びびなび : World : () World

• ガリルレオ
• 2014/06/06 (Fri) 15:36
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>特にPACOCEAN1さんやガリルレオさん、よく読んで<#75

へ?

何でオレ?

俺は論点を絞ってくれとは言っただけで、まだ論争に参加していないんだけど、いつの間にか参加した事になっちゃってる。おまけに守るさんに反論した事になっちゃって、左翼にされちゃってる。PACOCEAN1さんが言っていた、「守るさんははたして左翼・右翼の意味もわかっているのかさえ怪しいです」よりもひどい・・・

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/06/06 (Fri) 17:17
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#75 名前：守るさん
このトピの論点は、あなたが自分で#27で書かれたように、「集団的自衛権は何が問題か? 」のはずです。それを考えるため、日本にとってのメリット・デメリットを確認しようとしています。
そしてこれまで私は、その論点から一切外れた質問はしていませんし、それについての議論に終始しています。そのことすら、あなたは理解できていないようですが、とにかく「理解（する努力）の雑さ、都合の良い拡大解釈が目立ちます。

例えば、
>このトピは集団的自衛権の事では無いのかと言って
私はこんなことを言ってません。何度も言っているのは、「集団的自衛権は何が問題か」です。意味が全然違います。

>ここでは米軍が日本にいてとかの質問をしていますね。
論点の１つの鍵になる「日本が侵略を受けた際の防衛方法」の考察で関係してくるから、質問しています。

>そしてその事に私が反論すると論点が違うとか理解していないとか、フェアじゃないと思うのですがどうでしょう?
もはや意味不明です。あなたがアンフェアと感じている過去のやりとりを、たったの１つ例で構いませんので、具体的にレス＃と引用文で示してください。

それから、これは私の質問の仕方が悪かったのかもしれませんが、「なぜアメリカ軍が日本に常駐しているのか?」の問いは、アメリカが、何のために?、そういうことをやっているのか?です。

ブッシュ・チェイニーの話は、「少しトピズレ失礼しました」と既に書いているように、それ以上掘るつもりもない。

>あ～、またやっちゃた！！ 論点が違うと怒られる～
いいえ、これは論点には沿っていますよ。これまでに論点のズレを指摘した内容は、もっと全く別次元の話でしょ。。今の憲法解釈で集団的自衛権は否定されていないとか何とか。

分かっててこういうこと書いてるのかな。まじで疲れた。。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/06/09 (Mon) 01:47
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#74
>尖閣とかを集団的自衛権で対応したほうが有利な例を一つでもあげればいいのかな? 反証は一つでも言えればいいはずだよね。
説得力があるらしい、その反証を私も是非聞いてみたいので、少し話を進めるとしましょう。

>日本のためというつもりは全然ないけど、これくらいの金で米軍の軍事力で守っていただけるなら、とてもお得な話だと思うのですが

まず「なぜアメリカ軍が日本に常駐しているのか?」に対する私の見解ですが、
アメリカからすれば、常に自分の監視下に置いておきたいのだろう、と想像しています。
（遠く離れた東洋のよう分からん国で、技術力、経済力、集団統制力、神風、ファシズム性など、色んな意味で危ない民族だと思われている）

また以前であれば、共産主義圏の拡大を防ぐため、今ならアジア圏での軍事拠点としてかなり使える。

日本は既に市場として成立させられているし、経済的にもドルの買支えにも利用できるので、
アメリカとしては、見込める国益が存在している限り、それに見合った防衛はするよ、というスタンスなら、私も理解できます。

一方日本からすれば、お金を出して、防衛のために軍をレンタルしているような話になっていると思います。
沖縄の問題とか、諸々ありますが、私は基本的なスタンスとしては、日本にとって決して悪くないと思っています。（例え選択の余地がなかったとしても）
勿論契約がきちんと履行されることは大前提ですが。

なおレンタル料について、どの位が妥当か?というのは、私は素人なので判断できません。
ただ各国の米軍駐留経費の負担率でみると、日本はダントツみたいですね。統計がかなり古いのしか出てこないのですが、2002年?で、
米兵1人当たり、日本は10万6000ドルに対して、2位でイタリアの2万8000ドル…（誰か元気な人がいれば、最近のを探してみて下さい）
もし今でもこんな感じなら、アメリカ的に日本への駐留は、少なくとも他よりはかなりおいしいのではないでしょうか?

とりあえず、ビジネス的な話になっていると思いませんか?続きの考察は、また次回に。

• らっきー１７
• 2014/06/09 (Mon) 17:53
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え?まだやるの?
#75でトピ主自らがトピをぶっ壊してもうおしまいだと思っていましたが。
実際トピ主さんには集団的自衛権どうのこうのより、自分の勝ち負けの方が大事のようで

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/06/09 (Mon) 19:20
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#82 名前：らっきー１７さん
まだ話の全然途中なんで、とりあえず最後まで書かせてね。
誰かさんの（トピ主じゃないよ）すごい自信があるらしい、反論ってのも是非聞いてみたいしね。

で、私のここまでのポイントを部分的まとめると、日本の自衛問題は、アメリカがきちんと日米安保の契約を履行してくれるか否かがほとんど全てだと考えており、
集団的自衛権を行使したい人の論調は、結局の所、「アメリカさんにもっと色々とお金や兵力をお渡ししないと、守って頂けない」的な主張になっていると感じています。

ただ「アメリカは、あまり良い取引と感じていないけれど、やってあげている」的なニュアンスは、本当にそうなのか?と疑問を持っている私としては、
まずはビジネスとしてお互いのスタンスを確認するところから始めたらどうかと考え、「なぜ、そもそも米軍が日本に駐在しているのか」を軽く考えてみたわけです。

そして、「仮にアメリカが、何か理由を付けて契約を履行しなかった場合」も考えてみませんか?というのが次の問いです。