びびなび : World : () World

• でも
• 2005/11/10 (Thu) 02:35
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科学者でさえ研究すればするほど
進化論はおかしいいって壁につきあたるらしいですけど。そもそも進化論は
無機物がいきなり細胞になっちゃうんでしょ？それもふしぎだよね〜。　

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/10 (Thu) 02:35
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前に投稿したものがまだ掲載されてきませんが、続けます。

旧トピ#131　直人さん
>「同じジーザスを信じるという点において私たちはひとつになりたいと願っています。そういう意味では、クリスチャン主催のイベントであることには変わりがありませんが、もちろん、イスラム教の方もユダヤ教の方も、仏教の方も神道の方も、参加してくださるなら大歓迎です。」
あなたも私のポイントを全く理解されていないのか、自覚がないだけなのか分かりませんが、ご自分のレスをもう一度よく考えてみてください。

要するにジーザスで１つになるなら＝我々に従う（改宗する）のなら誰でも歓迎しますということですよ。全く共存というスタンスは感じられません。他宗教との関り方について私が指摘していたポイントが分かりませんかね？どら猫さんへもコメントしておきましたのでそのうち載ると思いますが。

私が指摘した、
"イラクがもし100％キリスト教国家であればこんな簡単に侵略を受けたりはしないし、ブッシュも戦争自体できなかっただろうということです。"について再度あなたや、つかささんに見解をお尋ねしたい。回答は根拠付きでお願いしますね。

この答えによって少しはあなた達の自覚度が分かると思いますので。

• 無宗教主義者
• 2005/11/10 (Thu) 02:35
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コバルトさん。どうも。

私はもともと、最初のＨＮのように迷惑を被ったので「コイツら、人への迷惑を無視し、何を考えてるんだ？」っていうので参加したんです。、妻や私の廻りのクリスチャンは、人畜無害みたいなものなのです。
人それぞれの思考だし、自分に（私に）迷惑さえかからなかったらいいんじゃない、みたいに考えてます。
実際に布教なんかもやってない訳だし・・・、だから妻のプライバシーみたいなものを尊重し、別に話さないし、その必要もないんですよ。
興味もないし。
僕が好きなフットボールを見てても、それをキライな彼女はなにも言わずに他の事をやってますよ。
まあそれの逆の立場ですね。
前トピに登場したクリスチャンとはまるで別のグループですね。
同じクリスチャンとは思えない。
もし、彼女が布教活動に熱心だとしたら、迷わず、離婚するでしょうね。
そんな人間とは一緒に暮らしたくないし、愛せないし、私の人生も全く楽しくない、子供の教育上もよくないですね。
私も、子供には「人様に迷惑はかけてはいけません」と自分が親から教わったことを、子供にも伝えたいですからね。
まして、ダマす事などもってのほかです。
私が理解したいというのは、宗教そのものよりも、人に嫌われようが、なにしようが、布教をする人間の心理のほうですね。
なんでそんなことが出来るのか、私には理解できないので。

ところで、妻のことなんですが、もう教会にも行ってないし、みんなの集まりもバラバラになったようですよ。
今は家で、毎月送られて来る、宗教雑誌みたいなのをときどき、読んでるみたいですね。
時々電話で話してたの聞いてましたが、なんか人間関係に問題があったようです。
まあ、いいんじゃないですか、家で本でも見て信仰してるぐらいなら。
誰に迷惑がかかるわけでなし・・・。

「ハッキリさせたい」と言うのは、またしても、布教の事です。
うやむやにされそうなので、ハッキリと、やるんだったら、正々堂々、嘘偽り無く、人様に迷惑をかけずに出来るか？ってことですね。

「勧誘」のことですが、どうぞ、どうぞって感じですね。
なに考えてるか知りたいしね。

なんか私はこのトピに合ってるのかなあ？
まあ、無宗教主義者って事での意見もありますけど、私の場合、超現実主義という、いたって単純なことなので皆さんについていけるかな？
まあ、よろしくお願いします。
お世辞じゃないですけど、コバルトさんにはとても感謝してます。
私の頭を少し柔らかくしてくれたお陰で、なんか楽になったような気になりました。
あなたが、向こうの立場だったら、反感がもっと激しくなってたかもしれません。
まさか、洗脳されてるのかな？

• 一言だけ…
• 2005/11/10 (Thu) 02:35
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強引な宗教勧誘は、クリスチャンの立場から見ても、本当に迷惑だと思います。第一、そんな無理やりな押し付けで、本当に信仰が芽生えるとも思えません。

信仰に関して言えば、結局信じる意思があるかどうか、の問題に終始する、と私は常々思います。コバルトさんの「絵に描いた餅」の例え、わかりやすくて良かったです。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/10 (Thu) 02:35
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aputsukaさん
>「小雑誌？みたいなの持って家を回ったりするのは、クリスチャンの方々では無いと思います」
そうなんですか、知りませんでした。それでは彼等は何と呼ばれる人達なのですか？

なお私にとってはそれが何派であるということ自体は問題ではありません。こういう行為を行う人達は迷惑なのでやめて欲しいという主旨なので、ご自分及びお仲間が該当されていないということであれば、スルーして頂いて結構ですよ。

>「あとから勧誘とは、どういうことでしょうか」
文字通りですよ。別トピでも体験談がレスされていた話です。クリスチャンイベントだと表に出していないため、知らずにイベントに来た人を勧誘する（だまし討ち）のような行為です。何をお聞きになられたいのか逆に分かりませんが。。

• 無宗教主義者
• 2005/11/10 (Thu) 02:35
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＃5 aputsukaさん。

あなたには、別なトピでちょっとひどいことを言ってしまい傷つけっちゃったと思います。
ごめんなさい。

でもあなたは早速参加してきましたね。
前も一番最初に出てきたし。
他の人達は、誠実さがないのか、自信がないのか、なかなか出てこなかったですね。
最後の方では悪タレをついてみんなに攻撃されたもんだから、サッサと自分でコメントを消して逃げた人もいましたよね。

あなたは人の迷惑を考えたり、本当に平和が好きだと見受けましたが、そんなあなたになんで宗教が必要なんですか？
そんなもん無しでもあなたなら十分、立派に生きていけますよ。
そんなヒマがあったら、勉強や遊びにもっと時間を使って、楽しく有意義な人生を送って下さい。
あなたは当然、天国に行けますよ、人を思う気持ちさえいつも持ってれば。

それと、お願いしておきたいのですが、勝手に”あなたは愛されてます”とか”皆様が幸あわせになりますように”みたいなクリスチャンのフレーズは、私には非常に迷惑なのでやめていただけますか？
他にも嫌がってる人がいましたね。
そういう言葉は仲間同士で言い合っててください。

私は、正体を隠してイベントを開き、来たところに布教するやり方は陰険で悪質、エホバのほうがまだましだって言いましたが、もしあなたが同意するのであれば、

「私は突然人の家に行って勧誘するという事はしませんし、今後もしないでしょう・・・。私は個人的にその方法はあんまし・・・。です。勝手に家の敷地に入ってくるな！っテ思うときもあります。家にも色々来まして、正直、困りました。
“ありがた迷惑”ってやつでした・・。」

あなたこれよりも、もっとひどいことをやってしまったんですよ。

もう十分あなたは反省し謝罪もしたんだから追求するつもりはもちろんありません。
でもあなたの仲間はまた懲りずにやるでしょうね。いろいろな意見を聞いたところ。

もし仲間が、またそういうことをやったら、あなた、どうしますか？

また布教活動をするんでしたら、ちゃんと相手に「あなたの為でもあり、私もそうしないと救済されないんです。」って正直に言えますか？

もし言えないのであれば、本来の目的を隠し、布教する事になるから、
”イベント作戦”とちっとも変わりませんね。

• 傍観だけでは終われなくなった2
• 2005/11/10 (Thu) 02:35
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お悩みコーナーの”宗教勧誘”トピへのコメントです。

#161 どら猫さん
>それとね、「キリスト教と仏教はそもそも対立的ではない」
>うそです。
>まったく正反対です。
対立の意味を分かりますか？何も価値観を統一していないこと＝対立ではありませんよ。共存はできるのですよ、通常宗教に被れていなければね。そして仏教も対立構造になり難い特殊な存在ですよ。仏教をめぐった宗教戦争がほとんど起きていません。またそれを間接的に利用した戦争も記憶にありません。極めて平和的です。過去も現在もね。

>「一回調べてみる事をおすすめします」
そのままあなたにお返ししますね。あなたが単にものを知らないのか、私のポイントを理解できていないのかは不明ですが。

それにしても価値観が違う＝対立すると直ぐに考えてしまうあなたは、私が今まで指摘してきた「宗教＝戦争の道具」になる危険性を見事に示してくれました。よいサンプリングでしたね。

>「穏便派は過激派を抑えよとはしてるけどね。実際にさ」
具体的にどんなことをどのようにされているのか教えてください。

• つかささんへ
• 2005/11/10 (Thu) 02:35
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個人的には、短時間に何度も消したり再投稿するのはネット上ではあまりマナーの良いことではない気がします。書き込む前に納得するまで読み直すか、別途訂正文を載せれば良いだけです。この１時間ぐらいに３回ぐらい消したり載せたりしてますよね。あなたの書き込みを見て返事を書き込んだ人がいないようだから良いけど、何度も消したりすると内容が前後してしまうので、ちょっと読みにくくなります。たいしたことではないのは分かっていますが、私個人的にはなるべく止めて欲しいなと思います。

トピ主さんトピずれごめんなさい。

• Gachaman
• 2005/11/10 (Thu) 02:35
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クリスチャンです。理解して欲しい事があったので載せさせてもらいました。　

僕の回りのクリスチャン達は家を一軒づつ回って勧誘している方は一人もいません。　アメリカで各家庭に勧誘するのはモル○ン、エ○バ、と言うのがお決まりでクリスチャンの方がそのようにやっている話はまだ聞いた事がありません。統○教会は良く空港、ビジネス、道とかでカレンダー、アクセサリー、とかを寄付という名目で販売をしていますが、それらは又別格ですよね。これらの宗教はクリスチャンとは違いがあり、彼等と一緒に思われたくない、、、というのが個人的な意見です。　（大きな違いが沢山あり、クリスチャンとは思われたくはありませんし、　もしこの件で説明が必要でしたら言って下さいね。詳しく又説明します。）

僕は日本とアメリカの教会両方に行ってたのですが、両方とも牧師が家庭訪問をする時はかならずその教会の信者、又は元信者の方に行きます。　又病気、家庭での問題があり、依頼されて訪問する時もあります。　
しかしクリスチャン教会も沢山あるのでその一つの教会が熱心さを越えてモル○ン、エ○バ、のように突然家庭訪問をしたクリスチャンの教会もあるかも知れません。もしそれでご迷惑をおかけしましたら心からお詫びします。　

僕も以前日本で仕事をしている時に、マンションに何回かエ○バの方に訪問されて、「クリスチャンなので、、、、」と何回も断ってたのですが、シツコイので好い加減に頭にきてしまって聖書の事で議論をしたら次の日から来なくなってしまいました。（＾＾）。

今はアメリカの教会に行っていますが、何回か日本の留学生の方に頼まれて毎朝３人をダウンタウンまでピックアップに行き、１年ぐらい彼女らが日本へ帰るまで連れて行った経験もあります。　最初は１人だったのですが、１人、１人と増えて、毎朝９時に１年間休まず来たので、アメリカの教会を見て感じた経験ができたので楽しかったのではと思います。　３人が日本に帰る時も又ロスに来たらこの教会に来たい、と言ってましたので、僕も正直毎週朝８時にトーレンスから行くのが大変でしたがこの一言でホッとしました。　この間クリスチャンになる決意はしませんでしたが、決して僕も「クリスチャンにならないと地獄に落ちるぞ〜。」というような事も言いませんでした。　最初から２つだけ伝え、そして理解していました。

一つは、１００％の人間というのは罪があり、そして全員何時かは死ぬ。小さい子供が嘘を言っては駄目、盗んでは駄目、と親が教えてもしてしまう。この小さな罪でも神様と人間の間に大きな壁になっている。その罪を取り除く事ができるのは唯一イエスキリストを信じる事。そしてそれを信じているのがクリスチャンです。　別にクリスチャンだからと言って偉い訳でも何でも無い。ただ単に「許されている人」です。

２つ目は、何時か人生で難しい問題が起きた時、いつでもどこでも頼れる場所（神様、教会、クリスチャンの知り合い（僕））がいる。　こちらからは連絡しないけど、いつでも連絡しなさい。

という事は伝えて、理解してくれたので良かったと思います。　クリスチャンとしてできる事は、「正しい生活をする。」事はもちろん、チャンスがあれば「神様の事をついて伝える（イエスキリストのみが救い。）」事であり、「強制する事では無いと思っています。それが行き過ぎると（かなり行き過ぎますが、、、、）戦争にもなりかねいと思っています。」

以上なのですが、もし何か意見、不服、とかがありましたら言って下さい。僕の知っている限りの答えはします。

• シラユリナ
• 2005/11/10 (Thu) 02:35
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つかささん
＞日本では、クリスチャンというのの中に、ﾓOモン、ｴOﾊﾞなども含まれているらしいので、一般の皆さんも、そう思われているらしいのですが、アメリカでは思いっきり別々です。。。でもって、小雑誌？みたいなの持って家を回ったりするのは、クリスチャンの方々では無いと思います。

宗教が迷惑な人にしてみれば、違いなんてどうでも良いんだよ。家に来ようが、イベントのあとで教会に誘われようが、どっちも無宗教の人からすれば、信念の押し付けしてることには変わりないから。クリスチャンが迷惑って言うより、神様信じてる人に誘われるのが全部迷惑。

あなたは直接人に被害与えてないみたいだし、キリスト教徒の多くはそうだと思う。あなた方が迷惑行為をしようがしまいが、神無しで十分幸せな私みたいな人に「神を知らないのはやっぱり不幸」なんて思わないで欲しいの。ま、思ってるだけなら害はないけど、大抵何かJudgmentalな一言言ってくるからね、私が無宗教だって言うと。何とかならないのかねー、神を語ることで自分は良いことしてるっていう浅はかな思い込み。

＞その、あとから勧誘とは、どういうことでしょうか・・？？

神やキリスト信じてるあなたが、イスラム教の人に「アラーを信じることが救いの道です」って言われても「は？」って感じだと思うでしょ？友達にパーティーに誘われて行ってみたら、実はイスラム教徒のイベントで、パーティーのあと電話番号聞かれたりモスクに来るよう言われたら良い気分ではないでしょ？それとも「友達の誘いだし次も絶対行ってみようかな」って思える？はじめから知ってたら来なかったのにって思わない？

パーティーやイベントが楽しそうだから行っただけで、興味のない神の話聞きにいったわけじゃないんだから、そういうイベントのあとでちょっとでも宗教の話されるってことは勧誘されることと同じなんだよね。こっちはそんなの興味なくて全然そんな話聞きたくもないんだから。宗教がらみのイベントだってわかったとたん（キリスト教に限らず）早く帰りたいって思うし、一度そういうイベント参加して顔覚えられて、道端であったらどうしよう、またしつこく誘われるなーって嫌なことしか思い浮かばないよ。

クリスチャンのイベントならでっかくそう宣伝してください。ちっちゃな文字で広告やCMの端っこに書くってことは何か意図的にクリスチャンのイベントを隠してるだけでしょう。恥ずかしくないなら大きな文字でそう書けるでしょ。でも、そう言うと人が来ないから？堂々と、「これはクリスチャンのイベントです。キリスト教信者が開催してます」って言えば、それでも良いって人が来るんだからあとで勧誘しようが境界に誘おうが問題にならないですむと思うよ。クリスチャンの勧誘と知らずに、友達だと思って住所や電話番号なんて渡しちゃった日には、「またイベント来ない？教会来ない？」ってしつこく電話や手紙が来る。卑怯だよね。こういうやり方。

私はクリスチャン嫌いというより宗教嫌いだから、いくらつかささんが「うちの団体はそういうことしない」と書いても、キリストだろうが主だろうがアラーだろうが「神を信じてる人が神や救いの話する」限り迷惑度の違いなんてたいしてないわけですよ。

一番迷惑なのは神なんか信じてなくても十分幸せな私に向かって「神を信じればもっと幸せになる」って私の幸せを勝手に決め付ける人。アラーだろうがキリストだろうが主だろうが、信じてないだけで勝手に他人を不幸呼ばわりしたり他人の幸せに評価付けないでほしいわ。まったく。

別トピでも書いたけどさ、キリスト教徒ってだけなら、なーんにも害はないし、すきにやってちょうだいって思う。良い人もいっぱいいるし。布教さえしなければキリスト教徒は良い人多いと思うんだけど。

布教や神の話や教会に誘うことさえ止めてくれればキリスト教徒でもイスラム教徒でも、誰でも何も問題なく付き合えるのに。

• roseland
• 2005/11/10 (Thu) 04:12
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Gachamanさん
質問があるので答えてもらえるかな？
‘クリスチャン”というのは、キリストを信じることも大事ですけど、キリストをモデルにして生きることも大事だと思うんですよ。キリストは当時の弟子に人々の家に行って布教しろと直接命令しましたよね？それは2000年経った今でも倣うべきモデルなのでしょうか？それとも、もうキリストからの命令はもう何の意味もないのでしょうか？

• どら猫
• 2005/11/10 (Thu) 04:33
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どうも、挑発的な存在のどら猫です。
ちなみに、全然悪いと思ってません。
だってさ、思った事書いている。
皆さんと同じですよ。
同じように書いてます。
ただ、それがクリスチャンと言うだけで「これだからクリスチャンは」って言う、のはどうなのかなって思いますけどね。
私は私です。あくまで「どら猫」個人ですよ。

たとえ、クリスチャンであろうが無かろうが、関係ありません。
個人の意見を個人の意見として書いてるだけですが。
何か？

そうですね、「傍観だけでは終われなくなった2」さんに言われた事に関して反論しますね。
仏教が対立的な立場になりにくいですか？
それはそうですよ。
だって、多神教ですから。
いっぱい神がいても気にしませんからね。
でも、本当の仏教を見たときにと言うか、もともとの仏教は人に伝えていた物では？
今の日本では伝えてる人を見た事はありませんがね。
釈迦だって、自分の教えを人に説いていたわけで、それは伝道といいませんか？

しかも、最初の頃釈迦の活動時代にヒンズー教と、対立があったかないかって言うとありましたよね。つまり、本当にわかって信じている人は、伝えたいと思うと思いますね。

今の日本人が「自分は仏教徒」、または「うちは神道」という時に、どれだけの人が自分の信じている物をわかっているんですかね。
事実どこまで仏教の事を知っているかっていうと、ほとんど理解していないでしょう。
ただ、念仏唱えるもの、または、極楽浄土、輪廻・・・そのぐらいでは無いですかね。
もともと、税金を取り立てるために始まった檀家制度から、各家が地域の神社、お寺に所属したのが始まり。
別に信じてたからって入ったわけでは無いですから。

信じてる物の本当の内容を知らない状態で信じているという人が他の宗教と一緒になれる。当然ですね。だって、わかってないんですから。
もしも、自分の信じている物を「知らない」＝「宗教かぶれでない」で、あるならば、それはおかしくないですか？
もしも、本当にわかっているならば、今の日本人とは違う行動をするのではないかなと思いますが・・・

それと、仏教は宗教同士の対立は少ないですけど、社会に対しての反乱は多くないですか？
日本だと、一向一揆とか・・・それって、仏教からですよね。
違います？

ま、「価値観を共有していない。」と言うのが「対立」と言うのもではない事には同感です。
日本語の使い方を間違えたようですね。
すみません。

しかし、違う宗教は決して一緒にいられるものではない。
と、言うのは事実です。
はい。
価値観だけでなく、「何が一番重要＝教え」が違いますから。
「教え」が、違うのに一緒にいる事が出来るんですかね？
教え自体が違うのに。

そもそも日本ぐらいですよ。
神社の中にお寺があったり、お寺の中に神社があったりするのは。
それは同居ではなく、知らないだけですね。きっと。
もともと、そうやって一つの敷地に神社とお寺が建っているのは、日本の政府のせいなのですがね。
神道も仏教も多神教ですからね、気にならないのでしょうが。
（正確には仏教は多神教では無いですが、もともと無神論でからね。）

今の日本の仏教は大乗仏教ですから、出家しなくても修行しなくても救われるらしいですね。
でも、実際釈迦はそんな事言ってませんね。
そもそも、仏教っていうのは、とことんな男尊女卑ですし。
「極楽」って言うのも、「嘘も方便」から出ていてますし。


それと、前のトピ読みましたよ。
探すのに一苦労ですよ・・・疲れた。

「価値観が違う＝一緒になれない＝認める事はできる」
って言うのは同意できます？

そこを同意して頂かないと、困るんですけど・・・まず。
たとえば私は仏教徒を認めるかって言うと認めます
そして道祖神も認めます。
一緒に生活できるかって言うと、出来ますよ。
だって、存在は認めてますから。
でも、それを自分自身受け入れられるかって言うと、無理ですね。
だって、それは私にっては嘘ですし。
正しくないですから。
正しくない物を受け入れる事は不可能です。

それと、「色々な宗教を一つにする事＝新しい宗教を作る」と、なると思いますね。

ま、たぶんポイントをつかめていなかったのでしょう。
なので、わかりやすくもう一回言っていただけると嬉しいですね。
お願いしても良いですか？


えーっと、「形だけの宗教」ですか？
そんなもん戦争の道具に決まってるじゃないですか。
当然ですよ、世界で一番楽な戦争のはじめ方は宗教戦争ですからね。
「形だけの宗教」ほど、楽に戦争を始める事は無いですよ。

実際今のアメリカのキリスト教という物は「国粋主義に染まったキリスト教」とでも言うんでは無いですかね。
実際どの宗教もそうですよ、国粋主義に染まった宗教はすべて、戦争の道具です。
日本の神道も結局大東亜戦争の道具でしたからね。
日本も他の国の事は否定できません。
何よりも、日本も今度「政教分離」緩めるらしいですしね。
どうなる事やら・・・

実際一般の人の目の前にある宗教という物が「国粋主義に染まった宗教」である以上、「宗教＝戦争の道具、要因」となるのは当然です。

ま、「イラクがキリスト教国だったら、戦争は無い。」は、正しいともいますよ。
だって、戦争を始める手段はあくまで、宗教でしたから。
でも、アメリカは独裁政権打破って言うのが目的だったらしいですが。
実際戦争を始める手段に宗教は使いましたが、目的は「石油」ですからね。
目的が「宗教戦争」ではなく、「石油」である以上、キリスト教を上手く戦争を始めるのに使ったって言うべきでしょう。はい。

もしも、「アメリカが本物のキリスト教の国」だったならば、戦争は無かったでしょう。
だって、もともと「キリスト教は戦争反対」ですから。
そこが重要では無いですかね？
もともと、戦争反対のものを戦争に使うって言うのはあくまで政治のほうの話であって、宗教のほうの責任ではないと思いますがね。

それと、私は確かに気が短いので、「価値観が違う＝対立」って、考える事もしばしばですよ。
最初のほうでは言いたかった事が違うのに気がついて否定しましたが、それは事実です。
はい。
それは一切否定しません。
でも、あくまでそれは私個人の問題であって、
「私＝キリスト教or宗教」では無いですね。

ま、ある程度の対立はしてて楽しめません？
いつでも、みんな仲良く。だったら、面白くない世界だと思いますよ。
個人的にですがね。
多少の対立がある中で、一致するところを探していく、って言う事は好きですけどね。
あくまで、キリスト教の中でですが。

補足として、キリスト教に色んな宗派があるのは出来た当初からの事ですから。
途中で分かれたのでは無いです。
はい。
「カトリック」から分かれた時（いわゆる宗教革命）の前後から、「プロテスタント」と言われるキリスト教は分かれてましたよ。
それと、ルターも「宗教革命」をおこそうと思ったわけではなく、ただ、直してほしかったからしたらしいです。ただ、その時あいてなかったから、見てもらおうと扉にはっただけとの事・・・

穏便派ですか？
まず、「戦争に反対する。」所からですか？
後は、嫌がっている人に押し付けようとする時は止めますし。
どれだけ、気をつけて話さなければいけないかを説いたりしたり、
ただ、語るだけは意味が無いからやめろといってみたり。
「過激派」って言っても、そんな爆弾仕掛けたりって言う事はしませんからね。
そんなに大きな事は無いですよ。

でも、結構重要な事なんですよ、内側ではね。

こんなもんで良いですかね？

• 無宗教主義者
• 2005/11/10 (Thu) 08:19
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• 消去

＃２２ドラ猫さん。

あなたに対してはたった一言のコメントしかありません。

あなたのような人が属してるようなグループには、キリスト教だろうがなんだろうが、私は絶対に入りたくありません。

• 七誌
• 2005/11/10 (Thu) 09:17
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>>#22
そもそも話が長い。

• aputsuka
• mail
• 2005/11/10 (Thu) 09:49
• 報告

皆さん、お久しぶりです！（といっても、一日ぶりぐらいですが・・・・。）昨日はゆっくりチェックできる時間が無く、お返事が遅くなってしまいました。ごめんなさい。

んでもって、


#11 名前：シラユリナさんへ
“神様を知らないと、不幸せ″　なんて・・・、まったく持って思っていません！！それに、私はそのような発言も過去にはしてないと思うんですが・・・・・。
ちなみに、何人かの方には直接メールでお伝えしたのですが、私は　クリスチャンになる前から
“はっぴーはっぴー♪”な人で、だれにも負けないぐらいの？（っテ言ったら変ですが・・・）超ポジティブな人！　EX)ある日、バイトで4時間のビラ配りをしなくてはいけない羽目に。＝良いエクササイズだったね♪ミタイナ人。でした・・・
それに、個人的に思うに、幸せの価値観は人によって違うので、シラユリナさんの幸福感がすでに満たされているのであれば、それは素晴しい事だと思いますよ★

＞クリスチャンのイベントなら……..に誘おうが問題にならないですむと思うよ。

まこともって、そのとおりだと思います。まさしく、そのとおりです。
返す言葉もありません。。。。

＞クリスチャンの勧誘と知らずに、友達だと思って住所や電話番号なんて渡しちゃった日には、「またイベント来ない？教会来ない？」ってしつこく電話や手紙が来る。卑怯だよね。こういうやり方。

これも、もしｼﾗﾕﾘさんが過去に経験した事でありましたら、本当にすみません。この前の掲示板が始まったのも、“しつこく″というのの問題からでした。

＞別トピでも書いたけどさ、キリスト教徒ってだけなら、なーんにも害はないし、すきにやってちょうだいって思う。良い人もいっぱいいるし。布教さえしなければキリスト教徒は良い人多いと思うんだけど。
こう思っていただけるだけで、本当に感謝です。ありがとうございます＾＾

#13 名前：つかささんへさんへ（？←変な感じです・・・）
すみません。。。最初投稿したら、なんか変な字があったりして・・・。さらに足したい事が出てきまして・・・。もっと読み込んでから、入念にチェックして出すべきですね。

#15 名前：無宗教主義者さんへ
＞あなたには、別なトピでちょっとひどいことを言ってしまい傷つけっちゃったと思います。
ごめんなさい。
全然大丈夫です★わざわざ、ありがとうございます＾＾

＞あなたは人の迷惑を考えたり、本当に平和が好きだと見受けましたが、そんなあなたになんで宗教が必要なんですか？
うぅーん。。。難しい質問です。
正直、自分では宗教が必要という感覚はまったく無いのです。（これが問題なのでしょうか？）クリスチャン以外の人はキリスト教を宗教というのですが、どうやら、（私も含めて）キリスト教＝宗教と、クリスチャンはあんまし思っていないように思います。（でも、教ってついてるから、超っぽいですね？！？確かに!!!）
何故クリスチャンか？といいますと・・・。
これはかなり長い話になりそうです。。。＞＿＜

＞”あなたは愛されてます”とか”皆様が幸あわせになりますように”みたいなクリスチャンのフレーズは、私には非常に迷惑なのでやめていただけますか？
個人的には、“愛されてます”フレーズは、あんまし使わないのですが、そのもう一つのはかなり使っておりました。このフレーズも迷惑だとは思わずに、申し訳ありません。以後気をつけます。

＞また布教活動をするんでしたら、ちゃんと相手に「あなたの為でもあり、私もそうしないと救済されないんです。」って正直に言えますか？
あなたのためでもあり。とは思えません。クリスチャン的表現かもしれませんが、私達から言わせたら、選ぶのは100%人であり、100%と神である。という不思議な％を信じている私達ですので、皆さんが
“私のため”と思わない限りは、まったく関係が無いと思います。
そして、
“私もそうしないと救済されない”というのは、たしか、どこか他の宗教だと思いますよ＾＾★


今日はどうして天気が悪いのでしょうね。
皆さん、風邪を引かないように気をつけましょう！

つかさ

• Mokichi
• 2005/11/10 (Thu) 10:37
• 報告

すいません、元 Gachaman です。パスワードを忘れてしまって、、、ずっと考えていたのですが結局出なかったので新しいユーザー名で登録させてもらいました。

>Gachamanさん
>質問があるので答えてもらえるかな？
>‘クリスチャン”というのは、キリストを信じることも大事ですけど、
>キリストをモデルにして生きることも大事だと思うんですよ。

はい、僕も同意です。「聖書で一番大切な戒めは、精神、心をつくして神様を愛しなさい。」とありますから神様を愛しながら悪い事はできません。という事は roseland さんがおっしゃる通り「キリストをモデルとして生きる事。イエスの後姿を見て生きて行く。」事がとても大切です。

>キリストは当時の弟子に人々の家に行って布教しろと直接命令
>しましたよね？それは2000年経った今でも倣うべきモデルなの
>でしょうか？それとも、もうキリストからの命令はもう何の意味
>もないのでしょうか？

個人的な意見ですが、弟子達への最後のイエスキリストの言葉は「全世界に出て行って、すべての造られてものに福音を述べ伝えよ。信じてバプテスマを受ける者は救われる。。。」　とあります。この地球が最後になるまでこの言葉は生きていると思います。
今の時代の伝道は昔と違い砂漠を通る必要も無ければ、船で海を渡る必要も無く、又羊の皮で書いた手紙を飛脚に頼んで送る必要も無くなりました。しかし根本的な事、「口で伝える事、又はクリスチャン自身の生活行動で伝える事。」は変わっていないと思います。

ここのトピックで問題になっている「強制勧誘」（これが本当のクリスチャンで行われたかまだはっきりしていませんが。）「本当の理由を隠してのイベント」とかは僕らが一生懸命伝道と考えて行ってした事が裏目に出てしまった事かも知れませんよね。
以前僕が行ってた日本の教会では年に一回正月頃に餅つき大会をするのですが、場所が教会そのものなので、隠す？必要も無く僕のクリスチャンでない友達も毎年結構楽しみに来てました。決して教会で無理やりな勧誘をする訳でも無く、クリスチャンってどういうものなの？　何を信じているの？　とそれだけを理解してもらい、（殆どの方はもう知ってますけどね（＾＾））その後教会に来たい人は来る、来ない人は絶対に来ないですから。　それはまさしく「神様とその人との一体一の事。」ですよね。そしてもしその方が教会に来たなら教会、クリスチャンとしてベストを尽くしてその方を喜んで受け入れます。


>無宗教主義者

一つ聞きたい事があるのですが宜しいでしょうか？　聖書を読んで「キリスト教が嫌になった。」という事では無いですよね？

• kitarou
• 2005/11/10 (Thu) 10:46
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質問！
そもそも、何で色んな神様が居るの？
何人いてどの神様が正しいの？
何で色んな宗派があって対立するの？
中近東では宗教の宗派によって人を殺してるんですョ！
何で宗教団体は税金免除なの？途方もない金額を寄付で集めてるじゃない！
神様信じるのに何で巨額の資金がいるの？
オレの周りの不幸な人で神様と直接会って借金返してもらった人や末期ガンを治してもらった人なんて居ないんですけど、誰かいます？
だいたい、本当にキリストでも神でも見たことある人居るの？
オ○ム心理教にしてもイ○ラム教やその他多数の宗教の信者は、独裁者による洗脳の道具として上手く宗教を使われているだけで、本当の神も見た事無いのにオレは理解に苦しむ。
バーミアン遺跡はなぜ破壊されたのですか？
宗教的目的に合わない為に世界的遺産でも破壊するのが宗教家達です。
個別的な宗教や宗派で「私達はそんな事をしない！」と言っても、基本的に宗教なんて実在しない物を信じ洗脳された人達が、他人に危害を加えるもと考えています。

• コバルト
• 2005/11/10 (Thu) 19:10
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#9 SM男さん、
『Gallup Pollsによるといまだにアメリカ人の37％が人間は過去1万年以内に神によって作られたと信じているとのこと。ぞっとしないか？これが宗教の恐ろしさだ』
★とても同感です。

#10 momotaさん、
『進化論も科学的には証明されていませんよね。進化論はもっとも科学者から支持を受けている推論に過ぎず、今のところ進化論と創造論、どちらも「証明」もされていません、それゆえどちらかを「完全に否定する証拠」もありません』
『個人的には創造論は全く信じていませんが、進化論も7割賛成といったところ。そもそも人間の脳が宇宙や生命の始まりを証明できるのか疑問です。創造論でも進化論でもない第3の理論があっても不思議じゃないかも？と思います』
★これまた同感です。
　進化論も完璧ではない、というか、探究、解明の途上ということでしょうか。でも、進化論には高い可能性を感じますが、創造論は印象として"おとぎ話"の域を出ません。今でこそ1万年前の地球がどのような状態だったかはかなり分かってきているでしょうが、科学の「か」の字も存在しなかった2000〜3000年昔の人々に対し、「今から約6000年昔に神が人を創った」という話は、現代における「今から60億年昔にビッグバンがあって」の話よりも信憑性が高かったのでしょう。
　しかし、今でもなお創造論を信じられる（信じてしまう）思考回路が、僕には理解不能です。よしんば進化論が正しいとして、しかしその大本になる「初めの生命」「初めの細胞」はどうやって0から1になったのかという疑問に、神というか、宇宙の叡智的な存在が加担した可能性は考えられますが、1万年前という極近い過去に、それも粘土細工のように人を創る神の姿は、どう理解したらいいのでしょうね？

#11 シラユリナさん、
『つかささん
＞日本では、クリスチャンというのの中に、ﾓOモン、ｴOﾊﾞなども含まれているらしいので、一般の皆さんも、そう思われているらしいのですが、アメリカでは思いっきり別々です。。。でもって、小雑誌？みたいなの持って家を回ったりするのは、クリスチャンの方々では無いと思います。
宗教が迷惑な人にしてみれば、違いなんてどうでも良いんだよ。家に来ようが、イベントのあとで教会に誘われようが、どっちも無宗教の人からすれば、信念の押し付けしてることには変わりないから。クリスチャンが迷惑って言うより、神様信じてる人に誘われるのが全部迷惑』
★僕も少し勉強して分かったことですが、モOモン、エOバ、O一教会、セOンスOー等は、一応キリスト教系の範疇ですが、ウィリーネルソンとエミネム(どっちも好きですが)くらい、いや、もっと違いがあり、ツカサさんに限らず、一般のクリスチャン（大多数）からは「あれはクリスチャンではない」と認識されています。
　しかしシラユリナさんが言われる通り『神様信じてる人に誘われるのが全部迷惑』も同感です。
　ただ、アメリカでは活動はあまり見られませんが、仏教系などでもしつこい勧誘は実際にあります。日蓮正宗系の顕O会や、渋谷の駅前で若者に声をかけるO慈秀O会、一時はオウムと比較されたO福のO学や密教系の阿O宗などなど、キリスト教系以外の宗教からもいろんな形で誘われました。誘う末端信者は皆さんいい方でしたが、ちょっと覗いてみると「全信者を挙げて強く布教するのだ！」みたいな、みんなイッちゃってる人の集まりがあったりで、疑問なくのめり込んでる人たちが、可笑しいを通り越して恐かったですね。
　ということで、キリスト教系以外にも恐い宗教はたくさんありますよ。気を付けましょう。

『神無しで十分幸せな私みたいな人に「神を知らないのはやっぱり不幸」なんて思わないで欲しいの。ま、思ってるだけなら害はないけど、大抵何かJudgmentalな一言言ってくるからね、私が無宗教だって言うと』
★そう思ってる人、多いですよね。勝手に決めつけないでって。同感です。

#12 Gachamanさん、
『一つは、100％の人間というのは罪があり、そして全員何時かは死ぬ。小さい子供が嘘を言っては駄目、盗んでは駄目、と親が教えてもしてしまう。この小さな罪でも神様と人間の間に大きな壁になっている。その罪を取り除く事ができるのは唯一イエスキリストを信じる事。そしてそれを信じているのがクリスチャンです。　別にクリスチャンだからと言って偉い訳でも何でも無い。ただ単に「許されている人」です。
二つ目は、何時か人生で難しい問題が起きた時、いつでもどこでも頼れる場所（神様、教会、クリスチャンの知り合い（僕））がいる。　こちらからは連絡しないけど、いつでも連絡しなさい』
★これをこう変えてしまうと、やっぱりイヤですか？
『一つは、100％の人間というのは不完全あり、そして全員何時かは死ぬ。小さい子供が嘘を言っては駄目、盗んでは駄目、と親が教えてもしてしまう。この小さな罪でも人間が完璧でないことを表わしている。その罪を取り除く事ができるひとつの方法としてイエスキリストを信じる事がある。そしてそれを信じているのがクリスチャンです。別にクリスチャンだからと言って偉い訳でも何でも無い。またクリスチャンにならなくても、宗教を頼らなくても許される道はあります。
二つ目は、何時か人生で難しい問題が起きた時、いつでもどこでも頼れる場所（神様、仏様、教会、寺院、友だち(僕)、親兄弟、カウンセリングサービスなどなど）がある。こちらからは連絡しないけど、いつでも連絡しなさい』
　Gachamanさんのままだと、それはクリスチャンに話していること、と断わりを付けても実際は勧誘話に聞こえてしまう。個人的に『その罪を取り除く事ができるのは唯一イエスキリストを信じる事』と言うのは自由ですが、それは飽くまで個人の思いであり、世界共通の真実ではない。だから「と、私は信じている」程度にしたほうがいいと思うのですが。

#18 無宗教主義者さん、
★おくさまへ対するスタンスや、あなたが何を知りたいと思われていたのか、理解しました。感謝。
『私の頭を少し柔らかくしてくれたお陰で、なんか楽になったような気になりました。
あなたが、向こうの立場だったら、反感がもっと激しくなってたかもしれません。
まさか、洗脳されてるのかな？』
★とんでもないです。少しでもお役に立てたなら嬉しいです。でも、僕は僕なりに今理解していることを書いただけなので、それを信じて欲しいとかそんなことではなく、あなたが好きに受け取ってくれればそれでイイと思います。

• ぼーちゃん
• 2005/11/10 (Thu) 19:10
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皆様の意見読ませていただきました。

”僕の言っていることは！””私の言ってることは！”って、戦いですね。（笑）

全然、皆さんの流れに乗っていないのですが、私の意見も、仲間入りさせてください。（もう１つのトピ、読んでいないので、どなたかと重複してたらごめんなさい。）

さまざまな恐怖によって、自分を壊してしまうことのないように、脳がとった安全策が、宗教だという考え方が私は好きです。
すっごく悲しいことが起こったとき、脳はすぐに、”怒り”に変えてくれるし、涙を流すことで、安定を与えてくれます。
体が勝手に、体温の調節をするように、”死”の恐怖から逃れるために、宗教を信じるのではないのかなぁ〜〜〜。と思っています。
実際、死を迎える年に近づくにつれて、神様！という人が増えてる気もしなくはないのですが。。。

• シラユリナ
• 2005/11/10 (Thu) 19:10
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＃２５つかささん。お返事どうも。

これでも一応中高とプロテスタント系の学校出ていて、週に３時間ぐらい聖書の時間があって新約と旧約一通り読んでて、月曜日には礼拝もあったりしてキリスト教にそこまで無知ではないと思ってるんだけど、どうしても「神様がいる」とか、「人は罪を背負っている」「主（神）を信じれば救われる」とかに全く共感できなかったんだよね。

キリスト教はおおっぴらに商売こそしてないかもしれないけど、当時流行ってた「XXXXしないと良くないことが起こる。救われるためにはXXXしなさい」って不安をあおって人の弱みに付け込んでお金巻き上げてたマルチ商法と、金銭がらみの詐欺行為してないだけで、心理作戦的には同じ理屈じゃん、って思ってた。脅かしておいて救済方法を教えるって部分は。だから聖書読んでも超つまらないフィクション小説か、おとぎ話読んでる以上の感覚は持てなかった。教会にも何年か通ってみたけど神の存在を信じる気になったことは一瞬たりともなかったな。どうやったら聖書読んだり教会通うことぐらいで「神様が私を見ている」って思えるのか全く理解できないです。それって覗き魔じゃん。覗かれて快感？って違うか。

最初にキリスト教嫌だなって感じたのは、「神を信じれば救われる」っていう部分。キリスト教なんて全く縁の無かった私のすでに亡くなってる親戚や祖父母の事をキリスト教徒じゃなかったって話したら「神様信じてないと救われないから今頃地獄で苦しんでるだろうね」って、クリスチャンの人達に言われたことがあってね。天国も地獄も信じてないから自分の亡くなった家族が今地獄で苦しんでるとは思わないけど、さすがにこういうこと言われていい気はしなかった。

創造論によれば確か主が世界を作ったんだよね？なんで昔からあるキリスト教以外の宗教を神は地球上に存在すること容認してるの？はじめからみんなキリスト教徒に作ればよかったのに。罪や苦しみを・・・神を信じれば幸せが待っている・・・って神様と信者ってSMの関係？

キリスト教だけじゃなくて仏教もイスラム教もうさんくさすぎて、今のところ無宗教だけど、とりあえず迷惑な布教活動と自分の宗教の弁護のために言葉遣い悪くなったりマナーが無かったりストーカーや脅迫まがいの事するのは、宗教以前の問題だと思う。でも、自分は悪いことしてないと思ってる。むしろ良い事してるつもり。こういうのどうしたらいいの？このトピの中にいる比較的平和主義のクリスチャンの皆さん。こういう人にはなんていえばいいの？教えてください。解らないのでとりあえずしつこい時は警察呼んでますけど。roselandさんはそれでいいって別トピで言ってくれましたけど。身内で何とかこういうの止めさせる活動してくれませんか？自分が悪質な強制的な勧誘や布教してないからといって他のクリスチャンの迷惑行為を無視しておくつもりは無いでしょう？でないと、「神様信じてる＝時には悪質なしつこい勧誘・布教もあり」ってレッテルなかなか消えないと思う。

今日は何とか超熱心なカトリックの説教好きの近所のおばちゃんの魔の手を逃れました。はー。捕まると説教（と私には思える）話長いんだよね、このおばちゃん。どうしてもキリスト教を信じない私が信じられず、なんとかして信じさせたいみたいです。何とかしてください。