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トピック

びびなび ロサンゼルス
prop 4 と prop8についての質問です

フリートーク
#1
  • ＞＜
  • 2008/10/27 15:35

prop8は同性愛者の方の結婚に賛成か反対かの投票ってことですよね？あってますか？
prop4の内容がよく分からないので、教えてもらえると助かります。よろしくお願いします。

#43

2007年から改定されたDomestic Partnership in Californiaがあるから#4や#10のようなケースでも結婚していなくても問題ないと思うけど？
上手く表現できないけど、けっして同性愛者を差別するわけでは無い。でも彼ら、彼女らは普通とは違う。
本人たちも普通でない事は分かってる。
僕は「区別」としたい。だれが偉いとかゲイだからオカシイってのは無いんでは？

アメリカ憲法で結婚は男女と記してあるわけだし。
じゃー憲法が間違ってるって意見もあるだろうけど、
先に行ったdomestic partnershipで結婚してるのと何ら変わりない事（納税や相続権、医療に関わる物まで全部だと思う）が有るのにそこまで結婚にこだわるのはどうして？

#42

しけたし

男と女という性別のカテゴリーで別けず一人の人間としてささやかな幸せを持つ権利がprop8です。

#41

「性同一障害」を自分なりに調べて知る事は大切な事です。無知というのは恐ろしい差別に繋がります。


これと同じでテキサスやコネチカット州など白人層が占め育った白人は人種差別が酷かったりするのです。
ちょっとトピずれますがクリントン元大統領は南部の黒人の村で育ったため黒人に対しする無意識の差別がなく育ったようです。

#46
  • OCAsian
  • 2008/11/03 (Mon) 17:22
  • 報告

"domestic partnership"と結婚では根本的に違います。ベネフィット、税金などの面の優遇が違ってくるんです。

だったら、結婚そのものの制度を廃止しませんか？皆、domestic partnership制度にすればいいと思うんです。こんな事投稿すると、大反論が起きそうですが、それが、PROP8なんです。

Prop8支持者は、人として、恥ですね。僕はそう思うし、はっきりいって、CA州の州法に同性愛者差別を付け加えることは、恥ずかしい事だと言う事が解らない様ですね。

税、教育、子供とか言って、Prop8の支持をと、言ってるCMを見るだけで、本当にむかつく。

Prop8賛同者は、人として大恥です。

否決される事を祈り、そして、11月5日、大恥のProp8賛同者を見てみたい。

#47
  • ぶんぶん丸
  • 2008/11/04 (Tue) 00:05
  • 報告

>#46
>だったら、結婚そのものの制度を廃止しませんか？皆、domestic partnership制度にすればいいと思うんです。こんな事投稿すると、大反論が起きそうですが、それが、PROP8なんです。

おそらくPROP8賛成派は同性愛者への差別というより、これが従来の結婚システムの崩壊へのきっかけになるのを一番恐れているんじゃないか？OCAsianさんの書き込みをみて、逆に賛成派の真意がちょっとわかった気がした。

まーおれはフランスみたいに結婚システム崩壊しても何の問題もないのでいいんだけどね！

#50
  • 傍観だけでは終われなくなった2
  • 2008/11/04 (Tue) 14:12
  • 報告
  • 消去

>#43 じゃこびさん　「domestic partnershipで結婚してるのと何ら変わりない」
一見そんな感情になるのは分からなくもないです。ただ賛成派の主張する同等な面だけでなく、同等ではない部分にも目を向けて、初めてこの話の正当性・本質が見えてくると思います。

何より「AとＢに区別しつつ、それぞれ同等の権利を与えるから皆平等です」というやり方は、マジョリティの詭弁でしかないことは歴史的にも証明されています。過去の黒人差別なんかが良い例で、一旦区別されてしまうと、マイノリティにどれだけ不平等が生じていても、マジョリティには特に実害がないため、その問題自体が、社会的にケアされ難くなるのです。

要するに問題に対し、当事者以外に誰も関心をもたなくなると、問題視する人も激減するため、不平等がそのまま埋もれてしまうのです。だから、むしろ「結婚」というマジョリティと同じ枠組みで考えることが重要になるのです。

正直、私は異性にしか恋愛感情をもてない人間ですが、丁度私が大嫌いな青ネギを好んで食する人もいるという程度の、価値観の相違だと思っています。誰が何を好もうが特に興味ありません。だから、なお更こんな差別的法案で人から人権を奪ってよいと本気で考えている輩の心理が理解できません。

ただ原因は予想できます。ズバリ、宗教でしょう。人に流され易く、自分で考えることのできない頭の弱い人達が、宗教にはまると、およそこんな結果になります。こんな差別的な価値観でさえ、指導者に操られて正当化できてしまう。だから宗教が嫌いです。そして危険だと痛感させられるのです。

#49

人として恥って・・・。
しかも結婚制度を廃止しませんかって・・・。
飛躍しすぎではないですか？

考え方が極端すぎるのも危険かな。ニュートラルでいないと公平な判断はできないでしょうし。

#48

＃４６さん、＃４３です
ぼくもProp 8はNOなんですが、
先にかいたDP制度と結婚何が違うか教えてもらえます？

カリフォルニアで同姓結婚しててもIRS（その他連邦機関）は認めてません。一方カリフォルニアの所得税はmarriedとして当然ファイルできます。

私のしらべた限り、他の法的処置、対処、待遇はカリフォルニア州内では男女結婚となんら変わりないとおもいますが？

特別な人たちに、すでに特別に待遇があるのに、何故？
が私の疑問なんですよ。
いわゆる「結婚」は男女の間で行われ、同姓同士でDPでは駄目なんですか？

普通は男女、特別な場合の同姓。
だから決して差別では無いと私の価値観では思ってますが。

それ以上の待遇改善が今後あればよいでしょうがそれは、アメリカ憲法が変わらないと。
ちなみにCalifornia domestic partnership certificateはイギリスでは結婚と同じ公認、
法的効果があるんですよ。

#51
  • OCAsian
  • 2008/11/04 (Tue) 23:34
  • 報告

この結果は当分は出ないと思います。YESとNOが6%以内の場合は、エラーなどの可能性があるので、

なので、全ての票が数えられても、可決・否決を付ける事が出来ない状況になると思います。

もし、6%以内で可決になった場合は、NO側から訴訟が始まる。もし、否決になった場合は、YES側からの訴訟が始まる。

つまりは、この法案の取り扱いに今後苦慮しますね。

世論を2分にしてしまった訳なので。

セクシャルマイノリティーは色んな場面でターゲットにされます。現実に、殺人も起きてます。

この法案がもし、本当に可決となると、我々から見ると、差別になります。YES側から見ると、結婚を守ったとなりますね。

このまま、世論を2分したままでいいんでしょかね？

妥協点を見つけた方法にしないと、本当にLGBT Communityは、この法案が可決された場合は即、次の手段に出ます。

我々にも結婚と言う権利を勝ち取るまでは、どんな方法でもいいので、また、CA州で同性婚が出来る様にしないといけない。

なので、否決されたら万歳ですが、可決されても諦めません。

#52
  • ぶんぶん丸
  • 2008/11/05 (Wed) 00:46
  • 報告

まだ最終結果はわからないけど、残念な結果に終わりそうだなぁ。宗教関係もあるけど、途上国から来た移民ってけっこう同性愛反対派が多いからな。。。というか、同性愛に寛容な層自体はCAでも過半数以下なのはショックだわ。

#53
  • OCAsian
  • 2008/11/05 (Wed) 02:09
  • 報告

52% VS 48%なので、これは可決も否決も出来ない状況なんですね。誤差の範囲内だからね。

それに、期日前投票者の票のカウントと海外に住んでる人の票のカウントもしないと正確な票数にならない。

まだ、CAには同性婚と言う事が早かった訳ですかね。この法案が可決されてしまと言う意味は、本当に怖いです。

僕はComing Outしてますが、それも容易にしてはいけない状況になるんだな。と思う。

#54
  • OCAsian
  • 2008/11/05 (Wed) 09:24
  • 報告

本当に残念な結果だと思います。しかし、まだまだ、諦めてません。この住民投票でCAで同性婚が話し合われる事を望みます。

そして、CAではまだまだ、同性婚は早い事だったと確信しました。

これからが新たな第1歩です。我々に同性婚が戻って来る事を信じます。

僕の投稿に付き合ってくださった方々、ありがとうございました。色んな意見を聞く事が出来ました。

では、これで僕の投稿は最後にします。ありがとうございました。

#55

#46 >"domestic partnership"と結婚では根本的に違います。ベネフィット、税金などの面の優遇が違ってくるんです。
#50 > 同等ではない部分

私の知識不足/理解力不足のせいか未だにわからないのですが、結局結婚とdomestic partnershipは
カップルが異性か同性かの差と仕組みの名前（marriage、domestic partnership）以外、どこが違うのですか？
差別の善し悪しではなく、具体的にどういう違いがあるのかが聞きたいです。

#56
  • sharara
  • 2008/11/05 (Wed) 13:01
  • 報告

本当に残念な結果になったと私も思います。

civil rights運動から約５０年で、やっとminorityの大統領が誕生したんですから、LGBTも時間はかかるかもしれないですが、人々に受け入れられる日が来ると思います。

今回のprop 8による　constitutional Discriminationは本当にshamefulだと感じます。

#57
  • Spice
  • 2008/11/05 (Wed) 23:04
  • 報告

色々な面で他州の人口より一歩進んでいると思っていたカリフォルニアで、同性婚反対派が賛成派を上回るという結果に大変ショックを受けています。ヘテロの私の相棒も「こんな不平等な結果は許せない。Prop８に賛成し、資金寄付した企業とは今後ビジネスをしない」と鼻息を荒くしているほどです。

OC Asiaさん、あなたがおっしゃる通りこれからがチャレンジです。でも、出口はそう遠くないと思います。同性、異性にかかわらず、すべての人民の権利が守られるよう一団となってがんばりましょう。

#58
  • OCAsian
  • 2008/11/06 (Thu) 01:16
  • 報告

動きがあったので、投稿します。

本日、3件の訴訟がCA州最高裁判所へ提出されました。そのうちの、1人の弁護士が記者会見を行いました。そして、同性婚が元に戻るまで戦い続けると、宣言してました。

また、West Hollywoodでは、Post Prop8ラリーが行われました。数千人の人たちが集まりました。“No More H8、No More ８”と、となえてました。

今後、これが大きな輪になる事を期待してます。

最後に、このProp８は、Yes側の自己満足法案だったと言う事が、判明しました。

今後、僕もYES賛同企業は避けます。

#59

結果は残念でしたね。
ここは日本でも欧州でもなくamerican dreamが存在する国ですからやはり認めてもいいと思うのに残念、残念。

#60
  • 傍観だけでは終われなくなった2
  • 2008/11/10 (Mon) 15:04
  • 報告
  • 消去

#55 >「どこが違うのですか？」
少しだけ調べた限りで、結婚と違い効力がカリフォルニア州に限定されるようですね。同じように連邦でも結婚として扱われないことで、Social Security survivor benefitsのようなfederal benefits系は受けられないとか。ビザサポートなんかもできないですね。もっと細かく見て挙げていけば膨大な差になると思いますよ。

確かにdomestic partnershipで認められている権利のリストとかを少しみると、色々と認められているんだと感じますが、結婚の場合、1000くらいの権利が認められているそうです。それだけでも"全く同等"ではないことぐらい、容易に察しがつくかと思います。

そもそも本当に"全く平等"であれば分ける必要なんてないでしょう。それをあえて強引に分けようとする側が、"全く平等にすべき"というスタンスにいるとは到底思えない。

もう一度念を押します。多数派と少数派に分けておいて、"同等の権利であるか"を吟味しようとする行為自体、やばいです。多数派のまやかしが必ずあるといってよいでしょう。区別したい側の意図（トリック）がそこに入るので。

誰でも自分に関係しなければ関心は薄い。自分が多数派であれば、少数派の不利益なんてそれほど気にしないのが人の性だと思います。逆にいえば当事者でなければ、問題の切実さを理解するのも困難といえます。当事者の話を間接的に聞いた話では、親権の問題とかがありました。アダプトは海外からしか認められないとか。

#55さん、多数派が主張する"平等"の正当性を考えるより、何で少数派と分けようとしているのかを考えた方が時間を有効に使えるかも。

#61

#60さん、
レスありがとう。そうですね、州とフェデラルの差があったのをすっかり忘れておりました。

誤解しておられる感じを受けましたが、私は同性結婚に反対ではありませんよ。あなたと同じく、こういう認識です。
＞　丁度私が大嫌いな青ネギを好んで食する人もいるという程度の、価値観の相違だと思っています。誰が何を好もうが特に興味ありません。
まあ、同性愛者ではないので、「お前は当事者じゃないから真剣じゃないんだ」と言われればそれまでですが。

#62

＞多数派と少数派に分けておいて、"同等の権利である＞か"を吟味しようとする行為自体、やばいです。多数＞派のまやかしが必ずあるといってよいでしょう。区＞別したい側の意図（トリック）がそこに入るので

　↑まったく同感です。

＞　丁度私が大嫌いな青ネギを好んで食する人もいる＞という程度の、価値観の相違だと思っています。誰＞が何を好もうが特に興味ありません。

　これも同意します。

　

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