びびなび : World : () World

• つんどく♂
• 2014/12/06 (Sat) 14:47
• 報告

昭和のおっかさん。よさそうな解説をいくつか見つけました。何かまずかったようで止められてしまいましたのでお待ちください。良い週末をお過ごしください。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/06 (Sat) 20:47
• 報告

#436 名前：つんどく♂ さん

>#427と#430でお尋ねした以下の２点、お答えください。
>”その部分”とは（２）を指しますか?それとも（２）のなかの一部ということですか?

厳密に表現するなら、他の方が話していた(2)に関わる全てでしたが、勿論、その話題だけで(2)を全てカバーするわけでもないので、（というか、そういうの無理でしょ）
(2)に関係した、別の切り口の反論なり指摘があれば、まだ未決着ですが、何も出せなければ、この場ではやはりトドメだったということです。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/06 (Sat) 20:50
• 報告

さてもう１つに関しては、あなたの回答が不十分だったので、まずはそちらを先に確認させてください。
（あなたの質問とも関係してくる話ですので。）

私の質問はこれ。
あなたは私の書いた1文だけから、トリクルダウンという経済論がどういうものかを想像し、それをベースに語っていた。yesかnoか?

あなたのレスはこれ。
>傍観さんの文面から、何かの全貌を想像する人なんていないと思います。（＊）

要するに上記質問に、Noとお答え頂いたと解釈して宜しいですよね?
しかし、”全貌”という表現でまた、質問の主旨を曲解され、都合の良い回答をされている可能性があるので、再度明確にします。

あなたが説１として、”トリクルダウンとは、「１％が使う」というフェーズが考慮されていない”と主張されていることは、
私が書いた「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」という一文面を、あなたが曲解され、それを根拠に書かれているものではないのですか?

そう思える理由は、今までのあなたの書き込みで、私のその一文の引用から、”「１％が使う」というフェーズが考慮されていない”という、
完全に間違った解釈で何度も書かれていたからです。（本人が何度も否定していたにも関わらず）

否定されるのであれば、あなたが嘘を付いていないことも同時に証明して頂きたいので、
”トリクルダウンとは、「１％が使う」というフェーズが考慮されていない”とされる根拠を、明確に示して頂けますか?

• つんどく♂
• 2014/12/07 (Sun) 01:41
• 報告

●#438 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

【傍観さん#425】（3）の一部である、(2)について対話し、その部分に関してトドメを指したことくらい、いい加減、お分かり頂けますかね。。
【つんどく#427】”その部分”とは（２）を指しますか?それとも（２）のなかの一部ということですか?
【傍観さん#438】厳密に表現するなら、他の方が話していた(2)に関わる全てでしたが、勿論、その話題だけで(2)を全てカバーするわけでもないので、（というか、そういうの無理でしょ） (2)に関係した、別の切り口の反論なり指摘があれば、まだ未決着ですが、何も出せなければ、この場ではやはりトドメだったということです。

【Ｂ１】他の方が話されていたことが有効になる状況があります。それを#367の直後の#368で指摘（指摘１）させていただきました。それは、「１％が潤い、”他の方”が挙げているようなお金の使い方をするとき、それが９９％に流れることがある」という旨の指摘（指摘１）であり、「１％がどこにどのようにお金を使えばそれが９９％に流れるのか」という問題意識（問題意識１）です。一方で傍観さんは#394において「#367はトドメであった」旨を書かれています。#367は#368の一つ前、#394は#368の後ですから、これは上記指摘１と問題意識１のスルーです。これは「１％が潤ったお金は”９９％からみたらあたかも”どぶに捨てるようなものであり、１％がどこにどのようにお金を使うのかを考える意味がない」ということを意味しています。「どのように使えば９９％に流れるのか、なぜそのような使い方がされないのか」という観点が欠落してしまいます。したがって傍観さんは（１）にあるというわけです。（１）は（２）に対するトドメにはなりません。トドメも議論もなにもないわけです。（１）（２）については#420【Ａ１】を参照のこと。

【Ｂ２】相手に対しては「たった一文面だけから、経済論の全貌を頭の中でテキトーに想像して」（#429）というのに、自分の場合は「というか、そういうの無理でしょ」（#438）とあっさり許すのは非対称的です。「相手の提出した文章も全てカバーするわけでもないのかもしれない」というトーンがここにはありません。

【Ｂ３】自分と相手を対称的に扱うなら、単に書いたもの、書かれたものに反応すればいいと思います。

【Ｂ４】最後に、「また、あなたの条件節が、やはり色々と無意味であったことも。」（#425）に対し、私は無意味ではないと思ったので、「条件節とは、「P1→P4」（１）、「P2→P4」（２）、「P1→P2→P4」（３）の→のことです。これを「ならば」と読み、→の左側は条件節、右側は主節になります。→なしではそもそもプロセスにはなりません。」（#427）を反応しましたがスルーされています。これでよろしいですか?

●#439 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>あなたが説１として、”トリクルダウンとは、「１％が使う」というフェーズが考慮されていない”と主張されていることは、
>私が書いた「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」という一文面を、あなたが曲解され、それを根拠に書かれているものではないのですか?
>そう思える理由は、今までのあなたの書き込みで、私のその一文の引用から、”「１％が使う」というフェーズが考慮されていない”という、
>完全に間違った解釈で何度も書かれていたからです。（本人が何度も否定していたにも関わらず）

Ｂ３の繰り返しになりますが、私が書いたもので判断してください。間違っていると思えばそれを書けばいいと思います。「トリクルダウンとは、「１％が使う」というフェーズが考慮されていないことに起因するレトリック」（#430）に対して常識的にありえないと思ったのなら、その常識に照らし合わせてこれを否定されればいいと思います。以下、該当部分と思われる箇所を抜き出しておきます。これらは#430の直上の文に矛盾しません。

【つ#394】金持ちが潤うことについての議論に対して、金持ちがお金を使うことに関する補足（デフレ時に有効云々）をさせて頂きました。そうみればその方（傍観さんが”他の方”でさす方）ですらトリクルダウンについて言及していないわけです。”金持ちがお金を使えば、自然に下にお金が流れていく”という話を、”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”と読み替えているので、もしかして関係ないところに”トドメ”を刺しているかもしれません。
【傍#399】「金持ちが潤えば」は、当然その先に「金持ちがお金を使えば」という流れを前提とした話なので、これはただの言葉のあやです。
【つ#401】「あや」ではないですよ。お金を使うタイミングを選べますから。それが「保証がない」に現れる。そこで通常は資産家に対してそうではない人が一歩遅れる（お金の世界です）という側面への分析に進むわけです。
【傍観さん#429】その”説”〔引用者註．傍観さんの#387、#409の（説１）のこと〕には「使う」というフェーズが考慮されていないという、常識的にあり得ないような欠陥を、勿論、あなたが勝手に設定した上で、自分でその欠陥を指摘して、これがトリクルダウンの誤謬だ！とか書いていた。違いますか?
【つ#430】トリクルダウンとは、「１％が使う」というフェーズが考慮されていないことに起因するレトリックですよ。
【傍観さん#435】この常識的にあり得ないと思われる、"「１％が使う」というフェーズが考慮されていない" という設定は、一体、何を根拠に書かれているのでしょうか?

>否定されるのであれば、あなたが嘘を付いていないことも同時に証明して頂きたいので、
>”トリクルダウンとは、「１％が使う」というフェーズが考慮されていない”とされる根拠を、明確に示して頂けますか?

嘘?どういうことか推し量れないのですが、私は自分の書き込みを消していませんので、Ｂ３の繰り返しになりますが、私が書いたものに対して異論があればそれを書けばいいのではないですか?

傍観さん、ちょっとトーンがきつくないですか?以前、「王手飛車取り、の予感 :)」（#404）とおっしゃっていましたが、パチンと駒を置いて、「あなたの頭の中だけで作り上げられた勘違い論の話だったと、100%断言できますね」（#425）とか、「いくらでも気づけるタイミングはあったはずです」（#425）とか、「まさか、こんなことに私は時間を遣わせられていたのか。。。はぁぁー（涙）」（#425）と呟く棋士がいたら、、、、、に、人気でそう ＿|￣|○ ｶﾞｸｯ

• つんどく♂
• 2014/12/08 (Mon) 08:49
• 報告

昭和のおっかさん。「おっかさんに分かり易く」が不明でしたが、検索してよさそうに思ったものをいくつか挙げておきます。他にも解説はいろいろ見つかるでしょうからそれぞれにあったものを選んで読んでみてください。あった解説が見つかるといいですね。良い週末をお過ごしください。

・統計学入門http://ruby.kyoto-wu.ac.jp/~konami/Text/Statistics.pdf
・統計学の基礎 http://www.miz-ngy.umin.ne.jp/material_h17/koukaikouza_toukei/31page.pdf
・経済データ処理実習 http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~sugahara/syllabus/ecdpast/econdata_top.html
・ローレンツ曲線とジニ係数 http://www.econ.kobe-u.ac.jp/~nomura/lecture/11f/lorenz.pdf