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• 守る
• 2014/06/02 (Mon) 08:57
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#45 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

あなた言ってる事が無茶苦茶。
結果オーライと言ったのはあなたでしょうが。

いつもあなたの議論はそうだが、
自分が質問しといて答えられない時や、
自分と違う答えだとただ非難したり論点が違うとかでごまかす。
あなたが「ただ憲法は実は非常によく考えられており」というので
私は集団的自益権の事をなんと書いているのかと質問しただけ。
答えられないなら、答えられないと言って下さい。
論点が違うとかブレてるとか、意味が分かりません。

それから、あなたが分かっていないのは戦争は最後の選択です。
米国だってどこの国だって国際問題を抱えています。
交渉をして解決もたくさんしています。
外交問題を戦争だけで解決しているとの認識は間違っています。
そして、どんなに法律を作ってもこの世から犯罪は亡くなりません。常識です。それと同じで戦争もこの世からなくなりません。

また、過去の戦争と集団的自衛権の例を出していますが、
戦争とはそういうものですよ。
いつも一国だけで戦うとは限りません。
そして、強い者が弱い者に無理をいうのも珍しい話ではありません。
会社でも、大企業が下請けにとか世間でも普通にある話です。
国際社会でも同じです。正論だけでは通用しません。

そして、過去の戦争でみんな武器を使っているから、
日本は武器を持つ事に反対だという議論になりますか?

また、日本以外の国で集団的自衛権を認めていないのはどこですか?
そして、あなたの理屈で言えば日米安全保障条約も否定する事になりますが、それで本当に日本はやってけますか?
国際社会の中で、隣国の脅威の中で。

私は今まで、きれいごとを言って現実を無視して否定ばかりしている人から、「それじゃ日本をどうやって守っていく、どうしたら良い」の質問に現実的で的確な答えを聞いたことが無い。

• PACOCEAN1
• 2014/06/02 (Mon) 10:04
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#50 yoshi1177さん、

＞集団自衛権とは、国連も認めている、独立国家が所有していて
＞当然と認められた権利の一つである。独立国家である日本も
＞当然、持っていて当たり前の権利だ。これがまず基本だ

防衛省の「憲法と自衛権」についての政府見解において明確にされている点です。

＞日本は第二次世界大戦に負けた。よってこの当然の権利さえも奪われた非現実的と思える憲法さえ押し付けられた

とくに憲法第９条を指しているという前提で言わせてもらえば、
その”押し付けられた”平和主義の理念を忠実に守るため、日本政府は集団的自衛権の「行使」は憲法に反するという見解を堅持しています。
個別的自衛権の保有と行使においては当然と権利としています。

＞あの当時の価値観、憲法を押し付けたアメリカすら、当時とは異なることを言っているではないか

自分の国に戦争をする金がないから、日本に負担させようとしているだけです。日本国憲法が日本を戦争に引きずり込んだ国に押し付けらたものとするなら、なぜまた今になって言われるがままに憲法解釈を変えなければならないのか? おかしな話ですよ。

どうしても日本がこのさき多国籍軍のようなものの一員になり、それなりの負担を強いられるのなら、安全保障理事会の常任理事になることを条件とするべきです。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/06/02 (Mon) 18:10
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#50 名前：yoshi1177 さん
トピ主さんと言ってることがまるで変わらないみたいだけど、既にその根拠や具体的な詰めの話をしてる上で、また同じ始まりから元気に書き込まれてもねぇ。。
そういうループは避けたいので、是非、トピ主さんの代わりにでも、もう少し具体的に突っ込んだレスを書いてみて下さいな。

>湾岸戦争をはじめとして、中東アフリカ情勢に、まさに自国の兵士の血の代償を払いながらかかわってきたではないか。
その目的は、世界平和のため?国益?国益ならもっと具体的に書いてと、既に私が問うています。

>国際社会で発言力を増していく
このフレーズ、よく出てきますが、具体的に、どんな状況のどんな発言を想像されているのでしょうか?（これは新規質問）

>集団自衛権など、当たり前のことに思えないか?
論点はあくまでも、「集団的自衛権は何が問題か?」なので、是非自分でものを考えるおりこうさんとして、論破して見せてください。
ちなみに感情論だけで書き綴られても、人にはおりこさんとはおそらく映らないと思いますよ。

>当時の価値観、憲法を押し付けたアメリカすら、当時とは異なることを言っているではないか。
（当時も、そして今も、その時のアメリカの都合による）アメリカのためのものであることを、既に示しているのだから、当たり前中の当たり前の話なんですが。。

>「私、平和を信じているんです…」といってれば、
誰か一人でもそんなこと言っていたのだろうか?是非レス＃でも示してくださいな。

>誰かが助けてくれると思っているのだろうか?
だから自衛の話なら、個別的自衛権では?、と何度もトピ主さんに指摘してきたのですが、そういう所まで同じですね。。

• ガリルレオ
• 2014/06/02 (Mon) 21:42
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集団的自衛権
#1 名前：守る ｜ 2014年05月17日 (Sat) 09:45am

何が問題ですか?

国を守る為、秩序、平和、
人々の生活や安全を守る為に、
必要だと思いますが。

ってさ、「集団的自衛権問題」の、どの部分について言ってるのかな?

ってか、もしかしてトピ主さんは、改憲と解釈の変更とか、問題がひとつじゃない事も知らないとか?そんな訳ゃないよね?
どの問題の事を言っているのかな?

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/06/03 (Tue) 08:34
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#53 名前：守るさん
>結果オーライと言ったのはあなたでしょうが。
あなたのその拡大解釈病、何とかなりませんかね。私が使った「結果オーライ」という単語を、あなたの都合で無茶苦茶な解釈をされてもね。。うーん、#45 で書いた以上の説明は浮かばんなぁ。。（ため息）

>論点が違うとかブレてるとか、意味が分かりません。
>私の初めの問いにもあるように、集団的自衛権は何が問題ですか? です。憲法がとか、拡大解釈がとかの問いではありません。（#27）

あなた自身が書いていたように、論点は「集団的自衛権は何が問題ですか?」のはずです。
ところがあなたは、メインの論点がまだ途中でしかないのに、途中から「現憲法での解釈が云々」の話をされているので、ブレていると指摘しています。

あなたはPACOCEAN1さんにも、「憲法が全て保障してくれているのではないのですか?」、とまたえらい拡大解釈で食って掛かり、丁寧に憲法と法律の違いを説明されても、
一切学ぶ気がないのかと指摘されると、今度は「集団的自益権の事をなんと書いているのかと質問しただけ」と返してくる。話が全く整理できていないのですよ。

>外交問題を戦争だけで解決しているとの認識は間違っています。
そんなことを誰か書いていたのなら、レス＃を是非どうぞ。（なければ、これまたいつもの拡大解釈）

>強い者が弱い者に無理をいうのも珍しい話ではありません。
ふぅー。ようやく、ようやくですが、ここに辿り着いてくれました。はい、この段落全体、あなたの仰る通りです。同意します。

ところであなたのこれまでの数々の発言は、「世界の平和、秩序維持の為にみんなと協力して、悪い奴らを懲らしめるためですよね。」
かなーりニュアンスが違いますよね?そうです。キレイ事を言っていたのは、正にあなた達だということが、よく分かるわけですが、現実の話をしたければ、まずはここから以外にないと思います。なので、議論としてはようやく1歩前進できました。

ところでもう一方の現実、「どう自衛できるのか?」については、私はまだ国を企業に例えると分かりやすいとしか、書いていません。
まだ話の触りの手前くらいなのに、「きれいごとを言って現実を無視して否定ばかりしている」とか、「平和さえ唱えていればいい」だの、言ってもいないことで妄想を膨らまして、感情的な書き込みをされてもね、本当に疲れるんですよ。

軍事力的には、アメリカが日本の防衛に協力するのならそれで十分でしょう。つまり全ての鍵は日米安全保障条約でしょうね。なので”国際社会”云々というのも私には全くピンときません。「対アメリカ」だけの話だと思えるので。

>あなたの理屈で言えば日米安全保障条約も否定する事になりますが
前にもこれついてあなたに質問しましたが、確かまともにレスを頂いていませんよね。むしろこれはあなたの理屈でしょ?

ちなみに日米安全保障条約の、これまでの政府の解釈は以下で読めます。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/usa/hosho/jyoyaku_k.html
特にここがポイントね。「集団的自衛権の行使を禁じている憲法の範囲内のものに限られることを明確にするために、「憲法上の規定に従うことを条件」としている。 」

またこの話の流れでなら、憲法の定義に触れるのはやっとメイクセンスします。（あなたの質問の解にもなるね。）
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/seisaku/kihon02.html
「憲法第９条の下において許容されている自衛権の行使は、わが国を防衛するため必要最小限度の範囲にとどまるべきものであり、他国に加えられた武力攻撃を実力をもって阻止することを内容とする集団的自衛権の行使は、これを超えるものであって、憲法上許されないと考えています。」

つまり私の解釈では、現行の契約上では、集団的自衛権がなくても、アメリカとの契約関係にあるということです。（元々アメリカが認めていなかったわけだしね。）
なお1年毎の更新なので、今後アメリカが集団的自衛権を条件に、更新を正式に拒否することは勿論できます。ただこれはビジネスの話だという私のポイントが、ここで繋がってくるわけです。続きはまた。