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• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/02 (Tue) 13:37
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#411 名前：つんどく♂ さん
>主張していません。
>アメリカに限らず、所得格差や保有資産の拡大はインフレ対策に、１％による贅沢品購入はデフレ対策になっている(#380)
こんな感じに、プロセス3について、何度も肯定されたような発言があったという意味です。

>#376のグラフを「所得格差拡大を示すグラフ」と#409で書きましたよ。
つんどくさんがでしょ?私はそのグラフを、トリクルダウンのペテンさを示すのに、手っ取り早い例として使っただけです。

>ジニ係数と言い直さなくてもいいと思いますけど?
「厳密な統計で示すべき」というご指摘に対して、私はできるだけ多くの方にご理解頂けるのがゴールなので、自明の事実に、わざわざそんな馴染みのないものを持ち出す意味がありますか?という逆の指摘です。

>溜まったからってすぐに国内で使うとは限らないと言っているではないですか。
>（説１）には「溜まる＝つかう」が仮定されていますが、

まず「潤う」、「溜まる」、「使う」などの言葉に捕らわれ過ぎ。ただの例えですよ。だから言葉のあやだと指摘したのです。
その上ご自身で、「潤う」＝「溜まる」と勝手に狭義で規定されてるし。。
説１、２の規定も、つんどくさんの頭の中のものです。不適切だったので、#410 であえてプロセスとして再表現しました。
私がしてきた話についてであれば、一旦、つんどくさんの頭の中で展開されたものは捨ててください。（ズレを認識できていないのなら）

補足付きで再度書きます。

プロセス1： 「金持ちが潤う」
※税優遇措置で所得が増えた状態

プロセス2： 「金持ちがお金を使う」
※投資 or 資産運用 or 消費をするべく、お金を使う動きが生じた状態 （勿論、各人それぞれのタイミングで）

そしてトリクルダウンの話であれば、これらは並列ではなく、直列にある話です。
またトリクルダウンの話をしているつもりがなくとも、並列にプロセス1を眺める意味もないのです。
プロセス1では、経済効果は税収以外に発生しないので。

>確認を一応しておく方がベターだと述べたのが#389と#390ですって。
>靴紐がほどけそうに見えたので

つんどくさんが”靴紐を結べば良い”程度の話だと思われていることが、実は”紐を結ぶ方法がない”話であることを、説明しようとしています。
全体（マクロ経済）的な数値は、簡単に拾えても、それらを全て重ね合わせて、最終的な経済効果の「妥当性」を評価するなど、素人にできますか?
プロでも立証された評価式など存在するのか疑問だと、何度も書いた通りです。

金利はＸＸで、為替が〇〇になったという類なら、あくまでもプロセス3の話。
この時期の金利ＸＸに対して為替も〇〇だから…、本来△△が妥当で、結果が□□だから、中流以下の層にも経済的に好影響を与えた、みたいな話ならプロセス4の話。

あなたの”還流”の話も、プロセス4まで検証できていなければ、プロセス3の話をしているに過ぎません。
つんどくさんは全般的に、プロセス3と4の区別が正しくできていないように思います。

>「自然に下にお金が流れていく」ことの不確かさを議論されていたのではなく、
上述の通り、私も他の方もプロセス2→プロセス4の話をしていたのですよ。。

次のレスをされる前に、#279以降を先入観なしで、まず最低3回、じっくり読んでみてください。

>（トリクルダウン→#405で確認）
#405もズレがあって、すみませんが、理解不能な部分はスルーしています。

>金持ちがお金を使うことが上手くいく場面があり、それを金持ちが潤うことから分け――、そこに何かあるかとみようとしなければいけません。”
ちなみにプロセス3は、この側面といえます。
そしてプロセス4において、他の方と（何かあるかとみようと）対話していたという話です。

そしてそのやりとりのまとめとしては、
「消費」は99%の中間層以下が主体に起きており、一般に1％の超金持ちの消費は、限定的な人達にしか波及効果もない。
また仮に投資して雇用を生んだところで、その会社が存続するには、結局99%の中間層以下の「消費」が必要になる。
つまり中間層の負担を軽減できなければ、安定した雇用や経済にはつながらないということです。

つんどくさんがプロセス4において反論があれば、議論するのは勿論構いませんよ。

• つんどく♂
• 2014/12/02 (Tue) 14:14
• 報告

#412 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>>主張していません。
>アメリカに限らず、所得格差や保有資産の拡大はインフレ対策に、１％による贅沢品購入はデフレ対策になっている(#380)
>こんな感じに、プロセス3について、何度も肯定されたような発言があったという意味です。

「ような」というだけです。場合分けしていますから別な場合です。それにプロセス１～３の腑分けに同意していません。

>>#376のグラフを「所得格差拡大を示すグラフ」と#409で書きましたよ。
>つんどくさんがでしょ?私はそのグラフを、トリクルダウンのペテンさを示すのに、手っ取り早い例として使っただけです。

示せてませんと言っているじゃないですか。「所得格差が拡がっているという話でしかない」（#409）と。

>>ジニ係数と言い直さなくてもいいと思いますけど?
>「厳密な統計で示すべき」というご指摘に対して、私はできるだけ多くの方にご理解頂けるのがゴールなので、自明の事実に、わざわざそんな馴染みのないものを持ち出す意味がありますか?という逆の指摘です。

「厳密な統計で示すべき」なんて書いてないですけど。分散はエクセル関数にありますし、標準偏差の正の平方根です。

>>溜まったからってすぐに国内で使うとは限らないと言っているではないですか。
>>（説１）には「溜まる＝つかう」が仮定されていますが、

>まず「潤う」、「溜まる」、「使う」などの言葉に捕らわれ過ぎ。ただの例えですよ。だから言葉のあやだと指摘したのです。
>その上ご自身で、「潤う」＝「溜まる」と勝手に狭義で規定されてるし。。

#399でご自身で使われてます。

>説１、２の規定も、つんどくさんの頭の中のものです。不適切だったので、#410 であえてプロセスとして再表現しました。
>私がしてきた話についてであれば、一旦、つんどくさんの頭の中で展開されたものは捨ててください。（ズレを認識できていないのなら）

（説１）は#387で傍観さんがおっしゃっている「”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説」のこと。
（説２）はその文を補足するパラレルな文章です。相手の議論にそって文章を出すことは自然なことです。
そして#410 のプロセスにはこの条件節が落ちていますので元もとの指摘から外れています。


>>確認を一応しておく方がベターだと述べたのが#389と#390ですって。
>>靴紐がほどけそうに見えたので
>つんどくさんが”靴紐を結べば良い”程度の話だと思われていることが、実は”紐を結ぶ方法がない”話であることを、説明しようとしています。

#387で「人口が急増したわけでもなく、失業率がコンスタントに改善されたわけでもないので、」とやったようにやればいいじゃないですか。その人に、金利、インフレ率、為替を重ねて影響のないことを見ればいいのでは?と申し上げただけです。（#389と#390）

>全体（マクロ経済）的な数値は、簡単に拾えても、それらを全て重ね合わせて、最終的な経済効果の「妥当性」を評価するなど、素人にできますか?
>プロでも立証された評価式など存在するのか疑問だと、何度も書いた通りです。

これを否定する人はいそうにありません。

>金利はＸＸで、為替が〇〇になったという類なら、あくまでもプロセス3の話。
>この時期の金利ＸＸに対して為替も〇〇だから…、本来△△が妥当で、結果が□□だから、中流以下の層にも経済的に好影響を与えた、みたいな話ならプロセス4の話。
>あなたの”還流”の話も、プロセス4まで検証できていなければ、プロセス3の話をしているに過ぎません。
>つんどくさんは全般的に、プロセス3と4の区別が正しくできていないように思います。

できてますって。

傍観さん：「１％が潤う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （１）
他の方：「１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （２）
-----------------------------------------
＋）両者：「１％が潤う→１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （３）

・（３）をみれば（２）なしで（１）は成り立たないことは分ります。これがトリクルダウンの誤謬です。（１）の人が（２）の人にトドメも何もないことも明らかです。
・お金は自分を太らせる場所へ移動します。移動場所は金利・インフレ率・為替の推移などからある程度推し量れます。お金がどこにどのくらい溜まったかは層別の所得の推移（#376のグラフ）で十分です。ここでも「溜まる」に対して「つかう」が補足になっています。ますます、（１）の人が（２）の人にトドメも何もないことが分ります。
・足し算だけでは内訳はわからないのは、この場合、未知数の個数が拘束条件の個数を上回っているために連立方程式が解けないからです。解けないという構造の問題を指摘するのに、個々の値がどうだという議論は必要ありません。解く場合に必要になる量についても、個々の値がどうだという議論は必要ありません。
・還流の分析については、古い本なら機動性などの語で索引を探せばそういう記述に到達しましたが、徐々にネットワーク分析の知見が取って代わろうとしていて検索語もまちまちです。もうそろそろ整備されてくる頃ではないかと思います。

>>「自然に下にお金が流れていく」ことの不確かさを議論されていたのではなく、
>上述の通り、私も他の方もプロセス2→プロセス4の話をしていたのですよ。。

条件節が落ちていると言っているんです。繰り返しますが、
傍観さん：「１％が潤う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （１）
他の方：「１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （２）
だったと思います。

>>金持ちがお金を使うことが上手くいく場面があり、それを金持ちが潤うことから分け――、そこに何かあるかとみようとしなければいけません。”
>ちなみにプロセス3は、この側面といえます。
>そしてプロセス4において、他の方と（何かあるかとみようと）対話していたという話です。

繰り返しますが、プロセス３、４では条件節が落ちています。
傍観さん：「１％が潤う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （１）
他の方：「１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （２）
だったと思います。


>そしてそのやりとりのまとめとしては、
>「消費」は99%の中間層以下が主体に起きており、一般に1％の超金持ちの消費は、限定的な人達にしか波及効果もない。
>また仮に投資して雇用を生んだところで、その会社が存続するには、結局99%の中間層以下の「消費」が必要になる。
>つまり中間層の負担を軽減できなければ、安定した雇用や経済にはつながらないということです。


まとめとしては、（１）の人が（２）の人にトドメも何もない、ということです。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/02 (Tue) 14:32
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次のレスをされる前に、#279以降を先入観なしで、まず最低3回、じっくり読んでみてください。

つんどくさん、冷静にね。。

• つんどく♂
• 2014/12/02 (Tue) 14:46
• 報告

冷静ですよ。その都度毎回じっくり拝読していますので必要ないですね。逆に私はそれを相手に言わずに何回も同じことを書いてきました。（３）をみれば（２）なしで（１）は成り立たないことは分ります。これがトリクルダウンの誤謬です。（１）の人が（２）の人にトドメも何もないことも明らかです。ということです。

傍観さん：「１％が潤う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （１）
他の方：「１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （２）
-----------------------------------------
＋）両者：「１％が潤う→１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （３）

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/03 (Wed) 12:53
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#413 名前：つんどく♂さん

#376のグラフを「所得格差拡大を示すグラフ」と#409で書いたのは、つんどくさんであり、私ではありません。
私は、グラフで所得格差を生んでいる要因・状況を一例として紹介したのです。（所得格差拡大の事実は、自明のことだと思っています。）

>「厳密な統計で示すべき」なんて書いてない
所得格差拡大であろうが、プロセス4の検証であろうが、私はあえてラフにしか触れていません。（それで充分と思っているので）
それに対して、分散を見るべきだの、金利、インフレ率、為替も見るべきだのと指摘されたことを指します。

>#399でご自身で使われてます。
どこですか?引用文を書いてください。「溜まる」という単語は、あなたが勝手に使われているだけですよ。

>#410 のプロセスにはこの条件節が落ちていますので元もとの指摘から外れています。
”この条件節”って何ですか?念のため、中学生にでも分かるくらいに、明確に書いて頂けますか?
前にあなたの考える説1と2の違いを質問して、『お金を使うタイミングを選べますから。(#401)』という回答を頂きましたが、
投資関連の話に限定されて何かお考えだろうとは思いますが、、話の流れ的に、正直意味不明でした。

なお私がしていたトリクルダウンの話は、最初から一貫して、#410 で書いたプロセスです。
それこそ、#399でも『「金持ちが潤えば」は、当然その先に「金持ちがお金を使えば」という流れを前提とした話なので』と書いていた通りです。
それが理解できないのであれば、単にあなたのトリクルダウンに対する理解が、私とは違っているということでは?

>#387で「人口が急増したわけでもなく、失業率がコンスタントに改善されたわけでもないので、」とやったようにやればいいじゃないですか。
だからあなたはプロセス3と4が区別できていないのです。

人口の増減や失業率なら、中間層以下に直接影響を与えることが、（例え素人の自分でも）漠然とは認識できるので、例に挙げました。
勿論それでも超ラフな考察ですが、（あなたの表現で）そこに何かあるかとみようとしたわけです。
金利、インフレ率、為替などは、より間接的な影響です。しかもそれらを重ねた推移で妥当性を評価するのは、あなた自身もできないと書いたことでは??

もう一度言います。プロセス4では、「中間層以下への具体的な影響」を評価する必要があると言っているのです。

>（３）をみれば（２）なしで（１）は成り立たないことは分ります。
#399で私が説明していたことです。

>これがトリクルダウンの誤謬です。
トリクルダウンは、#410で書いた通り。上記、条件節の質問に対する回答次第で、これもおそらくあなたの誤謬が明白になるかと思います。

私の説明力か、あなたの理解力かは不明ですが、読み直す必要はないというようなスタンスであれば、ご理解頂くのは難しいでしょうね。