비비나비 : 세계 : () World

• teatime
• 2004/07/14 (Wed) 07:21
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私は密告ほど醜いものはないと思う。卑怯だし正々堂々と本人に言えばいいじゃないかしら？密告してお金を貰っても貰わなくても、どっちにしても人の人生ですしその人も何か事情があって不法労働をしていると察します。そのリスクを背負ってるのだから覚悟は出来てると思うけど、親のスネをかじらず自立してがんばってる人の揚げ足鳥をするなんてレイシストやレイプに値するくらい卑怯だと思いますよ。そんなに嫌なら自分がしなければいいことで、言いたい事があれば密告ではなく正々堂々と本人に言ったらそれで済む事だと思いますが・・・・・・すごく病んでると思いますよ、そうゆう考え方って。

• １億ダース
• 2004/07/14 (Wed) 07:21
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どうやって、不法滞在者を密告するのか教えてほしい。

• 蒼猫
• 2004/07/14 (Wed) 18:29
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密告でお金がもらえるとは知りませんでした｡
私はずっと昔ですが、密告するにはその人の個人情報（名前とか住所とか)が､密告された人に書面で通知されると聞いたことがあるのです｡今は変わったのかな？そうすると､密告と言っても実際には「通報」になるだろうから､卑怯というのはちょっと違うと思っていました。する方にもそれなりの覚悟が必要でしょうし､半端な気持ちですることではないでしょうからね｡
お金がもらえるってほんとうですか?

• ちょっと一言
• 2004/07/14 (Wed) 18:56
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は〜！何で不法滞在は悪いとか許せないとかそんな流れになっているかな〜？ほんっとにアナタ達何様なの？たまたま滞在許可のある人達が「不法滞在は悪いとかちくられて当然」とか・・・そんなん不法滞在は悪いに決まってんじゃん！そんなの誰だって解ってますよ！馬鹿じゃないんだから！不法なんだからっ！自分が不法滞在の立場だったらそんな事言わないくせに、滞在許可という棚の上にすわって何様？大名？殿様？アホか！何で人の生活に入ろうとするかな〜？何で黙って見てらんないの？どんなきれい事を並べたって「ちくり」は自己満の最低行為だよ！結局自分はいつでも「ちくれる」っていう切り札をもってるって自覚してるだけじゃん？こいつに何かされたら「ちくれば」いいじゃん！俺は正当に滞在してるのにこいつは違法だから気にいらないから「ちくっちゃお」みたいな・・・考えるならまだしも実際に実行に移しちゃうなんてほんとにアホかっ？って感じだよ！こういう人達っていつ「常識」ってものを忘れてきちゃったのかね〜？まぁ僕は絶対こんな人とは友達になれないし、なることもないからいいけどね？別に！ビザも持ってるし、安心、安心(笑）！
ちなみに僕は今日本に帰省してます。暑いです。湿ってます。死にそうです。

• まぼろし探偵
• 2004/07/14 (Wed) 19:29
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　本題については、#24にて自分のスタンスを書きましたので、やめておきますが、#36のまぼ2さんのご意見は、若干違うと思います。論理のすり替えとでもいいましょうか。

『法的には命名の自由があるのでなんとも言えませんね。
昔、小学校のクラスで自分と同姓同名の人が他に２人もいました。でも名前を変えろなんて言われませんでした。掲示板では同じハンドルネームを使えないようですが、似た名前は同じということではないので使用可能ですね。』

　そうですが、ココでのハンドルネームは、戸籍上の名前と違って、自分で自由に付けられるものです。であれば、なぜわざわざ類似、酷似したコテハンにするか？おかしくありませんか？上の小学校の例は飽くまで偶然。まぼろし変態や、まばろし探偵は偶然ではないのですから。それも、後から出てきて、相撲の勝敗で賭けて、HNを換えろなんて、強引。ゴーインマイウェイの自己中さん。あはは。

　で、この板の注意書きの中にコウイウノがあります。
『ハンドル名に関して
Vivid Navigationをご利用頂き誠にありがとう御座います。
この度、弊社サイト内「交流広場」にて似通ったハンドル名の不正使用により、迷惑を被った方が多くいらっしゃるため、本日を持ちましてログイン後の匿名ハンドル名でのご投稿は完全に禁止させて頂きます。』
　
　ここで、『同じハンドル名の不正使用の禁止』とあるなら、何の文句もありません。酷似ですが、同じではないので。でも、管理人さんは『似通ったハンドル名の不正使用により、迷惑を被った方が多くいらっしゃるため...』としています。
　似通ってますよね〜、かなり。谷亮子とラッシャー板前より似てる！アハハハハ。
　でもま、ちゃんと読めば分かることなんで、いいんですけれどね。今後また「名前を賭けろ」とか、さらに「まばろし探偵」以上に酷似するとか（もうできないか！？）他の嫌がらせをしてきたら相談するってことで、僕もこの板で色々たくさん書いてて、存在感薄いほうじゃないから、こういうこともあるもんだと割り切ることですね。ハァ〜、嘆息。

• dj
• 2004/07/14 (Wed) 20:22
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>>谷亮子とラッシャー板前より似てる！

爆笑。

• 寝言
• 2004/07/14 (Wed) 21:26
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迷惑をかけているから、そう感じるから摘発する、、
でも自分は法律、規則を犯していないから人には迷惑をかけていないし摘発される所以も無いとのことでしょうか？？？？
やはり、悪気(罪の意識)が有るのか無いのかは自分の感性によるのでは？？？
でも、少なくとも何人かの人が不快を感じているのなら摘発するほどの正義感が強い方なら御自分で感じられるでしょうし、好き嫌いで摘発された方ならそうは感じられないのでは？？？
と感じる私はまちがいですかね〜？

• ObOrO
• 2004/07/14 (Wed) 21:46
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こういう事を議論（とは呼べないか）しているスレッドを見ていると、結局どこまでいっても収束しないなぁ…。と思ってしまうのは僕だけですか。むしろ、意見を収束させるのを目的としたものではないのかな？
「僕はこう思います」
「私はこう思います」
というのを書いて自分の意見はこうですよ〜。と示すのが、こういうスレッドの目的なのでしょうか？うーん…。
　おっと、こういう質問はここではしないほうが良いかな。

　ハンドル名に関しては僕もまぼろし探偵さんに全面的に同意ですね〜。

• 夜がすき
• 2004/07/14 (Wed) 22:05
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＞#39 裸のシェフさん
あなたの渡米全てを非常事態といった覚えはありません。非常事態ってのは、「遊びすぎて金が無い」「レジストの金用意するの忘れた」といった、本人次第でどうにかなる事態のことです。
「チクってもいいかなぁ〜」なんて言う人が、その人の人生を破滅させる可能性とかサポートしてくれる家族に対して申し訳ないでしょ、などの話を持ち出すのは変です。
「チクる」ってことはその人の滞在を終わらせ帰国させる引き金を引くことです。その人の将来や家族の心配なんて要らないんです。もしそれを言いたいなら、まず本人に言いましょう。

「チクる」動機はなんですか？ムカつくから、気晴らし、自分を上回る能力のライバルを蹴落とすため？
どんなエピソードを並べても、それが「チクるしかない！」って結論に行かない気がします。
「違法行為は絶対許さない」っていう意見以外は。

「自分のゴールを達成する為には〜・・・〜能力みたいなものだと」
ってのは、値引き交渉で相手が出せない数字を出して勝ったり、部下が文句をいっても目標の数値を達成する、って時に使うほうが良いのでは？
自分の行く手にたまたまいた不法滞在者を打ち落とすってのは、周りの人たちに暗に「いざというとき裏切る、だから彼を信用するのは危険かも」って思わせるだけでしょ。本人がそう思わなくても。
試しに、友達や家族や先生に「２・３人チクってみたよ。正しいでしょ？」って自慢してみてください。みんな引きますよ、多分。
チャンスってのは誰のところにでも転がり込んでいいんじゃない？

• まぼろし変態
• 2004/07/14 (Wed) 22:12
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オリジナルのまぼろしさんへ、私はこれを最後に名前を変えますね。ほんの冗談だったんですよ、ハハハ。たまにはおちょくられて楽しかったでしょ？

さて不法滞在の話ですが、悪態をついているあなた、もし満員電車で痴漢行為をしている男がいたらどうしますか？

（１）黙って見過ごす
（２）止めろとその場で凄む
（３）さりげなく駅員に伝える

不法滞在者を認めている人っていうのはみんな（１）だと思うんですよ。犯罪者なのに自分は関わりたくないって思うんですね（２）は勇気が要ります、下手するとこちらが殺されちゃうかもしれない（３）は言い換えるとチクリになりますね。

不法滞在は悪いことだと知っていてしている奴、これは確信犯ですよ。知らなかったのであればまだ許せます。何度も例を出しますが、レイプ犯と同じです。自分だけ気持ちよければいい、俺は誰にも迷惑かけていない、と犯罪を適当に自分の都合のいいようにすり替えてしまうんです。

例え摘発しまくったとしてもアメリカ経済はびくともしません。だって所詮全体に占める不法滞在者の率は確か０．何パーセントだし誰でもできる仕事しかコソコソとしかやってないわけだから。いくらでも代わりがでてくる。よくわからないのは、ちゃんと日本で教育されて、しかも経済的に何不自由なしに育っているのに、なぜ不法滞在、法をどうどうと犯しているのに恥を感じなくなってしまうのかな？

• 寝言
• 2004/07/14 (Wed) 22:33
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うんうん有りがとうございます。
確かに、見てみぬ振りをする人が増えているように思います。又、おせっかい扱いする人も増えています。
友人(友達）という人が間違えを犯していても、自分には関係ないから、、恨まれてもいやだし、、的で
間違えていますよ〜て、言ってあげらない人で、親友？ですって言い切る人
言われて感謝(例え後でも)する人、出来ずに勘違い、逆恨みする人ふえてますね〜

鶏と卵で、一度いやな思いをすると言いたく無く聞きたくなくなるのも人ですが、変態さん言うところの恥じ(罪の意識)が薄れているのも事実ですね。

• 夜がすき
• 2004/07/14 (Wed) 23:45
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うーーーん。。。
1997年当たりの推定値は、５００万人(約2％)だそうです。特にニューヨークとロサンゼルスに集中する傾向があるって。
とりあえず、平等をきすということで50人位メキシコ人を摘発するごとに1人の日本人をチクるってのはどうですか？
どうも、日本人の不法滞在者を目の敵にしてる意見が多い気がするんですがね。見つける方法は皆さんがよくご存知ですよね。メキシコ人にはメキシコ人が正義の鉄槌をおろすなんていわないでください。法は平等でしょ？

• 性格悪男
• 2004/07/15 (Thu) 00:24
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皆様、アツクなられていらっしゃいますねぇ。
意味もなく不法滞在されている方々は、幼稚園の時に、ルールは守らなくてはいけないと習わなかったのでしょうか？ルールを破ると、本人は気付いてはいないでしょうが、周りの方に迷惑です？こんな単純な事が出来ないのは、さびしいですねぇ。
自分の個人的な意見としては、やはり意味もなく不法滞在をされている方々については、好くは思えないですねぇ。どう考えても、法律を破られているわけで・・・あと、不法滞在をされていて、偉そうに周りの方を批判されている方（この中にいらっしゃいますか？）にはあまり好感は持てないですねぇ。やはり、不法滞在は、間接的に、周りの方々には、迷惑をかけていると思います。後、日本国民としての質を下げています。
ただ、全ての不法滞在の方には、それなりの理由がある方もいらっしゃいますので、あまり強くはいえませんが。不法滞在でも何か目標に向かって一生懸命頑張っていらっしゃる日本人の方には、がんばってもらいたいものです。
↑なんとなく理解していただけますか？

まぼろし探偵さんの意見に賛成です。がんばってくださいねぇ！

• マウス三世
• 2004/07/15 (Thu) 01:08
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難しい問題ですね。

そもそも、アメリカの中小企業は、不法滞在者によって利益を上げている場合も多いので、本格的に厳しく取り締まれば、経済的にも大打撃なはずです。不法滞在者の安い賃金は、企業にとってかなり魅力です。アメリカの資本主義を発展させるためには、不法滞在者はシステムの一部として考えらているのでしょう。

アメリカの歴史的な観点から見ても、ビジネスの一番重要で、何よりも優先しなければいけないのは、金儲けですから、不法滞在者は、将来のアメリカ経済にとっても、重要な存在になるわけです。

私は、アメリカ人が、何よりも重要なことはお金だと思っています。不法滞在者による犯罪の増加や、さらには、イラク戦争やテロなど、アメリカ人にとっては二の次なのではないでしょうか。それよりも、経済状況や失業率などの方が重要だと考えているはずです。確か、どこかの世論調査でも、イラク戦争やテロよりも失業率の方を何とかしてほしいと言う声が多い、というのを読んだ事があります。

日本人の不法滞在者の話とは、少し違いますが、経済が本格的に回復するまで、不法滞在者の安い賃金は、必要悪だと考えている政治かも多いのでは？ひょっとしたら、経済が本格的に回復してきたら、不法滞在者の取締りがものすごく厳しくなるかもしれませんね。

あと、最後に私は「お金儲け」は悪だと思っていません。

• duoduo
• 2004/07/15 (Thu) 02:12
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例えば、アパートの隣人はハードロックのバンドをやってるらしく、
大音響で音楽を聴いたり、ギターを弾いて歌ったりしていて、かなりうるさいとします。

何かしらの不快感があったとして
(うるさいから気分が悪いとか、何故同じ家賃なのに私だけ大変な思いしなきゃならないのかとか)、
それをマネージャーやポリスに言ったら、チクリだ！密告だ！と言われるんでしょうか。。。

それによって、うるさい隣人（ミュージシャンになる夢がある)がアパートを強制退去させられた時、
そのチクリのせいで、部屋でプロになるための練習が思い切り出来なくなって夢が遠くなったとか、
密告のせいで、人生が変えられたと言って当然なのでしょうか。。。
不法滞在の方が断然悪いから、マナー違反のうるさい隣人と比べるのも変なのだけど。。。

景気が悪くなり、雇用状況も一時よりは良いけど深刻なものがあるし、
州の財政は、危機にあると言われてるのに不法就労は税金払ってない人が多い。
夢のためだ、誰にも迷惑かけてないんだ、と公言するのは問題だと思います。
そもそもアメリカ合衆国が滞在する事も働く事も認めてないのだから。

アパートを探した事のある人はわかると思うけど、新しい引越し先が元住んでた所に電話を入れて
家賃の遅れは無かったか、ネイバーとの揉め事はなかったか、確認するケースがあるし、
それで断られる事だってあるわけだから、
住みたいところに住めず、ミュージシャンになる夢を果たすのも大変そうと思ったら、
なんだか不法滞在は夢を果たすための一環？と言いたげな文面と似てるなと思いました。

レポートするのを奨励するわけじゃないけど、不法滞在者の開き直りは良くないし、
チクリは卑怯の一点張りは、なんだか違うような気がしました。

レポートをする側も、不法就労で深刻な脱税を見つけたとか、
犯罪が絡む事なら見逃さない勇気も必要だと思います。

単なる個人への嫌がらせで終わってしまうレポートは、後々、良心の呵責に悩んだりしないか
今一度、落ち着いて考えてみる事を薦めたいです。

長くなってしまいました、わかりにくくてごめんなさい。

• Himeji
• 2004/07/15 (Thu) 05:37
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「例え摘発しまくったとしてもアメリカ経済はびくともしません。だって所詮全体に占める不法滞在者の率は確か０．何パーセントだし誰でもできる仕事しかコソコソとしかやってないわけだから。いくらでも代わりがでてくる。」

その代わりとは誰なのでしょう？汚くてきつい仕事を低賃金でやるのは不法滞在者くらいですよ。保守派のブッシュ政権が不法滞在者に労働許可証を与えるか検討してるのはそういう労働者を使うことによる経済的メリットがあるからですよ。

個人的のは不法滞在には賛成しかねますが、世の中理想すべてが通るほど単純じゃありませんね。

• けいびい
• 2004/07/15 (Thu) 05:37
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例えば、日本にいたとき、不法滞在の中国人や中近東の人がよく知らないだけで実際には結構居て、たまに犯罪とか、出稼ぎしてた会社の倒産なんかで不法滞在が浮き彫りになってNEWSで流れてるのをみましたよね。　そんな時、不法滞在については、やはりかばうような気持ちよりも、不法している人にはいったん国外にでてほしいような気持ちになりませんでしたか？　

不法滞在がはびこっているから、あまり気にせず慣れっこになっているけど、ちゃんとした違法だから、それを見てみぬ振りをするのは、常識でかんがえると、かるく共犯みたいなものですよね。　たとえば、最近日本の高校生で麻薬を販売するルートがつくられていたなんてNEWSがありましたが、もし、自分は麻薬をしていなくても、クラスメートがかかわっていたら、ほっておくわけにもいかないでしょう。　かといって、知ってって何もいわなかった生徒も多いはず。　それと似ているような気がします。　

私は不法滞在をしている人も、ビザ無しで不法労働している人も身近にいますが、報告したことはありません。　不法滞在も、不法労働にも反対ですが。

日本人は、たとえば日本にいる不法滞在の中国人強盗団のように、強盗や、犯罪目的ではなく、ただ「アメリカにいたい」という人がほとんどではないでしょうか？　

自国が戦争中だとか、経済状況が極端に悪いとか、深刻な問題があるならいざしらず、どうしてもアメリカに居なければいけない理由は特にないのではないかと思います。　切羽詰ってアメリカに入ったのなら、不法滞在でも訳ありだから一概に攻め立てられない部分はあると思います。　

でも大部分の日本人の不法滞在はアメリカに住んでたいだけのようだし、GCとれれば知ったこっちゃない、みたいに開き直らないで、なんとか合法で滞在できる方法を考えて見ればいいんじゃないかと思います。　日本人の帰れる場所はちゃんとあるし、その国は税金は高くても経済的に安定しているのだし。　

あまりに多くの人が不法滞在しすぎてて、「違法」ってことが軽視されてるのが悲しいですね。　もう少し、日本人にはモラルを高く持っててほしい。

• おませな、リンダ
• 2004/07/15 (Thu) 05:37
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ちょっと一言さん。
＞不法滞在は悪いに決まってんじゃん！そんなの誰だって解ってますよ！馬鹿じゃないんだから！

本当にわかっていると思いますか？不法滞在する人はわかっていないんですよ。
バカじゃないんだからって思うのは甘いですよ。そんな人はバカなんです。
ごく普通の論理展開ができないというだけで既にバカでなんです。

ビザが取れないことを、「取らなくても別に良いよ」とすりかえているだけなんです。
それで、「取らなくても良いのにほっといてくれよ」となっているんです。
許したらいけないんです。同じ日本人と思われて平気なんですか？
そんな人たちのせうで、日本人は約束を守らないと思われても良いのですか？

• mamachan
• 2004/07/15 (Thu) 05:40
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まぼろし探偵さん、変態さんが名前を変えられるそうでとりあえず良かったですね。良かったの一言では済まされない、なんかすっきりしない感じですがきっとまぼろしさんのことだからこれ以上追及しないと思うので。それにしても災難でしたね。あちらはほんの冗談だったそうですよ。あははは。
まぼろしさんは伊藤美咲より仲間由紀江のほうがタイプなんですか？私、昔は中山美穂、最近は伊藤美咲に似てるって言われるんですけどだめですか？（って何が？）

変態さんへ一言、おせっかいだとは思いますが日本語を間違って理解されてるようなので。確信犯とは自分のしている事を正しい、正義であると思い込み信じて行う犯罪のことで、悪いことをしているという認識のうえで行う犯罪という意味ではありません。あしからず。

• まぼろし探偵
• 2004/07/15 (Thu) 06:20
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まぼろし変態さんの名前変更宣言につきましては、カキコしたんですが、ワードチェックに引っ掛かって、今管理人さんのところで止まってます。もうすぐリリースされると思いますが、時間的にはこのカキコのほうが後なんです。

↑mamachannさん、そうですね。
『確信犯：かくしんはん
道徳的・宗教的・政治的な信念に基づき、自らの行為を正しいと信じてなされる犯罪。思想犯・政治犯・国事犯など』と辞書にあります。
　でも現実には、結構『犯罪と分かってて行なう犯行』という意味で使われること、日本のメディアでもあります。変態さんも、そういう記事ニュース等を見られたのでしょうね。はい。
　で、『犯罪と分かってて行なう犯行』はなんて言うかといえば、『故意』でしょうか。

　故意！？コイ？恋！.....

　で、オホン！改めまして、コンバンミ！まぼろし探偵です。『昔は中山美穂、最近は伊藤美咲』その一言で、惚れました、いや、決めました！いきなりですが、結納の日取り、いや、ラスベガス行きましょ！僕が幸せにします！teatimeさんのことも、一切忘れます！どうぞ、どうぞこの僕に微笑んでください。
　まぼろし変態さん？もうどうでもいいです、そんなこと。この出会いが結ばれて花咲くものなら、僕のハンドルネームだって差し上げましょう。
　ああmamachanさま！え？ママちゃん？ママって、人の親？母親？妻？人妻？？？って、うそ！...ま、またしても、叶わぬ恋ですかい？クラス会！ブルースカイ！
　ああ、カリフォルニアの空よ！僕の心は雨なのに、何故にお前は青すぎる！ア〜コリャコリャ...。