がどんな批判や失言をしたかなんてＷｉｋｉ
を読めばだれだって分かることじゃないですか。
その説明が出来なければ私の方はこの件のレスは終わりとします。

• PACOCEAN1
• 2014/09/24 (Wed) 11:34
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#385 守る さん、

あなたの感情的な投げかけには
前のレスで全部答えていると思います。
それを読んでください。
繰り返しは時間の無駄ですからね。

石原慎太郎の件だけお答えしましょう。

＞都知事ってそんなに簡単に成れるもんじゃないですよ！

簡単にとは、言っていませんが、まあいいたいことはわかります。

だけどやはり、個人的には石原慎太郎には総理大臣になってもらいたかったですね。時勢のタイミングが合わなかったし、彼の差別的ともとれる発言が誤解されたり、極右だと言われてしまったりで残念だったけど。
彼は短期的・長期的な展開で解決策を実行できる能力に優れていました。賛否両論いろいろあるでしょうが、あれほどの政治家は他にいないと思うんですよね。そういう意味を込めての「都知事にしかなれない」でした。

＞総理はたまに、棚から牡丹餅的になる人も居るし。宇野とか色々

そうそう、こんなヤツらよりは石原慎太郎にもぜひ総理をやってほしかったんですよ。

• Merci
• 2014/09/24 (Wed) 12:44
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PACOCEAN1さん、

傍観さんは守るさんの言われるように、平成のお兄さんには
アホと呼び、私には思い込みが強い（笑）などと書いているのは
事実です。

＞この点に関しては、傍観３さんが#221 で指摘されていたと思います。

どのような指摘なのでしょうか?＃２２１を読みましたが
私の書いたナイさんの論文とどこが関係しているのか
わかりませんでしたが。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/09/24 (Wed) 12:54
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Merci さん、

>私はアメリカの関与ということに焦点をあてていたので
それは、この先に挙げて行く根拠で繋がっていく話です。

あなたは1つの根拠で、何か全てが証明されるようなものを勝手に期待され、そういうものが出てくると思い込まれていたようですが、この問題がそんな単純なわけがないでしょ。
ただし、私が今後挙げて行く根拠を並べてみると、陰謀どころか、ほとんど表での策謀に近いと感じられるくらいの話になってることが、少なくとも理解力のある方には伝わると思います。

>Ｗｉｋｉを読めばだれだって分かることじゃないですか。
私はそう思っていますが、残念ながら情報の理解力・消化の仕方は人それぞれなので、私が考える「否定できない事実」を、１つ１つ共通認識であるかを確認をしているのです。
それこそ小沢に対する解釈１つでも、私とあなたとでは違っていましたよね?

とりあえず、ようやく意味をご理解いただけたと思いますので、再度明確にお答えください。

1つめの事実：

「田中角栄、橋本龍太郎、小渕恵三、中川昭一、鳩山、経済学者の植草らの対米政策・主張は、アメリカからすれば、不都合なものであったこと。」
「彼らは、スキャンダル→失脚パターンになっていたこと。」
これらは「否定できない事実である。」
YesかNoか? Noとお考えであれば、その根拠もお書きください。

なお今している話は、トピ主からの質問にも全て関係するものです。トピ主も、同じくお答えください。

後から都合よく、ごちゃごちゃと言われたくないので、この確認プロセスは、きっちりと厳密にやらせて頂きます。
例え見解の相違で、Yesでなくとも、感情論だけで否定することは認められません。Noの場合、必ず根拠を添えてお書きください。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/09/24 (Wed) 12:58
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トピ主へ

>他人の質問に答えられなくなると理解力がないとか誹謗や馬鹿にしたり、そんな傍観さんには何も言わずに。。。
Merci さんが、あなたと私の事に口を出していることと、全く同じことをPACOCEAN1さんがしているだけだと、まず気づきましょうか。

そしてあなたからの質問に、答えられないものなど１つもありません。現に答え始めていたわけです。

なお過去にあなたは、反論できなくなった後に、子供じみた拡大解釈や数々の誹謗中傷に走ってきたという事実は、消えません。ここに残っていますから。
時間を置けば、全部読んでいない人も多くなるからといって、何事もなかったかのような態度にも辟易しています。

それでも一応、あなたなりに調べられ、感情論から一歩出た、反論も試みられていることは理解できるので、
それについては、きっちりと回答するつもりですよ。ただし、前みたいに、論破された後の子供じみたが反応が出てこれば、もう二度とあなたを相手にはしないでしょう。

• PACOCEAN1
• 2014/09/24 (Wed) 14:04
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#392 Merci さん、

Merciさんが＃363でおっしゃっていた、「アメリカが日本から徐々に距離を置きたがっている」という点は、傍観さんも＃220と221で述べていました、ですね。
すみません、わかりにくい書き方しちゃって。

Merciさん前述のジョセフ・ナイの寄稿は、しらじらしいほどに日米同盟の強化を強調していましたので、おふたりが、実はアメリカが距離を置こうとしている可能性を指摘されたことは、非常によいポイントだと思いました。

＞傍観さんは守るさんの言われるように、平成のお兄さんには
アホと呼び、私には思い込みが強い（笑）などと書いているのは
事実です

平成のお兄さんに対する「アホ」は、たしか中韓への差別的な発言を受けてのもので、日本人として恥を知れ的な流れだったと記憶しております。詳しくは覚えていませんが・・・。

Mericiさんに対しての発言は、ごめんなさい、知りませんでした。

守るさんは、私や傍観さんなどの集団的自衛権行使容認を反対する人に対して数々の暴言を吐いています。
それでも、忍耐をもって接してきたつもりですが、
度を超えるときは指摘させてもらってます。
彼がいいことを言ってるかもしれないのに、ハナから傍観さんを感情的に攻撃するような言い方では、大変読みづらい。
損をしているのは彼なのです。

• Merci
• 2014/09/24 (Wed) 15:00
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#395 PACOCEAN1さん、

＃２２０で傍観さんが書かれていた、”対日超党派報告書”
なんてものは存在しません（もちろん１００％とはいえませんが）。
傍観さんがネットのどこからか拾ってきた陰謀論（笑）です。
一緒にされると迷惑です。

私が書いたナイさんの論文は実際にThe Huffington Post
に掲載されたものですし、 意図も全く違うものだと思います。
論文を本当に読まれたのかは知りませんが、ナイさんは”日米同盟の強化を強調”していません。
論文を読めば日米同盟は再考すべき、と書いてあります。
the U.S. and Japan must rethink the structure of their alliance

• 平成のお兄さん
• 2014/09/24 (Wed) 16:32
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皆さん！！！

「そんな事では、将来大物になれませんよ！！！」

いやいや冗談です。御免なさい。
一度は言ってみたかった言葉で、機会が無く長い間留めていたのです。

我々は天下国家かそれに準ずるような事柄を議論しているので、余り大きくない事で変な方向に脱線しない様に心掛けましょうよ。

此のトピに投稿している我々は日本の将来に不安を感じているのでしょうから、言ってみれば我々は同胞なのです。

• PACOCEAN1
• 2014/09/24 (Wed) 17:12
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#396 Merciさん、

論文はもちろん読みましたよ。
この寄稿文は、7月に行われた9条の解釈変更を評価する、または正当化する意図があると思います。最後の結論のまとめの部分に明らかです。
9条解釈変更により、日本はアメリカのequal partnerとなり、集団自衛の義務をアメリカとともに果たしてもらいますよ、と言ってるようにしか読めません。
日本に徐々に軍事的な自主性を・・と言いながら、「アメリカとともに」がやたら強調されていましたし。これ、普通に考えて日米同盟の強化ですよね? 社会のテストに「集団的自衛権の行使容認のメリットは何ですか」って出たら、「日米同盟の強化」が答えのひとつですよ。

逆に言えば、これを読んで「アメリカは日本と距離を置こうとしている」ということがよく読み取れるなあと。
Merciさんは、このしらじらしいキレイごとの裏をちゃんと読んでいるんだなと感心したのです。文章力イマイチなので、うまく伝わらないみたいですみません。

傍観さんも同じことを言いましたが、真偽のほどがさだかではないソースからってちゃんと断ってました。まったく断言などしていないし、アメリカが日本と距離を置くことも可能性として頭においとこうぐらいのニュアンスだったと思います。
一緒にされて迷惑だとは思いもせず、配慮不足でした。

• Merci
• 2014/09/24 (Wed) 22:28
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#398 PACOCEAN1さん、

なるほど、いろんな解釈があるんですね～。
私はただ素直に読んで理解しただけなのですが。
日本のサイトにも既にナイさんの論文の記事はたくさん
出てました。大方が私と同じ理解で、もちろん沖縄には朗報、
外務省は超ショックみたいな記事が多いです。
でもこのナイさんどこまで本気かな～。

アメリカが東シナ海の資源を奪うために、日本と中国を意図的に
戦争させる、という陰謀論をどう理解したら、アメリカが日本と
距離を置きたがっている、というニュアンスになるのかしら。。。
面白い方ですね。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/09/25 (Thu) 00:57
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Merci さん
#393へのレスはまだですか?

• 平成のお兄さん
• 2014/09/25 (Thu) 08:29
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MERCIさん ＆ POCACEAN1さん

二人の会話を邪魔するようですがお赦しを。
前から質問しようと思っていたのですが、、、、

お二人に下記の質問をしたいのですがお答えください。

（１）日本は歴史問題で韓国に再び謝罪をし賠償金を払わなければいけないかどうか?

（２）慰安婦像設置に賛成か否か?

よろしくお願いします。

• Merci
• 2014/09/25 (Thu) 12:54
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#401 平成のお兄さん、

あまり知識がありませんが、
（１）賠償金は文書を交わして既に払ったと認識しています。
ただお金は韓国政府がすべてぱくって国民には行かなかったと
聞きました。
ドイツは国家賠償ではなく、個人賠償したとも聞きましたが。
謝罪というか謙虚な態度でいるとは大事だと思います。

（２）賛成できません。

• Merci
• 2014/09/25 (Thu) 13:42
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傍観さん、

傍観さんが何度もアメリカ陰謀論を繰り返しているので、
アメリカが大金を投じ、マンパワーその他を駆使してどのような手段で傍観さんが挙げる首相たちを陥れたのか説明してくれることには興味がありましたが、ＹＥＳだのＮＯだの、ゲームに参加する気はありません。

またPACOCEAN1さんの書き込みから、傍観さんの書き込みには陰謀論がいろいろ引用されているようなので印象が変わりました。

この件に対するレスはもうしません。

ですが、私がＷｉｋｉを読んだことを証明するために、各首相のアメリカ側には面白くないと感じたと思われる政策と辞任理由を記しておきます。

田中： 日中国交正常化
金脈問題追求を受け内閣総辞職

橋本： 失言 ”大量の米国債を売却しようとする誘惑にかられたことは、幾度かあります。”
１９９８年 参院選惨敗による内閣総辞職

小渕： 対人地雷全面禁止条約
２０００年 病死（脳梗塞）

鳩山： 年次改革要望書廃止
東アジア共同体の構築模索
普天間基地移設問題
２０１０年 辞任
理由（私見） 首相としての資質、交渉力、強力ブレーンの欠如と
既得利権勢力（含メディア）によるネガティブキャンペーン

あと、陰謀論を証明されるつもりなら、ソースのリンクをきちんと示す
ことは大切だと思います。

• PACOCEAN1
• 2014/09/25 (Thu) 13:46
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#399 Merciさん、

いろいろな解釈?
いえいえ、私も素直に読んでます(笑）
日本語の記事は読んでいなかったのですが、
Merciさんのレスを読んで検索してみました。

＞大方が私と同じ理解で、もちろん沖縄には朗報

そのような見解のサイトはパッとでてこないですね。
どっかにあるんでしょうが、私の検索のやり方がよくないんでしょうかね。

「自衛隊の米軍協力度を増加させる必要性」
「沖縄基地は日本の管理下に移すが、返還されるわけでなく、軍事力はアメリカ軍のコントロール下にある。沖縄の基地負担軽減に、実質的意味はない。 」
こんな感じの論調が多いんですが。
私もほぼ同様な印象を受けました。前述した通り。

日本の記事はともかく、何度読み返しても、素直に「9条解釈変更により、日本はアメリカのequal partnerとなり、集団自衛の義務をアメリカとともに果たすべし」というのがこの寄稿文の主旨です。
この寄稿文じたいは、アメリカ側の建前を述べているだけであって、安倍さんの閣議決定を評価するものです。
ですので、解釈どうのはあまり意味がないことだと思いますよ。

「アメリカは日本と距離を置こうとしている」は、Merciさんと傍観さんではニュアンスが違うのに、私が一緒みたいに言ってしまったことは間違いでしたね。早とちりでした。

ちなみに、
「アメリカが東シナ海の資源を奪うために、日本と中国を意図的に
戦争させる、という陰謀論」を傍観さんが持ち出したのは、「日本はアジアの国々に日本がアメリカにされていることと同じことをすればよい」と私が書いたことに対して、です。

• PACOCEAN1
• 2014/09/25 (Thu) 15:32
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#401 平成のお兄さん ｜

なぜこのような質問をいま、このトピでするのかは本当に意味不明です。あなたにとってはなにか踏み絵のようなものなんですか?
質問には答えますが、このことを議論する気はこのトピ中ではまったくありませんので、ご了承ください。

（１）支払いの義務はない。外務省のサイトにわかりやすく説明されています。

（２）反対。

ちなみに別トピでもこの2点取り上げられてますよ。以上。

• Merci
• 2014/09/25 (Thu) 18:14
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#405 PACOCEAN1さん、

解釈も理解もほぼ同じ意味だと思いますが、笑。
同じ本を読んでも人によって解釈が違うのはよくあることですから、
あなたと私が違う感想を持っても良いと思います。

ざっと検索して出てきたタイトルはこんな感じですが、
・アメリカ様命の害務省真っ青！（原文のまま）
・沖縄の米軍基地は脆弱になった
・「中国のミサイル技術が発展し、沖縄米軍基地の地理的優位性は乏しく ...
・米軍撤退開始・歴史の大きな流れ・始まりの始まり

逆にあなたが挙げられたものは見つけられませんでした。

>ニュアンスが違うのに

ニュアンスも何もそのままストレートに書いているんですが、笑。

• PACOCEAN1
• 2014/09/25 (Thu) 19:13
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Merciさん、傍観３さん、

いったん、日本がアメリカのポチである状態を抜け出すことができるのかどうか、ソリューションの話に戻ったらいかかでしょうか。

Merciさんの#280 に書かれたレスを思い出しました。
細かい点いろいろ違うかもしれませんが、
「私は日本を変えられるのは国民だと思います」とされた点で、私や傍観３さんとは大まかにSame Pageではあるのでは?
どうしたら国民の51%がメディア・コントロールに騙されない思考を持つことができるのか、もしくはMerciさんがおっしゃるように、国民が結束して大手メディアや企業に対抗する・・・私もこれとっても大事だと思うんですよね。

政権側にとって、国民が右だの左だの意見が分かれていて、残りは政治に無関心、この状態が一番都合いいはずで、私たち国民に中立的な物の見方などできるようになってほしくないでしょう。
この状況を打破するにはどうしたらいいかを考えるほうがよほど有益な議論だと思いますが・・・。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/09/26 (Fri) 01:08
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PACOCEAN1さん、

仰ることも理解はできますが、、ソリューションにおける私の主張のキーが、「国民の認識」なのです。
メディアコントロールや米国による植民地化戦略などを気づけないと、その先につながらないわけですが、Merci さんは、その根底を否定されてきています。
またもう１つのキーである、「情報を安全な消化する術」についても、説明しようとしている側の私を、”陰謀論妄信者”のような触れ込みで何度も書かれてくるので、申し訳ないのですが、絶対に放置はできません。

どうせ再度重要ないくつかの否定できない事実を説明していくのなら、その過程で消化術の方も、一緒に紹介していこうかと思っていましたし、トピ主と直接やりとりするよりは、スムーズにやりとりが出来そうだと期待したので、残念な結果ですが。

なぜこんなに抵抗されていたのか非常に不可解でしたが、#404 でようやく謎は解けた気がしています。

あの方の次の出方次第では、核心にはあえて触れないでおきますが、これ以上、私からすれば不誠実な対応を続けられると、、、ごめんさい。結構がまんの限界なので、ご期待には添えない感じになると思います。一応先に謝っときます。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/09/26 (Fri) 08:41
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Merci さん

>アメリカが大金を投じ、マンパワーその他を駆使してどのような手段で傍観さんが挙げる首相たちを陥れたのか説明してくれることには興味がありましたが、ＹＥＳだのＮＯだの、ゲームに参加する気はありません。

ずっと以前に、私はメインの根拠は既に書いていたのに、それが伝わらなかったようなので、もっと明確に１つ１つを検証しましょうか、という話のどこがおかしいのでしょうか?

あなたやトピ主のように、私がまた全部を通して書いたところで、漠然と”陰謀説を妄信”とか書いてくるだけで、どの事実を否定して、そういうことが言えているのかさえ示さない上で、
仮に相手の基礎知識量・理解力不足であっても、それを的確に示しようがないので、埒があかないのです。だから１つ１つYes/Noを問うています。（後からそういう卑怯な中傷をさせないためにも）

政治の問題はイチ/ゼロではありません。何かを規定したら、必ず全てに例外なく当てはまる、というほど単純なわけがなく、メインポイントを見失って、マイナーポイントを点で追っかけても何も見えてきません。
トピ主が単純に、清和会VS経世会を例にしていた話なんか正にそうです。（後できっちり触れるつもりですが）


私が提唱する「情報を安全に消化する術」の基本は、「否定できない事実」と「グレーゾーン（不明確要素）」をきっちり分けて捕らえ、
より重要なポイントをきっちりと捕らえ、マイナーなポイントは、極論後回しで、検証の時間を短縮します。
重要なポイントの内容次第では、マイナーなポイントのウエイトがかなり下がることが多々あるからです。

勿論私は、個別に検証しています。この例ではwiki、本人のサイト、政府のサイトとか。
細かい例外も認識した上で、総括したメインポイントを明確化にするために、最初に挙げた「否定できない事実その1」も、あえてざっくりと書いているのです。（見解の相違が生まれ難い次元の表現にするために）

ただ前提知識がないか、違っているのであれば、基本的なことは、なお更、ご自分でも調べて頂くべきだとも思っています。（特にあなたは私を信用されていないのですから。）

また誰でも調べられることを、私が事細かに書く必要はないと思っています。ただし、まさかあなたにそれをここに全部書けという意味でもありませんでした。意見があるときだけ書いてくださいと言っていたつもりです。

何よりイチ/ゼロではないので、重箱の隅をつついたような点の話や、「死に方」のような誰にも証明できないような話の議論は、「否定できない事実」を検証する上ではポイントレスなの、できるだけ避けたかったのです。

「彼らは、スキャンダル→失脚パターンになっていたこと。」にしても、小渕はスキャンダルじゃないでしょ。彼は任期中の「突然の発病と死（wiki）」です。
「彼らの対米政策・主張は、アメリカからすれば、不都合なものであったこと。」にしても、個々の政策を厳密に見れば、勿論、色々あります。

ただ私の感覚で、メジャーポイントなら、
田中角栄： 日中外交
橋本龍太郎： 米国債の売却示唆、日露関係
小渕恵三： 対人地雷全面禁止条約、日露外交
中川昭一： 米国債購入拒否、米国債の流通計画（以前に詳しく書いたこと）
鳩山： 年次改革要望書廃止、東アジア共同体の構築模索
経済学者の植草： 小泉・竹中政策批判

くらいで充分、「アメリカからすれば、不都合なものがある」という認識を頭に置いて、次の事実に行けるのです。（私なら）
ただ他の人の感性では、そうでなければ、勿論もっと詰めて構わないですよ、といっていた話のつもりでした。

再度レスを待ちます。

ただスルーされるようであれば、正直、これまでのあなたの言動に誠実さが全くを感じないので、こちらも相応に対応させて頂きます。