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• マンザーナ
• 2011/07/12 (Tue) 20:05
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#308のMasaFebさん、

説明有難うございました。一つ利口になりました。例示的列挙と言うのですか。

• こういうの。。。
• mail
• 2011/07/13 (Wed) 09:17
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＃３１２さん、おっしゃる通りです。差別行為の定義が重要です。ある意味セクハラを明確に定義しようとすることと似ているかもしれません。
私にとって立法が可能かどうかが最重要課題というわけではないのですが、ご意見を聞くことが出来てよかったです。
ありがとうございました。

• toy boyy
• 2011/07/13 (Wed) 10:04
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差別行為の定義----偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。

ではダメなの?

例えば・・
肌の色が黄色いという理由で乗車拒否をしたなら（人種）差別行為。
肌の色が黄色い人の行動が著しく他の乗客に危害を加えると考えられる場合の乗車拒否は妥当（差別行為ではない）

• MasaFeb
• 2011/07/13 (Wed) 11:15
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タクシーの乗車拒否って距離が近いとか稼げなさそうということで拒否る感じなんだけど。
拒否された客から訴えられて、どちらがどうやって立証するの?
客「（○○人・女性・老人・障害者・部落民）だから拒否られた。検挙しろ」
運転手「（ワンメーターしか乗らない客だから・暴言吐くから・酔っ払っているから）拒否した。客を選ぶ権利はある」

どうやって証明するの?サービス業大パニックになると思うけど。
前にも書きましたけど、属性が分かりやすいもの（性別・年齢・人種・障害等）は
百歩譲って何とかなるかもしれないけど、
被差別部落民の場合はどうするの?言った者勝ち?

目的理念は正しくとも、国民の権利を制限する立法って大変なことなんだってことは分かって欲しいなと思いますね。

• asahi55
• 2011/07/13 (Wed) 11:56
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聞いた話では、LAのベテランのマネージャーは「○人は些細な事でも文句言う確率が一番多い。雇って仕事が出来なくて首にすると差別だと大騒ぎするのは決まって○人がかなり多いから雇うのは考えもの」。
ゴタゴタ振り回されたらしくて、関わるのは怖いらしい。

何が差別なのかよく分からなくて必要以上に騒ぐ人があまりにも多く、「○人は～～。」と「傾向」を察知して怖がってトラウマになったってことなそうだ。

何が差別なのか分らなくて特有の被害妄想で大騒ぎも否定できないし、中には金欲しさに些細な事で大騒ぎするのもいるそうです。

MasaFebさんのいうとうり立証出来なければ。謝って済む程度もあるし、会社の日本人が法律を知らなくて「年取ったから。」とハッキリ言ってアメリカ人女性を首にして何十万支払ったというケースもありました。

• こういうの。。。
• 2011/07/13 (Wed) 14:03
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すみません、堂々巡りになるので投稿を控えるつもりだったんですが、＃318さんの例で行くと、部落出身者かどうかの身元調査自体を違法にするということです。身元調査会社も出身を特定するための身元調査を依頼することも違法で処罰を与えるということです。また、タクシーの例だと乗車拒否される前に部落出身であることが特定できるような状況があったかということが問題になるかとは思いますが、MasaFebさんのおっしゃる通り国民の権利を制限する立法は大変難しいです。だけど人権を守る為に被差別民族が立ち上がって運動した結果アメリカで立法されたEqual Protection Clauseに倣うことがそれほど不可能なこととは私には思えません。何にせよこのトピは立法の可否を問う場所ではないし、どれだけ話しても井戸端会議の域を出ませんのでこれ以上の議論は無駄のように思います。MasaFebさん、toy boyyさん、マンザーナさん、まともにお答え下さってありがとうございます。このトピを読んで色々感じるところがありましたが、こういう場で匿名で下劣な発言が出来る人間は結局下劣な人間だと思っていますので、必ずしも同じ意見ではないにしても普通に意見交換が出来てホッとしました。

• MasaFeb
• 2011/07/13 (Wed) 17:23
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#320

>部落出身者かどうかの身元調査自体を違法にするということです

うーん何かね、現実離れしているというか。
そういう特定のデータベースが存在するなら話は別ですが、でなければ
身元調査全般が違法ということにされかねません。
現住所や本籍、家族構成を調べることそのものが違法。
でもそれなら個人情報保護法の範疇じゃないの?

悪気はないんだろうけど、なんかああすればいい、こうすればいいの
仮説が安易という印象がします。申し訳ないけど。
木を見て森を見ずとか角を矯めて牛を殺すみたいなフレーズが浮かびます。

それからEqual Protection Clauseへの絶対的な信頼はどこから来るのでしょうね。
奇しくも合衆国憲法修正第14条ですよね。そもそも対象が州政府（および連邦政府）だからこそ成り立つ条項だと思うんですけど。
それを私人間の行為にまでかぶせようというのは、差別行為とは別の次元で
怖ろしい発想だと思います。

話変わって、私も知識不足で心もとないですけど、そもそもトピ主さんが言うような
「部落出身者と言う事がわかりました」
というのはどういう状態なんでしょうか。
そういった地域に長期間居住していることからの「推定」なんでしょうか。
それとももっとはっきりとしたものがあるのでしょうか。

• uaim
• 2011/07/13 (Wed) 21:46
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えぇっ?！ここまで書いておいて特定のデータベースがあることすら知らなかったってソレ本当ですか?なんか感心して読んでたのに結構ガッカリです。部落出身っていうのは本籍や住民票がその地域にあるってことでしょ。部落って呼ばれる地区は役所ではっきりと地名が特定されていて、特に田舎に行けば今だにここには部落が何戸、住民何人、と特定できるものですよ。本籍を変えても役所には生まれた時の本籍がずっと残ってるし。で、いつだったか全国の部落の地名を一覧表にしたものが出版されて誰でも知ってる大企業（確か数十社）が買って部落出身者を採用しないようにしていたのが問題になったことがある。ちなみに地域によっても違うみたいだけど部落の人は高校や大学も無償で行けてたし免許もタダで取れた。今はよく知らないけど。だから部落差別っていうのは一般人の行為だけの問題じゃなくて行政レベルだから黒人差別のしくみと似てますよ。一般人の行為でも差別して人権を侵害するのはだめでしょ。こういうの。。。さんも言ってたようにセクハラに似てる。個人の行為だって制限されなきゃいけない種類のものはありますよ。MasaFebさんは結局人権を無視した差別行為に関してすごく鈍感ってことなんじゃないかなぁ。悪気はないんだろうけど。

• MasaFeb
• 2011/07/13 (Wed) 22:45
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>#322

特定可能なデータベースがあるんですね。お恥ずかしい限りです。
かつて地名総鑑なるものが出回っていたということは知ってましたが、こちらは…
確かに役所の方でそういったものがなければ、「対策事業」を行うことができませんよね。

それを踏まえれば#320さんの「部落出身者かどうかの身元調査自体を違法にするということです」はありですね。

• NOMSG
• 2011/07/14 (Thu) 00:07
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1968年以降、閲覧禁止になっていますが、壬申戸籍と言うものが存在し、現在も法務局に保管されているようです。

• こういうの。。。
• 2011/07/14 (Thu) 09:59
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＃321さん、 う～ん、文章でのやりとりは難しいですね。私は前述の通り完全な法というのは存在しないと思っていて、第14条も絶対的な信頼はしていないのでそれを前提に“どこから来るのでしょうね”と言われても。。。
・・・私はアメリカに住んでいるのでアメリカの人種差別に係わる法を比較として大雑把に例に挙げただけのつもりです。人権蹂躙や差別とみなされる行為は個人レベルでも現実に厳しく法で規制されているので、怖ろしい発想と言われても色々な意見があるんですね・・・としか言えません。
私は真面目に書いてはいますが下調べもしてなくて仮説が甘くてすみません。でもここで論文や法案の草稿を練るわけでもあるまいし・・・。
例えばMasaFebさんがデータベ－スの存在を知らないまま書き込まれていて今頃“はっきりしたものがあるのでしょうか?”レベルだとわかっても、私は甘い！とは思わなかったんですよ。ここではそれでもいいかな、と。

• MasaFeb
• 2011/07/14 (Thu) 16:23
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>#325さん

>個人レベルでも現実に厳しく法で規制されている

例えば、白人女性が白人男性と婚約しました
→男性の実家を訪ねると男性が実は黒人とのクウォーターだと分かりました
→女性は翌日婚約破棄しました。

こんなケースがあったとして、こんなのって規制されてますか?
個人レベルの規制ってこういうことじゃないんですか。
私は差別に反対ですし、こういう女性（仮に実在するとして）に嫌悪感を覚えますが、
このようなごく私的な行為が法で禁止され罰を科せられる社会は
（実在するとして）やはりコワいと思います。

もし本当にアメリカでここまで規制されているとしたら、それはまた私の無知によるものなので、
前もって謝っておきます。

• タマシイ
• 2011/07/15 (Fri) 09:32
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＞＞えー俺は白人だよ、ってとぼけて、、、、、

おめーそんなのとっくにわかってなきゃあならねーよ

そんな吞気なことをいってるからちっとも溝がうまらねーんだぞ

• asahi55
• 2011/07/15 (Fri) 13:56
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＞→男性の実家を訪ねると男性が実は黒人とのクウォーターだと分かりました
→女性は翌日婚約破棄しました。
こんなケースがあったとして、こんなのって規制されてますか?


＃326さん自身が上で言われた、「性格・価値観が合わないのでお断りさせていただいた」と言われたら、法律ではどうしようもないんじゃないかなと、ということもあります。単なる状況ではなく、立証されないとね。例の会社マネージャーがうんざりするほどトラウマになった件でも、仕事ができなくて首になって証拠もなく「差別だ。」と次々大騒ぎする前に根拠があるのかプロに相談するなりしてから適切でなければ、「○人90％些細なことでも細々文句を言う習性傾向があり差別を武器に大騒ぎするのがあまりにも多くて雇いたいと思わない。」なんて陰口になって、単なるAさんではなくなって理解云々じゃなくなったようです。こういうベテランのマネージャーさん達が口を揃えて言うのは「育ち」ということなそうです。親に育てられ地域で影響を受けたからだと。根拠もなく差別だと騒ぎすぎて同胞の評判を落とした形になった例のようです。トラウマって怖いです。
大騒ぎする前に弁護士に訊くのも手です。

• uaim
• 2011/07/15 (Fri) 14:26
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>328さん、人種の定義は必要ないんだってば。面倒だから説明しないので自分でよく考えるように。

• こういうの。。。
• 2011/07/15 (Fri) 15:22
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＞325さん、なぜか書き込みが掲載されないのでもう一度投稿します。あとで重複したらすみません。

“個人レベルの規制”をそういう風に解釈されていたとは驚きました。個人の行為の何を法で規制し得るかという基本的な認識に大きな空白がおありなようで意見が噛み合わないのは当然です。あなたのおっしゃるようなケースを法で規制するのは無理です。私の言っている個人レベルの規制とは、大家が人種を理由に家を貸すことを拒否するとかそういうことです。前述したような、結婚相手の本籍地を同和地区と特定するための身元調査も同じことです。
悪気はないと思いますが、データーベースの存在をご存知ないまま書き込まれたり、法で規制されるはずのない極端な仮説が飛び出してきたりで話の軸が私の言わんとすることからどんどん乖離してとても残念です。

• MasaFeb
• 2011/07/15 (Fri) 17:08
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#335

まあ、こうして隔たりが縮まってきてるみたいなのでいいじゃないですか。
私の書き込みのスタート地点は多分別の方だと思いますが、法律を作って
罰するようにすればすべて解決みたいな法律万能みたいな発想に対する疑問からでした。
なので、そんなケースまで法で規制するのはムリに決まってるでしょ、という意見にはそもそも異論はないです。

でまあ、データベースの件ですが、よくよく思い直してみると上のほうで指摘されてるのはちょっと微妙かなという気はしてます。
生まれた時の本籍と一口に言っても、私なんかもそうですが生まれた病院の住所だったりしますよね。
部落の人たちはどうしてるのかなあと。地区外の住所載せないのかな。。。

ここからはにわか知識ですが、壬申戸籍については「公式には」廃棄されたことになってます。
また対策事業など行政上の必要のため作成されていたという世帯名簿等の各種データも
2002年の事業終了後廃棄されたことになっています。

でも実際には存在するんだから、という反論はさておいて、
行政が公式に存在を否定しているデータベースへのアクセスを禁じる
立法はムリかなと思います。

• uaim
• 2011/07/15 (Fri) 21:34
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なんか。。。この場で立法できるかどうかにこだわっても仕方ないのでは?

• MasaFeb
• 2011/07/15 (Fri) 23:21
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338さんはガッカリしっぱなしですね（笑）

• マンザーナ
• 2011/07/25 (Mon) 07:13
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＞ｍｏｐａよ、おめー確か半島の北部のカムイみたいな人種らしいが
それって俗に言う・・童話か武楽民・・ていうやつなのか。

カムイは先住民族だけど、武楽民は徳川時代に作り上げられたのだから、全く違うんじゃない?