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• 常識で考えると
• 2003/10/11 (Sat) 03:00
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MACさん、#578で、何を悪質な愛人と書いているのかな？常識で考えると、お手当てもらって、ご主人とセックス関係にあるご主人の「お妾さん」＝「愛人」に、本妻が、慰謝料請求する話しは、日本にあるか？

大屋政子さんなんか、ご主人が死んだ後も、ご主人の愛人が会社にきて、すわりこんで、何度も、弁護士をたてて手切れ金を渡しても、愛人が死ぬまで、お手当て料せびりにきて大変だった話が自伝に載っている。なんか、日本の法律を、アメリカ的な感覚で解釈して、誤解しているのじゃないか？常識で考えると、何かわからないけど、MACさんの法律の解釈のどっかがおかしい。

• MAC＆MAC
• 2003/10/11 (Sat) 03:00
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＃５８２（高みの見物さん）、＃５８３（なーんか）、＃５８４（MACさんへ質問）さんへ

みなさん、よほど、不倫が不法行為（＝民法上の犯罪）でのであることを、言われるのが嫌なようですね。　そう受け取ってしまうのは、僕の思い過ごしでしょうか？　それはどうしてですか？

僕は、法律の云々を講義（？）するために、書き込みをしているのではありません。　しかし、このトビを読んでると、不倫＝恋愛ととらえている人が多いので、それが原因で議論がすれ違いになってるケースが多いし、また、＃５６６のアフォなXYZさんや＃５７０の追加質問さんから、不倫は犯罪と呼べるのか？、という質問があったので、自分の考えを述べたまでです。

不倫は心のレベルでは恋愛でもあるが、その一方では、不法行為（他人の権利の侵害）でもあります。（＃５７８を読んでください）　不倫が不法行為であるということは、僕だけのたんなる「意見」ではなく、事実です。　ですから、そういう事実を一方的に無視し（不倫に都合の悪い事実に目をつぶって）、自分の意見をいうだけでは、それは意見の言いっぱなし、ということになって、意見の交換は成り立たないし、対話は何もすすみません。　意見を交換するにはお互いに共通の土俵（事実認識）に立つことが前提です。　ですから、僕はここで不倫の犯罪性を強調してきました。

これが、僕の思う本当の「意見の交換＝会話」であり「会話のキャッチボール」なのですが。
＃５６１でteatimeさんが「このトピには議論ができない人が集まってる。」とコメントしてましたが、僕もそう思います。



＃５８４のMACさんへ質問さん、へ

貴方が、一日中、インターネットで調べたのなら、日本での（？）慰謝料の平均は１００万から３００万なのでしょう。　僕はあなたの調査を信じますよ。　

しかし、大切なことは、慰謝料の額ではなくて、不倫が不法行為であるのみならず、その影では家庭を壊されて、不倫相手を憎んでいる子供（＃６２）や、精神的に打撃をうけて鬱に苦しんでいる奥さん（＃９１）や、挙句の果ては一家心中をはかって死んだ人もいる（＃１１２）、という事実です。　そういう不倫の犯罪性を無視して、慰謝料の額をどうだ、こうだ、ということはあまり意味がないと思います。



そこで、僕から、＃５８２（高みの見物さん）、＃５８３（なーんか）、＃５８４（MACさんへ質問）さんへ質問です。

あなた方のコメントを読んでいると、不倫の犯罪性を強調する僕の意見に反対し、不倫を擁護しているように聞こえるのですが？　もしそうなら、それはどうしてですか？　あなた方は、不倫の持つ犯罪性（＃６２、＃９１、＃１１２）について、どう思っているのですか？　「意見の交換＝会話」「会話のキャッチボール」を重んるあなた方ですから、僕の質問に答えてくれるものと期待しています。

• おー、こわっ！
• 2003/10/12 (Sun) 05:56
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MACさん、なんだ！そりゃ？今までさんざん、法律、法律で、偉そうなこと書いて、あげくは、人をおどして！自分の法律上の間違いを指摘されると、今度は、このトピには議論ができない人が集まってる。だって？

• な〜んか・・・
• 2003/10/12 (Sun) 05:56
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MACさんへ

人の言っている意味が全くわかってないね！

俺は、不倫が不法行為（＝民法上の犯罪）でのであることを、言われるのが嫌いなわけじゃなくて、堂々と＃４４０で、知りもしない法律を使って、ウソの情報を書いているのがイヤなんだ！

• たろう君
• 2003/10/12 (Sun) 15:06
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不倫を犯罪とかの面から理論だてて説明すりゃぁ、はっきりと”不倫”の善悪がはっきりするわな。しか〜し、そんなこと法律でどうこういわなくても、”害がまったくない”とは誰でも思ってないだろうよ。違うかい？そういう理論で議論するよりも、”隠し通せばＯＫ”とか、”自分はされた立場でこうこう気づいたことがあるから反対”と人間らしく議論した方がいいと思うし、それぞれの思いが交換できると思うが・・。

法律では犯罪だから・・といわれても犯罪が減るとはおもえんし、それよりも素直な意見をぶつけた方が、相手には気持ちが届くと思うが。

オイラはまず、そんな疲れることは無理だな（笑）。間違いなくぼろがでて、自分が辛くなる。

• teatime
• 2003/10/13 (Mon) 07:11
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私はMACさんをかばうわけではないのですが彼が法律の話をよくする事は現実味があると思ってます。というのは日本に比べてアメリカではすぐ訴訟になると、たた感じてたからです。例えば交通事故でも重い、軽い関係なく弁護士をすぐ使うし日本では生死に関係ないと弁護士はでてこないですよね。ビザの切り替えでもこちらは弁護士。日本でグリーンカードを得た外国人友人は皆、弁護士使わず自分で書類提出してました。日本で働いていた時は交渉時に曖昧な言葉や相手を皮肉る台詞をよく聞いてました（同人種同士の甘え）がアメリカで働き始めた当初は周りの白人の使う言葉がとても低調なのでびっくりしました。（移民が都市ほど言葉や法律には過敏です）こっちではお客さんに皮肉でも言ったら「人権侵害だ〜！」「名誉毀損だ！」と訴えられます。こっちで学生をしていた時は皆、討論になると人によってはすごい言葉を使ってる人がいたけど学校の中では守られてるので訴えられる事もないからです。こちらで就職してからはアメリカは契約書、サインの力が強いです。日本の大手広告代理店、電通でさえまだ契約書ナシの口約束で仕事が進んでいるのはそれだけ法律でさばかれる事が少ないからだと思う。こちらのビジネス界では考えられない事です。こちらで学生していた時はまったく感じた事がありませんでしたが働き始めでいかにこの国では法律で裁かれる事が多いことかを実感してます。MACさんが法律を駆使するのは、ルールを守るためのUSの法律の厳しさを学生さんに伝えたかったのではないかなと読んでいて思いました。私の勤める会社ではアメリカ人顧問弁護士会社に毎月＄３５０００払ってるそうです。以前日本から会長がいらしたときに何故そこまで高い額を支払うのか質問したところ、「日本と同じように考えていてはいかん。この程度で訴訟になる時に守ってもらえるのだから安いほうだ」とおっしゃってました。

• BlueNote!
• 2003/10/13 (Mon) 07:11
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MACさんへ
＃５６６のアフォなXYZの質問の、
「僕の知ってる限りでは、不倫しただけでは、日本の刑法上は犯罪ではないと思うのですが。」っていうのは、民法上、犯罪という定義がないってことを知ってるから、刑法上でどうかときいてんじゃねーかな？あんたの、言ってる民法上の犯罪ってのが存在するんだったら、教えてほしいもんだぜ。どっちにしても、人を簡単に犯罪者あつかいしてる、あんたはまちがってんじゃねーの？実際、あんたの言ってる、民法上の犯罪って言葉があんたの造語だからね。トビ主にを犯罪者扱いしたことに対して、謝罪したほうがいいんじゃねーの？これは、議論する以前の問題だぜ！

• たろう君
• 2003/10/13 (Mon) 16:55
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法律を駆使して犯罪とし、金を勝ち取るやつはアメリカにはくさるほどいるな。ただ、そういう正義感というより執念から行動してるやつが、万が一不倫してる当本人になるってこともなきにしもあらずで存在する。そんなとき、法律を逆利用して逃げるんだろうか。恐いねぇ。

そんなんで争うよりも、誰か傷つける前に覚悟決めてやめたほうが・・とオイラは思うが。

• MAC&MAC２
• 2003/10/14 (Tue) 03:24
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teatimeさんのコメント、「電通でさえまだ契約書ナシの口約束で仕事が進んでいる」を読んで、日本ではそれほどまでに法律や契約に対する認識が甘いのか、と驚くばかりです。

僕が不倫の問題で法律を持ち出したのは、「法律は最低の道徳である」という言葉を思い出したからです。　その意味は、人の行動規範にはまず道徳があり、その次に法律がくる、というものです。　すなわち、不道徳であっても不法(＝違法）でない行いはこの世にいっぱいあるけれど、しかし、その不道徳が行き過ぎると、みんなに迷惑がかかる(社会秩序をみだす）ので、そういう行き過ぎは法律で規制しようと、いう意味で法律があるのです。

不倫のケースでは、不倫が不道徳だと思っている人はいっぱいいるけれど、それが不法行為（＝犯罪）であると知っている人は案外少ないなあ、というのが僕の印象です。

だから、＃５９３のとたろう君の言うように、不倫の違法性を知らない人は決める覚悟がないから、不倫するんじゃないかな、と思います。ようするに、「知らない奴ほど怖くない」、だと思いますね。

• Yukihiro　M.
• 2003/10/14 (Tue) 03:24
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MACさんへ

何度も書くけど、僕は不倫反対派なんだ。

だけど、#585で
＞＞僕は、法律の云々を講義（？）するために、書き込みをしているのではありません。

って、書いてあるけど。ずーと、今まで、法律、法律で、トピ主を犯罪者よばわりしたのMACさんだよ。星座さんと、MACさんと二人で、　ありもしない法律造語を使用して、相手を犯罪者よばわりしたり、誹謗中傷して、トピ主擁護派に、同じように、誹謗中傷されたんだよ。

ただ、トピ主擁護派や中立派は、MACさんや、星座さんと違って、二人の間違いを指摘しただけだよ。その人達に対して、言ってやらなきゃわからない！とか、おどしたりしているのは、MACさんだよ。

いっとくけど、不倫をしている人は、犯罪者だって、間違った法律の解釈して、相手を誹謗したのは、MACさんなわけで。泥棒猫だの。人権侵害罪だの。犯罪者だの。って、最初に、ありもしない妄想で、相手を中傷して、カキコを削除したのは、星座さんの方で。

星座さんと歩調をあわせて、MACさんは、法律造語を駆使して、トピ主は、犯罪者だの。わからないやつには、教えてやらねばいけない！だの。って、今までずーと書いてきたわけだよね。そして、まわりを脅すタンカまで堂々とびびなびで書いていたわけ。

MACさんだって、そこまで、相手を誹謗中傷するから、相互にエスカレートしていって、自分も個人的な誹謗中傷をやられるわけで。お互いに個人的な誹謗中傷をしあったから、誹謗中傷をした部分に対しては、相殺。と考えたにしても、知ったかぶりの法律の知識を駆使して、解説をして、自分が、相手を誹謗中傷しているのは、当たり前で。相手がMACさんを誹謗中傷しているのだけを責めて、おどしのタンカを書いたの部分は、謝罪すべきだと思うよ。

そして、MACさんの間違いを指摘した人にまで、

＞＞みなさん、よほど、不倫が不法行為（＝民法上の犯罪）でのであることを、言われるのが嫌なようですね。　そう受け取ってしまうのは、僕の思い過ごしでしょうか？　それはどうしてですか？

このように書くのは、MACさんの受け止め方が間違っているし、MACさんが、今まで間違ってきた法律の解釈をずーと読まされていた人達に間違いを指摘されたら、開きなおるわけ？

そして、MACさんいわく、
＞＞このトピの人は、議論できない人が集っている。と、書いているわけだろう？

MACさん、教えるなら、正しい法律の知識を教えるべきで、間違った法律の知識を教えるべきじゃないし、自分の間違った解釈を人におしつけるものじゃない！そして、間違いを指摘した人達を、不倫が賛成だから、MACさんに反対だ。と書くのは、勘違いがはなはだしくないか？

それと、MACさんのやりすぎは、謝罪すべきだよ。星座さんも、本当は、謝罪すべきだよ！

• Yukihiro　M.
• 2003/10/14 (Tue) 03:24
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teatimeさんへ(#592)

僕は、不倫反対派なんだけど。

MACさんが、#575で、
＞＞穏やかに言ってもわからない人には、「貴女のやってることは、はっきりいって中傷であり、ひいては名誉毀損になる場合もあるんだよ」、ということを指摘したかっただけです。

と書いてあるだろう？

ところが、トピの他の参加者が言いたいのは、「間違った法律造語を使用して、トピ主を犯罪者呼ばわりしているMACさんも、はっきりいって、トピ主を中傷しているし、ひいては、名誉毀損になる場合もあるんだよ。」という事を指摘したいのじゃないかな？

• ORION
• 2003/10/14 (Tue) 03:24
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MACさん、上から自分の書いたのを読んだらどう？言っていることが、ドンドン違ってるよ。

MACさんが誹謗中傷されているから、それを止めるために、やむをえず、最後の手段として、きつく書きました！って、書いているけど。自分の間違った法律造語で、トピ主を中傷誹謗しているのは、MACさんの方だ。それに、トピの他の参加者は、間違った法律知識と、間違った法律造語をおしつけられたくないし、間違った法律をもとに書かれた不倫は間違い。というMACさんの意見は、もう充分！と書いているだけだよ。

teatimeさんも、ポイントずれした説明してるね。皆のポイントわからない？

• teatimeさんへ
• 2003/10/14 (Tue) 03:24
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誰も、MACさんが、法律の話しをするのを間違いだと言っていないだろ？知りもしない、知ったかぶりの法律の知識を使って、持論を展開し、ありもしない法律造語を使って、相手を犯罪者扱いしたり、おどしたりしているから、皆が異論を唱えているんじゃないのか？根本が間違っている。と皆が感じているんだよ。その辺を誤解して、いっしょくたにして欲しくないな。

• 魔人V
• 2003/10/15 (Wed) 01:03
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物事大きくしすぎ､
大げさすぎ､
揚げ足取りすぎ､
被害意識ありすぎ､
互いに非難しすぎ､

ま､こんな所だと思うぜ｡
今のココのトピの状況は｡

カキコもなげぇし､
長けりゃ特定の奴らしか読まねぇし､
参加もしないだろうよ､他の連中は｡
内輪で盛り上がっているのとかわらねぇからな｡

• Yas
• mail
• 2003/10/15 (Wed) 01:27
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皆さんお久しぶりです。
６００番ゲットさせていただきましたーってそんな事を考えているのは僕だけかな？掲示板を見ない間にすごい展開になっていますね。Macの内容に関しては、まだ番号が３００番台前後(だったかな？）に私が書いていた内容と似ていますね。違いはMacさんの方が内容が知的です。星座さんの内容も同じですね。僕はMacさんや星座さんの内容には賛成しますよ。どんなに奇麗事を言っても不倫は悪いことですからね。奥さんが相手をしてくれないから、旦那が家に帰ってくるのは遅いから、愛情が感じられないから、他の人に愛を求めるなどなどの理由は言い訳ですよねー。その手の内容は以前に沢山書いて、Macさんや星座さんのように叩かれましたわー。(笑）Macさん、星座さんにしろレス内容が良くないのかも知れませんが、言っている事は間違っていないと思いますよ。他の人の内容をきちんと読んでいないとか(最近のレスは長すぎて、時間がなく全て把握できません。。。スミマセン）と書いてありますが、それはお互い様だと思うんだけど違いますかね。
ただMacさんや星座さんのレスに反論している人にも不倫には反対と言う人も居ますから、レスの内容が悪いからかな？しかし評論は自由です。自分の考えと違うから、反論するのは良いと思いますけど、それ以上の罵ったレスはしない方が良いのではないですか？ちょっと多いように思うのですが・・・

しかしこのトピの主はどうしているんだろう？？？相変わらず遠距離の彼氏と既婚者愛人と二股掛けているのかな？

• MAC&MAC２
• 2003/10/15 (Wed) 02:13
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＃５９７のYukihiroさんへ、

「トピ主を犯罪者よばわりしたのMACさんだよ」

僕は不倫は犯罪（＝不法行為）であると”一般的な”意見を述べたまでで、トビ主だけを”特定して”犯罪者呼ばわりしたことは一度もありません。　「個人」を特定して言うのと、「一般的」に意見を述べることは全然意味合いが違います。　ですから､結論を言うと、僕はトビ主を（特定して）犯罪者呼ばわりしていません。　しかし、後述するように、不倫は犯罪（＝不法行為）というのは事実ですから、その事実関係に変わりはありません。


「ありもしない法律造語を使用して」

それは、何を指して言ってるのですか？　どのスレッドでどの言葉を指して言ってるのか､具体的に指摘してください。　僕はありもしない法律用語をでっち上げていません。


「いっとくけど、不倫をしている人は、犯罪者だって、間違った法律の解釈して、相手を誹謗したのは、MACさんなわけで。」

間違った解釈をしているのは君のほうです。　僕は＃５０７の自分のスレッドで、「いくら不倫が心では恋愛と一緒だからといっても、この点が、不倫（違法行為＝犯罪）と恋愛（合法行為）の決定的な違いなのです。」と述べ、はっきりと、不倫＝違法行為（もしくは不法行為）として定義して使っています。　しかも、＃５７８で、「ですが、僕は＃５０７で「不倫は犯罪か？」という問いに、不倫＝違法行為（または不法行為）と解釈して、その犯罪という言葉を民法上の不法行為にも適用して用いてきました。」と追加説明もしています。　

しかも、＃５７８で不倫が他人の権利の侵害であるという法的根拠が民法７０９条と７１０条にあると指摘し、次のようにコメントしています。

「さて、日本では、法律婚を保護する立場から、愛人が夫婦の片方と不倫関係を持つことは、もう片方に対する違法行為として、基本的には愛人の配偶者に対して賠償責任（慰謝料を払わなければならない責任）を負うとしています。　ですから、愛人が不倫罪で訴えられ、刑法上の罰（懲役とか禁固）をうけることはないにしても、慰謝料を請求される可能性があります。その法的根拠は、民法７０９条と７１０条です。

第七百九条 　故意又ハ過失ニ因リテ他人ノ権利ヲ侵害シタル者ハ之ニ因リテ生シタル損害ヲ賠償スル責ニ任ス

第七百十条 　他人ノ身体、自由又ハ名誉ヲ害シタル場合ト財産権ヲ害シタル場合トヲ問ハス前条ノ規定ニ依リテ損害賠償ノ責ニ任スル者ハ財産以外ノ損害ニ対シテモ其賠償ヲ為スコトヲ要ス

ですから、不倫してる愛人は、不倫相手の奥さんの権利（家庭や結婚生活を維持する権利）を侵害してることになるし、また、奥さんに精神的苦痛（７１０条の財産以外の損害）を与えていると見なされるからです。」


ことわっておきますが、これは僕の妄想でもなければデッチアゲでもありません。　弁護士がこの民法７０９条と７１０条を根拠にして、奥さん（あるいは夫）の愛人に慰謝料の損害を裁判所に請求するというのは事実であり、現実なのです。　嘘だと思うのなら、弁護士に聞いてみてはどうですか？


「泥棒猫だの。人権侵害罪だの。犯罪者だの。って、最初に、ありもしない妄想で、相手を中傷して、カキコを削除したのは、星座さんの方で。」

僕は星座さんの意見に賛成です。　不倫は反道徳的だし、法律上も違法行為だから、泥棒と呼ばれても仕方がないのじゃありませんか。　それは、法的に保護されている配偶者を取ったわけだから。　現実に、愛人が奥さんから訴えられるということ自体が、不倫が違法行為であることを示しています。　そういう事実（現実や法律の存在）を無視して、「ありもしない妄想」などというのは星座さんに失礼だし、現実認識の足りない君のほうがよほど非常識です。　蛇足ですが、僕は星座さんの意見にただ賛成してるだけで、「星座さんと歩調をあわせて」とか、誰かがどこかのスレッドで言ってるように「連絡をとってる」事実はありません。　それこそ、君の妄想です。　憶測で人の悪口を言うのはもう止めて欲しいし、止めるべきだと思います。


君はこのトビに長々と間違ったことを書いて、このトビを読んでるみんなを混乱させようとしているようですが、それが目的ですか？　また、見当違いの理由で僕を非難していますが、人を非難するからにはちゃんとした根拠があるはずだから、それを述べて欲しいと思います。

これが僕から君への質問です。

（１）　君の使う｢犯罪｣という言葉の定義は何なのか？
（２）　君は「不法行為」という言葉をどう定義するのか？　
（３）　民法上の不法行為を犯罪と呼べないのなら、その理由は何か？（例えば、詐欺は犯罪ではないのか？）
（４）　もし、不倫が奥さんの権利の侵害でなく、不法行為でないというのなら、その理由と法的根拠は何か？

以上の点が僕と君との意見の違いだと思うので、僕の質問に答えて欲しいと思います。　

• せしりあ
• 2003/10/15 (Wed) 02:13
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自分で不倫とわかっていて他の人を傷つける行為は、「犯罪」(法律用語だから？）とは言わないまでも「罪深い」と思う。その人に一生付きまとう汚点だと思う。

• 魔人V
• 2003/10/15 (Wed) 02:35
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泥試合だぞ､と｡
余裕を持って楽しんで議論している､
位ならなにもいわねぇが
そうでないなら奇麗事ばかりも、現実的な話ばかりも味気ねぇな｡

• な〜んか・・・
• 2003/10/16 (Thu) 07:34
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久しぶりにこのトピ開けても、相も変わらず、
MACさん（#602）のたまわく、最後は、弁護士に聞け！っかぁ〜。
そこにしか行きつかないんだ（＞＿＜）

法律、法律！弁護士、弁護士！
MACさんと性坐さんのような
まともな法律の知識を持っていない人達が、
まわりの人をおどしまくって、
これ以上、話しが進まないってのもねぇー！
あっきれた！

• Red Note!
• 2003/10/16 (Thu) 07:34
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結局、MACさんが、上で書いている一般的な日本の慰謝料の値段も、あんたはまちがってんじゃねーの？

まともな法律の知識を持っている弁護士や専門家が解説するならわかるけど。
日本の法律とアメリカの法律をごっちゃにしている人が
間違った法律造語を使って、知ったかぶりで、
日本の法律の解説をするのは、
おかしいんじゃねーの？

本当に、会話をする以前の問題だぜ！