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• つんどく♂
• 2014/12/03 (Wed) 14:20
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#416 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>#376のグラフを「所得格差拡大を示すグラフ」と#409で書いたのは、つんどくさんであり、私ではありません。
>私は、グラフで所得格差を生んでいる要因・状況を一例として紹介したのです。（所得格差拡大の事実は、自明のことだと思っています。）

ですから、「所得格差が拡がっているという話でしかない」（#409）じゃないですか。

>>「厳密な統計で示すべき」なんて書いてない
>所得格差拡大であろうが、プロセス4の検証であろうが、私はあえてラフにしか触れていません。（それで充分と思っているので）
>それに対して、分散を見るべきだの、金利、インフレ率、為替も見るべきだのと指摘されたことを指します。

１％から政治資金を受け優遇措置を返し、９９％から票を受け物語――１％が潤えば１％が使い９９％に回る、という物語――を返す。どこにいつ使うのか、使ったら本当に９９％に回ってくるのかはどちらも神の見えざる手に託されるので、１％が潤えば９９％に回るということが不確かになる。このことは数値を示すまでもなくテキスト分析のレベルでわかることです。他方、いつどこでどのように使うのかは概ね金利・インフレ率・為替などから評価され、また、使ったら本当に９９％に回るのかは還流の解析による評価になる。ということです。

>>>まず「潤う」、「溜まる」、「使う」などの言葉に捕らわれ過ぎ。ただの例えですよ。だから言葉のあやだと指摘したのです。
>>>その上ご自身で、「潤う」＝「溜まる」と勝手に狭義で規定されてるし。。
>>#399でご自身で使われてます。
>どこですか?引用文を書いてください。「溜まる」という単語は、あなたが勝手に使われているだけですよ。

付けておきますけど自分で書いたものくらい読み返してください。
【#409】「金持ちが潤えば」は、当然その先に・・・
【#409】減税しても必ずしも「金持ちがお金を使う」保証がないとはいえますが。

>>#410 のプロセスにはこの条件節が落ちていますので元もとの指摘から外れています。
>”この条件節”って何ですか?念のため、中学生にでも分かるくらいに、明確に書いて頂けますか?

#387で傍観さんがおっしゃっている「”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説」（説１）における、『潤えば』。その文を補足する議論にそって出した文「金持ちがお金を使えば、自然に下にお金が流れていく」（説２）における、『使えば』。

>前にあなたの考える説1と2の違いを質問して、『お金を使うタイミングを選べますから。(#401)』という回答を頂きましたが、
>投資関連の話に限定されて何かお考えだろうとは思いますが、、話の流れ的に、正直意味不明でした。

そんな話に限定していません。

>なお私がしていたトリクルダウンの話は、最初から一貫して、#410 で書いたプロセスです。
>それこそ、#399でも『「金持ちが潤えば」は、当然その先に「金持ちがお金を使えば」という流れを前提とした話なので』と書いていた通りです。
>それが理解できないのであれば、単にあなたのトリクルダウンに対する理解が、私とは違っているということでは?

上記条件節が落ちているので違うと思います。

傍観さん：「１％が潤う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （１）
他の方：「１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （２）
-----------------------------------------
＋）両者：「１％が潤う→１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （３）

（３）をみれば（２）なしで（１）は成り立たないことは分ります。これがトリクルダウンの誤謬です。（１）の人が（２）の人にトドメも何もないことも明らかです。ということです。


>>#387で「人口が急増したわけでもなく、失業率がコンスタントに改善されたわけでもないので、」とやったようにやればいいじゃないですか。
>だからあなたはプロセス3と4が区別できていないのです。

プロセス3： 全体への（マクロ経済）としては、好影響を与える要素がある
プロセス4： 「自然に下にお金が流れ」、個別（ミクロ経済）でみても国民のためになる

これを区別できない人なんていないですよ。そもそもプロセスと呼ぶよりもマクロ視座、ミクロ視座というだけです。

>人口の増減や失業率なら、中間層以下に直接影響を与えることが、（例え素人の自分でも）漠然とは認識できるので、例に挙げました。
>勿論それでも超ラフな考察ですが、（あなたの表現で）そこに何かあるかとみようとしたわけです。
>金利、インフレ率、為替などは、より間接的な影響です。しかもそれらを重ねた推移で妥当性を評価するのは、あなた自身もできないと書いたことでは??

間接的にやればいいじゃないですか。前者を「漠然とは認識」「超ラフに考察」したんですから。
「人口が急増したわけでもなく、失業率がコンスタントに改善されたわけでもないので、」とやったようにとグラフを重ねてみればいいということです。

>もう一度言います。プロセス4では、「中間層以下への具体的な影響」を評価する必要があると言っているのです。

はい。


>>傍観さん：「１％が潤う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （１）
>>他の方：「１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （２）
>>-----------------------------------------
>>＋）両者：「１％が潤う→１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （３）
>>・（３）をみれば（２）なしで（１）は成り立たないことは分ります。これがトリクルダウンの誤謬です。（１）の人が（２）の人にトドメも何もないことも明らかです。
>>（３）をみれば（２）なしで（１）は成り立たないことは分ります。
>#399で私が説明していたことです。

#399の「ただトリクルダウンの１つめのトリックは、減税しても必ずしも「金持ちがお金を使う」保証がないとはいえますが。」これですか?

（１）の人が（２）の人にトドメも何もないことも明らかですね?

>>これがトリクルダウンの誤謬です。
>トリクルダウンは、#410で書いた通り。上記、条件節の質問に対する回答次第で、これもおそらくあなたの誤謬が明白になるかと思います。

「（３）をみれば（２）なしで（１）は成り立たないことは分ります。」（#413、#415）に「#399で私が説明していたことです。」（#416）とお答えになっていらっしゃるので、（１）（２）（３）についてはご理解いただけたようですね。そして（１）＋（２）＝（３）であることも。ならば、「（３）をみれば（２）なしで（１）は成り立たないことは分ります。これがトリクルダウンの誤謬です。」（#413、#415）もご理解いただけたということですね。それ以上のことは書いてません。

（再引用）
傍観さん：「１％が潤う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （１）
他の方：「１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （２）
-----------------------------------------
＋）両者：「１％が潤う→１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （３）


>私の説明力か、あなたの理解力かは不明ですが、読み直す必要はないというようなスタンスであれば、ご理解頂くのは難しいでしょうね。

その都度毎回じっくり拝読したので読み直す必要はない、と書きました。単に読み直す必要はないとは言っていません。条件節を落とさないでください。

次のやりとりが象徴的です。甲斐がないんです。

【つ】それならＡですよね。（#382）
【傍】すみません、、これも具体的にはどういう意味ですか?（#387）
【つ】ですからＡです。（wikiのページのＵＲＬ添付）（#389）
【傍】Ｂってやつですよね?（#406）
【つ】Ａといっている相手にＢと言い直さなくてもいいと思いますけど?（#411）
【傍】わざわざそんな馴染みのないものを持ち出す意味がありますか?という逆の指摘です。（#412）
【つ】Ａの方が有名だと思いますけど。（#413）
【傍】（#416時点で反応なし）

• つんどく♂
• 2014/12/03 (Wed) 14:49
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訂正．以下409ではなく399でした。すみません。

>#417
>付けておきますけど自分で書いたものくらい読み返してください。
>【#409】「金持ちが潤えば」は、当然その先に・・・
>【#409】減税しても必ずしも「金持ちがお金を使う」保証がないとはいえますが。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/12/04 (Thu) 15:12
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#417 名前：つんどく♂さん

>そもそもプロセスと呼ぶよりもマクロ視座、ミクロ視座
これはその通りでしたね。以降、プロセス3を 「お金が流れる」とし、評価をマクロ（全体）、ミクロ（個別）と表現します。

>ですから、「所得格差が拡がっているという話でしかない」（#409）じゃないですか。
”所得格差拡大を示す統計的証拠として、私がグラフを示した”と、勝手に決め付けていたのが、あなただと言っているのです。
それを何度も指摘している話なので、文脈的にも、この回答は全く的を得ていません。

またあなたが指摘された、「所得格差を見るための分散」＝「ジニ係数」であり、指摘された統計を示す行為を、具体化したまでで、
呼び方を変えたところで、示す内容も、馴染みのないものであることも、何ら変わりがありません。

>いつどこでどのように使うのかは概ね金利・インフレ率・為替などから評価され、また、使ったら本当に９９％に回るのかは還流の解析による評価になる。
まず「厳密な」の表現がお気にめさなければ、「あなたの思う統計」で構いませんよ。これは主観の問題なので。
ところで、これは中間層以下へ好影響を与えたという、マクロの評価ができるという意味ではないですよね?
であればポイントレスだと何度も指摘しているのに、こういうことを懲りずに書いてくるから、やはりあなたは、話の本質を理解されていないのですよ。

>自分で書いたものくらい読み返してください。
勿論、読み返した上で聞いています。私がどこで、「潤う」＝「溜まる」と規定したのですか?
あなたがそう書いたことを指摘したら、『#399でご自身で使われてます。』とレスされた話ですよ。
まさか「言葉に捕らわれ過ぎ」への反論のつもりですか?それはそれで、文脈的にあり得ないんですが?

>（説１）には「溜まる＝つかう」が仮定されていますが、(#411)
>溜まったからってすぐに国内で使うとは限らない
あなたが妙に「潤う」に拘られ、更には「溜まる」へ勝手に変換され、定義までし始めておられたので、
投資の話か何かに限定されているのかと思えば、それも違うそうなので、残す可能性としては、
私がプロセス1→2の当然の流れを踏まえて、他の方とプロセス2以降について、具体的に話していたことを、未だに理解されていないとか?

つまり「１％が潤う→１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （３）
を私はトリクルダウンとして話題にしていたのを、あなたが、勝手に「説1」という意味不明の括りをされたのでは?

発言していた本人でもないあなたが、繰り返し思い込みだけで否定される事自体、愚の骨頂なのですが、
どうしても認めたくないのであれば、実際に私と他の方か、あなたとのやりとりで、（3）の設定に沿っていないと分かる文章を、たったの1つで構いませんので、示してみてください。

>間接的にやればいいじゃないですか。
ミクロの評価に到底なりそうにないと分かっていることを?? 話の本質をまるで理解されていないことを、ご自身で何度も証明されています。

#399で私が説明していたのは、トリクルダウン＝(3)の話だということです。

>（１）（２）（３）についてはご理解いただけたようですね。
いいえ。私は元々(3)の話しかしていないと言っているだけです。
あなたの頭の中で生まれた、（1）、（2）のあなただけに通用する定義や、それを並列に分けている意味や、なぜ私がそこに括られているかなど、未だ不明です。
それこそ(1)を明確にして頂ければ、今までの私と誰かとの対話で、おそらく(3)ではなく(1)では、むしろメイクセンスしないやりとりが、出てきそうですが。

>条件節を落とさないでください。
”その都度毎回じっくり拝読したので”、（自分に間違えは100%なく）、読み直さなくていいと、単に自己完結されているだけで、
自己弁解のためだけの条件節なら、あってもなくても大した価値はありませんよ。本人がとる行動に、結局、何ら変わりがないので。

• つんどく♂
• 2014/12/04 (Thu) 16:44
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#419 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>>>#376のグラフを「所得格差拡大を示すグラフ」と#409で書いたのは、つんどくさんであり、私ではありません。
>>>私は、グラフで所得格差を生んでいる要因・状況を一例として紹介したのです。（所得格差拡大の事実は、自明のことだと思っています。）
>>ですから、「所得格差が拡がっているという話でしかない」（#409）じゃないですか。
>”所得格差拡大を示す統計的証拠として、私がグラフを示した”と、勝手に決め付けていたのが、あなただと言っているのです。
>それを何度も指摘している話なので、文脈的にも、この回答は全く的を得ていません。

何を回答すればいいのですか?
どっちであろうと「#376のグラフは「所得格差拡大を示すグラフ」」（#409）であり、「所得格差が拡がっているという話でしかない」（#409）わけですよね?

>またあなたが指摘された、「所得格差を見るための分散」＝「ジニ係数」であり、指摘された統計を示す行為を、具体化したまでで、
>呼び方を変えたところで、示す内容も、馴染みのないものであることも、何ら変わりがありません。

ジニ係数は分散なしで理解は不可能です。式が頭に入っていないと母数が変わるような変化には柔軟に対応できません。分母の大半を占める９９％側の人口（特に労働人口）が増えればその影響は線形ではありませんから。「人口が急増したわけでもなく、失業率がコンスタントに改善されたわけでもない」（#387）は実はこれらの寄与を評価されていないのではないですか?「失業率に影響を受けていないように見える」ということであれば、資産家層の構造の変化を読まないと意味がありませんし。


>>>>>>>ジニ係数と言い直さなくてもいいと思いますけど?
>>>>>>「厳密な統計で示すべき」というご指摘に対して、私はできるだけ多くの方にご理解頂けるのがゴールなので、自明の事実に、わざわざそんな馴染みのないものを持ち出す意味がありますか?という逆の指摘です。
>>>>「厳密な統計で示すべき」なんて書いてないですけど。分散はエクセル関数にありますし、標準偏差の正の平方根です。
>>>所得格差拡大であろうが、プロセス4の検証であろうが、私はあえてラフにしか触れていません。（それで充分と思っているので）
>>>それに対して、分散を見るべきだの、金利、インフレ率、為替も見るべきだのと指摘されたことを指します。
>>いつどこでどのように使うのかは概ね金利・インフレ率・為替などから評価され、また、使ったら本当に９９％に回るのかは還流の解析による評価になる。
>まず「厳密な」の表現がお気にめさなければ、「あなたの思う統計」で構いませんよ。これは主観の問題なので。
>ところで、これは中間層以下へ好影響を与えたという、マクロの評価ができるという意味ではないですよね?
>であればポイントレスだと何度も指摘しているのに、こういうことを懲りずに書いてくるから、やはりあなたは、話の本質を理解されていないのですよ。

#413で答えました。

【傍観さん#412】全体（マクロ経済）的な数値は、簡単に拾えても、それらを全て重ね合わせて、最終的な経済効果の「妥当性」を評価するなど、素人にできますか?
【傍観さん#412】プロでも立証された評価式など存在するのか疑問だと、何度も書いた通りです。
【つんどく#413】これを否定する人はいそうにありません。

>>自分で書いたものくらい読み返してください。
>勿論、読み返した上で聞いています。私がどこで、「潤う」＝「溜まる」と規定したのですか?
>あなたがそう書いたことを指摘したら、『#399でご自身で使われてます。』とレスされた話ですよ。
>まさか「言葉に捕らわれ過ぎ」への反論のつもりですか?それはそれで、文脈的にあり得ないんですが?

この文脈では「潤う」＝「溜まる」だと思いますけど?

>>（説１）には「溜まる＝つかう」が仮定されていますが、(#411)
>>溜まったからってすぐに国内で使うとは限らない
>あなたが妙に「潤う」に拘られ、更には「溜まる」へ勝手に変換され、定義までし始めておられたので、
>投資の話か何かに限定されているのかと思えば、それも違うそうなので、残す可能性としては、
>私がプロセス1→2の当然の流れを踏まえて、他の方とプロセス2以降について、具体的に話していたことを、未だに理解されていないとか?
>つまり「１％が潤う→１％が使う→９９％に回る」に関する議論 ・・・ （３）
>を私はトリクルダウンとして話題にしていたのを、あなたが、勝手に「説1」という意味不明の括りをされたのでは?

それはおかしいいですね。証明しましょう。

P1： 金持ちが潤う
P2： 金持ちがお金を使う
P3： 全体への（マクロ経済）としては、好影響を与える要素がある
P4： 自然に下にお金が流れ、個別（ミクロ経済）でみても国民のためになる

これら（P1-P4, #410）を用いてトリクルダウンの問題点の構造を整理すると次の図式のようになります。ここで、→は「ならば」と読み、→の左側は条件節、右側は主節になります。

傍観さん：「P1→P4」に関する議論 ・・・ （１）
他の方：「P2→P4」に関する議論 ・・・ （２）
-----------------------------------------
＋）両者：「P1→P2→P4」に関する議論 ・・・ （３）

【Ａ１】（１）（２）は#409の（説１）（説２）そのものです。初出は#394の「金持ちがお金を使えば、自然に下にお金が流れていく」と「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」です。#413で書きましたが、（説１）は#387で傍観さんがおっしゃっている「”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説」、（説２）はその文をパラレルに補足する文章です。

【Ａ２】Ａ１より、傍観さんの#412の「説１、２の規定も、つんどくさんの頭の中のものです。不適切だったので、#410 であえてプロセスとして再表現しました。」はおかしいことが分ります。

【Ａ３】「「金持ちが潤えば」は、当然その先に「金持ちがお金を使えば」という流れを前提とした話」（#399）にラグを認めなければ、「潤う＝使う」を仮定することになります。ラグを認めれば、「お金を使うタイミングを選べる」(#401)ことになります。それが（１）と（２）の違いです。お金を使うにしてもいつどこでどのようにかに注目することで（１）と（２）の違いを表せるわけです。念を押しておきますが、（１）（２）は#409の（説１）（説２）そのもの、初出は#394です。

【Ａ４】２層別所得のグラフ（#376）は（２）には何も言いません。一応の確認ですが、それは（２）に対するトドメにもなりません。

【Ａ５】（３）は（２）を含むので、傍観さんが（２）に対してトドメという表現を使うとき、傍観さんは（１）にあることになります。（１）は（２）に対するトドメにはなりません。

【Ａ６】以上より、傍観さんは関係ないところにトドメを刺していらっしゃる（#394）ことになるわけです。

（※２）

>発言していた本人でもないあなたが、繰り返し思い込みだけで否定される事自体、愚の骨頂なのですが、
>どうしても認めたくないのであれば、実際に私と他の方か、あなたとのやりとりで、（3）の設定に沿っていないと分かる文章を、たったの1つで構いませんので、示してみてください。

（３）は（２）を含むので、傍観さんが（２）に対してトドメという表現を使うとき、傍観さんは（１）にあることになります、です。（【Ａ５】参照。）

>>間接的にやればいいじゃないですか。
>ミクロの評価に到底なりそうにないと分かっていることを?? 話の本質をまるで理解されていないことを、ご自身で何度も証明されています。
>
>#399で私が説明していたのは、トリクルダウン＝(3)の話だということです。

繰り返します。では、（２）に対してトドメもなにもないわけです。

>>（１）（２）（３）についてはご理解いただけたようですね。
>いいえ。私は元々(3)の話しかしていないと言っているだけです。

繰り返します。では、（２）に対してトドメもなにもないわけです。

>あなたの頭の中で生まれた、（1）、（2）のあなただけに通用する定義や、それを並列に分けている意味や、なぜ私がそこに括られているかなど、未だ不明です。

（１）（２）は#409の（説１）（説２）そのものです。初出は#394の「金持ちがお金を使えば、自然に下にお金が流れていく」と「金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく」です。#413で書きましたが、（説１）は#387で傍観さんがおっしゃっている「”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説」、（説２）はその文をパラレルに補足する文章です。（【Ａ１】参照）

>それこそ(1)を明確にして頂ければ、今までの私と誰かとの対話で、おそらく(3)ではなく(1)では、むしろメイクセンスしないやりとりが、出てきそうですが。

（３）は（２）を含むので、傍観さんが（２）に対してトドメという表現を使うとき、傍観さんは（１）にあることになります、です。（【Ａ５】参照。）

>>条件節を落とさないでください。
>”その都度毎回じっくり拝読したので”、（自分に間違えは100%なく）、読み直さなくていいと、単に自己完結されているだけで、
>自己弁解のためだけの条件節なら、あってもなくても大した価値はありませんよ。本人がとる行動に、結局、何ら変わりがないので。

これだけ引用をつけ、傍観さんの用いた言葉をなるべく使って質問に答えているわけですから、単に「読み直す必要はない」といっているのではないということです。


傍観さん、（２）に対してトドメもなにもないことはお気づきいただけましたね?

• 昭和のおとっつぁん
• 2014/12/04 (Thu) 17:22
• 報告

すごい。
書き込むのにも疲れるが読む人も疲れる。
ご苦労様です。