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• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/11/25 (Tue) 20:23
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#401 名前：つんどく♂ さん
>お金を使うタイミングを選べますから。
共通認識の確認として、投資・資産運用の類も、勿論「お金を使うこと」の範疇ですよね?
そして、「金持ちが潤えば」のトリクルダウン説で、タイミングをどう選ぼうが、結局は、「金持ちがお金を使う」行為の話をしているのでは?
そうでなければ、何らかの経済効果を起こすという話に、一体どう繋がるというのでしょうか?

>と証明する側にも使い出はありますよね。
いや、証明されたこともなければ、むしろ誰にも証明できないような仮説だと指摘しているのですよ。
なので、つんどくさんが、”全体への好影響も見方によってはあるよ”と主張されるのであれば、是非その統計的根拠をお願いします、という話です。

• つんどく♂
• 2014/11/25 (Tue) 20:55
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#402 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>>お金を使うタイミングを選べますから。
>共通認識の確認として、投資・資産運用の類も、勿論「お金を使うこと」の範疇ですよね?
>そして、「金持ちが潤えば」のトリクルダウン説で、タイミングをどう選ぼうが、結局は、「金持ちがお金を使う」行為の話をしているのでは?
>そうでなければ、何らかの経済効果を起こすという話に、一体どう繋がるというのでしょうか?

ですからタイミングを選べるから労働者のアクションが一歩遅れるということです。これは基本的なことなので思い出してくださいとお願いするしかないかもしれません。

>>と証明する側にも使い出はありますよね。それが検算です。
>いや、証明されたこともなければ、むしろ誰にも証明できないような仮説だと指摘しているのですよ。
>なので、つんどくさんが、”全体への好影響も見方によってはあるよ”と主張されるのであれば、是非その統計的根拠をお願いします、という話です。

#387で「人口が急増したわけでもなく、失業率がコンスタントに改善されたわけでもないので」とおっしゃってはいるものの、「ただ、人口、失業率、金利、インフレ率などの推移を重ねて検算しておく必要はあるとは思います」と#389で述べたのです。主張されるのであればもなにもなくて、別の言い方をすると、#399 の「「ほら、こんなに良い影響をもたらした」と証明しなければならないのは、全体への好影響を主張する側の仕事かと思います。」の裏命題です。よい夢を。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/11/26 (Wed) 14:42
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#403 名前：つんどく♂ さん
>これは基本的なことなので思い出して
私もごく基本的な話をしているつもりです。。「思い出して」と言われても、すみませんが何のことやらです。
”トリクルダウンについて言及していない”と仰っていましたが、そもそもつんどくさんの中で、トリクルダウンって、どういうものだと思われてますか?

>裏命題です。
いいえ、違いますよ。私は「証明できない不確かなもの」だと指摘しているので。（悪影響があるとかの主張なら裏命題ですが。）

私の指摘をもう一度、厳密に書きますね。

トリクルダウンにおける経済的効果には、「全体」と「個別」があり、「全体」に対しての影響は不確かであり、「個別」に関しては、所得格差の拡大という悪影響を、統計的根拠を基に示しました。

「全体」に対しての影響が、不確かである理由は、色んな要素を組み合わせて評価する必要があるのに、学者でも諸説が分かれている次元の話だからです。
なので「不確か」と表現しました。もっと言えば、本当は誰にも証明できないような話をしているとさえ、思っています。

つんどくさんが、「全体」と「個別」の単なる見方の違いと主張されるのであれば、「全体」の不確かさを、「個別」への悪影響を打ち消すほどの好影響として、何らかの数的根拠をもって証明しなければならないのです。

王手飛車取り、の予感 :)

• つんどく♂
• 2014/11/26 (Wed) 15:23
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#404 名前：傍観だけでは終われなくなった3 さん

>>これは基本的なことなので思い出して
>私もごく基本的な話をしているつもりです。。「思い出して」と言われても、すみませんが何のことやらです。

１％から提供される政治資金、９９％から投じられる票、１％と９９％の両方に益をもたらす物語（反省と課題）を必要とする政治家にあって、物語はしばしば夢で終わります。夢物語が反省の項目に入るのは当然としても、周辺に反省の範囲を拡げてしまうのはどうなのでしょうか。自覚的に範囲を拡げるなら（条件節！）、同化して「あや」にしか見えなかった項目すらも切り分け――金持ちがお金を使うことが上手くいく場面があり、それを金持ちが潤うことから分け――、そこに何かあるかとみようとしなければいけません。”一手差の遅れ”は少なくともその一つです。

>”トリクルダウンについて言及していない”と仰っていましたが、そもそもつんどくさんの中で、トリクルダウンって、どういうものだと思われてますか?

#387でおっしゃっている「”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説」のことだと思っています。

>>裏命題です。
>いいえ、違いますよ。私は「証明できない不確かなもの」だと指摘しているので。（悪影響があるとかの主張なら裏命題ですが。）

それを#399 で「「ほら、こんなに良い影響をもたらした」と証明しなければならないのは、全体への好影響を主張する側の仕事かと思います。」と裏返したのでもう一度裏返したのが、#401であり、#403で裏命題と言ったことです。「証明できない不確かなもの」だと指摘されているのは、傍観さんが裏返したからです。そういう話ではないから私が元に戻したのです。

>私の指摘をもう一度、厳密に書きますね。
>トリクルダウンにおける経済的効果には、「全体」と「個別」があり、「全体」に対しての影響は不確かであり、「個別」に関しては、所得格差の拡大という悪影響を、統計的根拠を基に示しました。
>「全体」に対しての影響が、不確かである理由は、色んな要素を組み合わせて評価する必要があるのに、学者でも諸説が分かれている次元の話だからです。
>なので「不確か」と表現しました。もっと言えば、本当は誰にも証明できないような話をしているとさえ、思っています。

はい。ですから、いろいろな不確かさの中で、おっしゃっていることは、１＋９９と５０＋５０の区別に関する不確かさですよね。（#380）

>つんどくさんが、「全体」と「個別」の単なる見方の違いと主張されるのであれば、「全体」の不確かさを、「個別」への悪影響を打ち消すほどの好影響として、何らかの数的根拠をもって証明しなければならないのです。

ですから、#380で述べたように、１＋９９と５０＋５０の区別に関する不確かさに対しては、分散などの量をみないといけないですね。分散をみれば解消される不確かさでしかありません。トドメもなにもないんですよ。

>王手飛車取り、の予感 :)

よかったです。幸せな感謝祭を。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2014/11/28 (Fri) 15:48
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#405 名前：つんどく♂ さん
それでは、１つ１つ見ていきましょうか。。

>387でおっしゃっている「”金持ちが潤えば、自然に下にお金が流れていく”という説」のことだと思っています。
私はこれを、金持ちが「投資・資産運用、もしくは消費する＝お金を使う」ことで、「下にお金が流れていく」という主張だと解釈していますが、
つんどくが考えられている、「下にお金が流れていく」ロジックを具体的に教えてください。

>おっしゃっていることは、１＋９９と５０＋５０の区別に関する不確かさですよね。
全体の総計値がどれだけ向上しても、中間層以下という人口のほとんどを占める層に対して、好影響を与えたという数的証拠が曖昧ということです。
個別の要素、例えば人口、失業率の推移などでは、個別に見ても特に好影響は証明できていないと既に書きましたが、仮に為替、インフレ率、金利などを見れば、何らかの改善を示せたとしても、
それらをひっくるめて、本当に中間層以下に好影響を与えたと断言できるような、統計、もしくは数式などあるのか?ということです。

そもそも、つんどくさんはご自身で、その「検算」をされた上で発言されていますか?

>所得の格差なら所得の分散です。
ジニ係数ってやつですよね?それを見た上で、所得格差が拡がっていないという主張なのでしょうか?

つんどくさんの文章は、引用は多い割りに、自分の言葉が最小限過ぎて、どこまで共通認識で、主旨を理解頂けているのかなど、正直私にはとても掴み難いです。