びびなび : World : () World

• Katz
• 2008/11/01 (Sat) 21:49
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> qwert123 さん

尊敬して頂く程のレベルにはまだまだな自分ではありますが、
そう言ってくれる方がいらっしゃると、とても励みになります。
ありがとうございます：）

アメリカでは動物愛護運動の歴史が日本よりも長いため、
そのおかげで聞く耳を持ってくれる方が比較的多いのでしょうね。
毛皮反対運動がここ数年日本でも盛んになったように、日本は
アメリカに影響を受け易く後に続く傾向が高いので、遅かれ
早かれ日本人の家畜へ対する考えにもいづれ変化が現れると
信じています。

> NYvsLA さん

犬猫は当たり前ですが、家畜にも感情は絶対にあると私も思います。
少しでも彼らに接する機会があれば、そう認めざるおえません。
特に母親が子を想い、子が親を慕う気持ちは共通だと感じます。
それなのに子牛は生後数時間で母親から引き離され、肉になる日
まで孤独に生活します。母親はまたすぐに妊娠させられ、人間のために
牛乳を搾り取られます。悲しいですよね。

> acdc さん

そんなに急に白黒つけなくても、自分達ができる小さな事からコツコツと
無理のない程度に生活を変えて行くだけでも良いのではないでしょうか？

> 坂上さん

そうなんです。ましな環境を求めているだけなんですが、どうも難しいようです。
でも坂上さんの周りには賛成派が沢山いらっしゃるので頼もしいですね！

• かもしか
• 2008/11/02 (Sun) 07:23
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日本人って、なんでこうなんでしょうね。動物愛護に関して物を申すとまるで変わり者扱い、バカにしてしまう人間がいるのでしょうか？　最近では日本でもエコ活動なんてさかんにやってますが、動物愛護に関してはまだまだ欧米に比べて遅れているようですね。
ここでトピ主や賛成派の人を笑ってる人達のモラルって、犬を食べる韓国人や生きた猿を食卓に並べてステータス気取ってる中国人と同レベルですね。悲しいわ。

日本で毛皮反対運動を率先している杉本彩もここみたく笑いものになってるのかな？
彼女は本当に立派だよ。

• mopa
• 2008/11/02 (Sun) 10:52
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＞ここでトピ主や賛成派の人を笑ってる人達のモラルって、犬を食べる韓国人や生きた猿を食卓に並べてステータス気取ってる中国人と同レベルですね。

そーそーそー、そーだよな。生きた魚を平気で食っちゃう日本人とか、可愛い牛さんを摺り潰してハンバーガーにしちゃうアメリカ人とか、愛くるしい豚さんから腸を抜き取って、残りの部分を切り刻んで詰め込んじゃうドイツ人と同レベルだよな。

でもさー、植物虐待するよりましだぜー。あんな知性があって可愛い植物さんを食べちゃうんだぜ。やべーよ。生きたまま食われちゃうレタスさんの気持ちも考えてみろよ。命の尊さを実感しちゃうよな。

• acdc
• 2008/11/02 (Sun) 14:20
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あのー、基本的には俺自身もこの法案には賛成なんですよね。
でも、ここに書かれてる人の中には、他人にYESに入れて欲しい気が強すぎて、
話が飛躍しすぎてしまったり、自分に酔っちゃってるような人も見られるんで、
正直逆に胡散臭く感じてしまうんです。
「命の尊さ」なんて、はっきり言ってこのトピでは禁句ですよ。どれだけ環境を改善して、
大切に育てたとしても、結局は殺されてしまうんですから。

あと、Katzさんも上で「人間のために
牛乳を搾り取られます。悲しいですよね。」
と、言ってますが、そんな事言い出したら、だったら牛乳飲むなよって言いたくなりますよ。
需要がなければ供給もないんだから。

ただ、「現在工業製品の様に扱われている家畜達が、よりよい環境の中で育っていけるように、YESに投票しませんか！」で、良いんではないでしょうか？

• gachann
• 2008/11/03 (Mon) 03:06
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とび主さんのような方がいるとは嬉しい限りです。私は、動物にも動物らしく扱われる権利があると思っています。どうせ殺される運命にあるのだから、どのように扱ってもいいとは思いません。逆に、人間が生きるために弱者である動物が殺される運命だからこそ、私たちはもっと尊い扱い方をすべきです。

• Katz
• 2008/11/03 (Mon) 14:14
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> 早計さん

せっかく沢山ご意見頂いたのに、すぐお返事できなくて申し訳ありませんでした。

まず最初に便乗値上げについて。過去に不当な価格の吊り上げをした疑いで Federal Investigation がすでに行われていますので、真っ当な理由がない値上げは今後難しくなると思います。規制の目をすり抜けるケースもあるかもしれませんが、Factory Farming で生産された卵と、オーガニック卵の値段があまり変わらなくなれば、オーガニックを購入する消費者が大半かと思います。そうすれば Factory Farm 卵の需要が減りますので、値上げが Factory Farmers にとって逆に不利になるとも考えられます。それでも値上がりはするかもしれませんし、しないかもしれません。もしかしたら予想外に値下げもありえます。仰る通り、誰にも明確なことはわかりません。

> 鶏が動ける分、糞尿に接触する（罹患する）確率は増えるのではないですか？

ケージのタイプにもよるのですが、例えば金網を何段も重ねているタイプのケージですと、鶏が動けても動けなくても、上のケージに入っている鶏の糞尿が下のケージに入っている鶏に直接降ってくるので、大きな変化はないと判断します。重なっていないタイプならば、金網をすり抜けて地面に落ちるだけなので、これまた糞尿に接触する確率は増えもせず、減りもせずだと思います。

> 鳥の糞尿をコントロールしやすい狭いCageの方がいいのではないかとは考えられませんか？

量産で金網以外のケージを使っている業者は聞いた事がないので、鶏がケージの中で飼育される限り糞尿の処理方法は同じです。

> Katzさんの猛威をふるいはじめたタイミングについての疑問は、現在の Factory Farmingのスタイルももう何十年も昔からあるのですから、飼育方法との因果関係はCage/Free Cageのどちらに対しても言いにくいと思います。

確かにその通りですね。どうも、Factory Farming の映像を見ると、犯人は奴らだと本能が反応してしまいます。難しい事は分りませんが、汚い部屋に雑菌が繁殖してカビが生えて悪臭が漂うと、そこに居るだけで気分が悪くなるように、鶏の密度が濃くなればなる程、鶏達も同様に空気中の菌を吸い込んだりして、今までなかったようなウィルスが発生してもおかしくないと単純に考えます。

> 実際Factory Farmingと同じ数の鶏でどうなるかは誰も検証していないのではないでしょうか。

Factory Farming では飼育する家畜の数が多すぎるのがもう１つの問題でもあります。雑に扱うのを前提にしているので途中死んでもまだ利益が出るようにと量産しています。その雑に扱う過程の見直しがあれば同じ数の鶏は必要なくなるはずなので、そこが Prop 2 の狙いでもあります。

> ただ、養鶏業者が新しいやり方で同じ数の鶏が買えなくなった場合、カリフォルニアで卵の需要がまかないきれなくなり、他州／他国から石油燃料を使ってせっせと卵を輸入することになりはしませんか？

あると思います。でもそのようなルートで入ってきた卵をボイコットする消費者が増えることを願っています。

> 最後に他州で似た法案が可決されているとのことですが、それらもCAの提案のように実際の導入はずっと先なのでしょうか？

フロリダのみが実施されています。その後特に反対派がワーワー言ったりしている様子もないので、スムーズに物事は進んでいるのだと思います。

> このように、ちょっと視点を変えてみてみると、この安全性の問題については、具体的に検証すべき証拠があまりにもないような気がします。

Prop 2 の導入により、食の安全性がすぐに改善するとは思えませんが、家畜の数が減れば環境汚染は比例して抑えられます。しかし、この法案は動物愛護に比重が大きく置かれるため、安全性云々で詰め寄られるといまいちな返答しかできないのも認めざるおえません。可決されればそれはとても喜ばしいことですが、もしされなかった場合でも、消費者に少しでも Factory Farming の実情を知って頂くきっかけになったならば、それだけでも成果はあったと思います。

> 「Prop2が提案している飼い方は、現在のシステムと何もかわらない。面積あたりの鶏の数がかわるだけなんだ」という主張は、実際の運用とはかけはなれているのではないかと危惧する次第です。

私は賛成派だから当たり前なのですが、彼の主張はその通りだと思います。話の途中途中に Cage Free やオーガニックの話が入ってくるので混乱してしまいがちなのですが、要は彼の主張そのものです。Factory Farmers は家畜にエクストラなスペースを提供する結果飼育できる家畜の数が減り、従来のやっつけ仕事ができなくなるのを恐れています。そしてもし Prop 2 の規定を破れば罰金も発生します。彼らにとったら面倒極まりないので、反対する気持ちもわかります。が、遣りたい放題は許せません。

• お金かかる
• 2008/11/03 (Mon) 14:14
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僕も＃２７さんと同じような意見ですね。
可決された場合、CA州内の農場が規制の少ない他州に移転しまう可能性が十分ありますね。
メキシコやチリなどから輸入ってことにもなりかねない。中国産の卵？？？こわいです。
経済効果もマイナスになる可能性が高い。
もう少し数年間調査があってもいい様な気がしますが。

• 真実を見て下さい,
• mail
• 2008/11/03 (Mon) 14:14
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もちろん　Yesに賛成です。　
動物がかわいそうなんていっても今の世の中戦争で子供は死んでるし、人々は家を失ってるし、これ以上卵や肉の価格があがるのも・・、それに危険性もあるみたいだし・・という意見はもちろん出ますよね。

でも本当にNo Prop2の根源にあるのは大きな力のあるFactory Farmerが自分達の利益を守るためになんとかしてこの法案を阻止しようとしているのが現状だとおもいます。
本当に動物達はビデオのような残酷な扱いを受けているようです。
例えばニワトリですが、
羽を広げることもできなくストレスがたまった状態（人間だってストレスがたまると病気になったりします、動物だって同じです）
さらに栄養価の低いケミカル入りのエサを食べ続けた鳥の産んだ安い卵を私たちが長期間食べ続けることのほうがよっぽど万にひとつのサルモネラよりも危険だと思います。
サルモネラはたしか卵の殻についている糞にいるので洗っていれば問題なかったはず。
しかし、ここぞとばかりにFactory Famer は（自分の財力を守るために）便乗してその危険性を謳うＣＭを作っているんです。
動物に動くこともできないケージで一生を強いるFarmerが本当にサルモネラの危険を心配しているとは思えません。

野生界は弱肉強食ですし、私はベジタリアンでもありませんが、自分の口に入るまでのその動物の過程を理解する必要があると思っています。
そしてその動物に自分が生きるために犠牲になったという事を感謝して食べればいいのだと思っています。
ただ、なぜ家畜にそこまで残虐な事をして、私達がホルモン入りの牛乳を飲んでFactory Famerの利益を守ってやらなければいけないのでしょうか？
肉になるために工場で産まれて工場で殺される動物たちに体を動かせる少しのスペースをあげる事は本当にそんなに難しいことなのでしょうか？
この広大なアメリカの大地に少し工場を広げることがあの大富豪FARMER達にそんなに打撃になるでしょうか・・

結局他の州から輸入が始まるとのことですが、
ＣＡにもすでに自分の利益を削ってでも安全な肉、ケージフリーeggを生産しているFarmer達はたくさんいるんです。
私達みんながそれを買えば値段も下がるし、生産も増えると思います。上がるといってもたしか何セントです。

ヨーロッパや他州ではそのような法案がすでにあると上記にありました。
CAですから他の州とは違った問題がたくさんあるのかもしれませんが、CAだからこそ、他の州に先立ってスタートしないとなにも変わらないのではないのでしょうか？
NO PROP

• ほう
• 2008/11/03 (Mon) 14:14
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動物も、私達と同じように苦痛を感じるのだということを考えれば、たとえ死にゆく運命だとしても、もう少しマシな扱いをするべきなんですけどね。拷問じゃないんだから。心がないんですかね。自分に置き換えてみてほしいです。
殺されるために生まれて来たというだけでも悲惨なのに、生まれてから死ぬまで苦痛で終わるなんて。
死刑囚のほうがずっとマシです。哀れみと同時に、人間に生まれて来たことに感謝。

• もちろん
• 2008/11/03 (Mon) 14:14
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経済性、生産性優先の社会では、それに反することは全て「悪｣とみなされますよ。　でも本当にそれは、悪いことなのかな？　　チョッと違うでしょうね。

考え方の転換が重要です。

従いまして、私はすでにYESに投票しました。

• Katz
• 2008/11/03 (Mon) 15:32
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> acdc さん

悲観的になってしまう気持ち充分わかります。誰が何を言っても行っても、救われるよりは殺される家畜の数が断然多いのが現実です。全部の家畜を救える日は恐らく来ないでしょう。でも今まで毎日１００羽殺された鶏が、来週から９９羽づつに数が減るなら、それはとても大きな成果です。肉食ファミリーが週に１回野菜中心の食事日を持つ、または肉料理を一品減らす、そういう事でも違いが出ます。

投稿を読んで胡散臭く感じてしまうのはそれぞれの受け止め方によりますが、ここは色々な方が議論できる場ですので皆さん違ったアプローチ法があって然りではないでしょうか。acdc さんが薦めるシンプルな呼びかけは方法は、どちらかと言えば内情をすでにご存知の方向けだと思います。 Factory Farming の現状を全くしらない方向けには、よほどしっかり説明しないとメッセージが届かないと私は考えます。バンパースティッカーでしたら、短くするのが鉄則ですが、ここは掲示板なので大目にみていただけませんか？

それと牛乳についてですが、私は飲みませんのでご安心を(* ^ーﾟ)


> gachann さん

gachann さんのコメントを読んだらガンジーの言葉を思い出しました。「The greatness of a nation and its moral progress can be judged by the way its animals are treated 」

私もgachann さんのような方がいらして嬉しいで〜す。

• ショックでした。
• 2008/11/03 (Mon) 16:01
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たとえ家畜だろうが命があります。
彼らの命をもらって、彼らの体を食べて私達が生きて行ける事を有り難く思うのならばもっと配慮があるべきです。

全ての家畜が短時間で殺されるとばかり信じていた私には、ビデオは、かなりショックでした。
主人に話した所、子牛だからそうです。
子牛は失血死で時間をかけて殺されるのです。
主人いわく常識とまではなくとも、結構、皆知っている事らしいです。
理由は、たぶんそうする事によって、肉がもっとおいしくなるからとか。
心臓を長く動かせる事に意図があるのでは？と話していました。

ほんの少し肉が美味しくなるから？の理由でこんな殺し方をするのは全くの人間のエゴイズムです。
主人は、子豚や、子羊も同じなのでは？と言っていて、ビデオにあった子豚（たぶん）を思い出しました。
もう１度見る勇気はありませんが、同じだったと思います。

たとえ、家畜だろうが、感情も神経もあります。
他の方の意見にもありますが、どうせは殺される運命にあるのです。
だったら、「痛い、痛い、苦しい、苦しい」と殺されるよりも、短時間の最小限の苦しみで殺されるべきだと思います。
彼らの命を頂戴して、生きて行く人間としてせめて、そのぐらいの事をしてあげるべきだと思います。

この豊食の時代、私達にとって、食べる事は生きるためと言うよりもむしろ、エンターテイメントの様になっています。
美味しいお肉、チーズ、ケーキ、それら全てを楽しむ事は他の命の犠牲のもとで成り立っている事を考えさせられるトピックでした。
私は投票は出来ませんし、ビデオを見て気分が悪くなり後悔もしました。
でも、色々考えさせて頂きました。　ありがとうございました。

• 僕素朴
• 2008/11/03 (Mon) 16:01
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mopaさんにドンビキ。あなたの心は何処で迷子？僕はYESに投票です。トピ主さん、他同意見の方は、食材に対する感謝や尊敬を感じ、それに反する現在の過酷な環境に心を痛めてるんだ。mopa、キミの心はさむい。

• gau
• 2008/11/03 (Mon) 16:01
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そうだな人間もどうせいつかは死ぬのに、自由平等を求めるのと一緒だな。

• NOMSG
• 2008/11/03 (Mon) 16:01
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>#33

>NOMSG さんが気にしていらっしゃる費用対効果ですが、経済的に余裕があり、食の安全性が本当に気になるのであれば、Prop 2 云々関係なしでも、オーガニックにスイッチすることをお薦めします。

はい、できるだけ、そうしています。
以前、ラジオで「何の規制も無い為、この国においてオーガニックと言う言葉には意味がない」と言っていたのを聞いてショックを受けましたが、それでも、他によい方法も浮かびませんので、やはりオーガニックにしてしまいます。

ところで、本題に戻りますと、やはりProp 2は安全性の向上には寄与しないと言うことなのですね？
ようするに動物愛護の意味を除けば、価格上昇のリスクだけがあるだけで、何の見返りも期待できないのですか？

• mopa
• 2008/11/03 (Mon) 16:01
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＞どれだけ環境を改善して、大切に育てたとしても、結局は殺されてしまうんですから。

そーそーそー。糞尿にまみれたって、どんなに狭い檻の中で育ってもいーから、殺さねーでくれっつーのが動物の本音だろ？そもそも環境ってのもさ、人間様の視点で論じてるわけで、実は家畜は糞尿垂れ流しだって気になんねーんだろ。水洗便器導入してもらってもぜんぜん嬉しくねーよ。

• 足の親指
• 2008/11/03 (Mon) 16:01
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#36
あんたの言う『欧米』ってどこのことなんだろう。
頭の中に、そういう名前の理想の国でもあるのか？

ここにコメント書いている数人を例に挙げて『日本人は・・・』って、大丈夫か？

動物愛護だろうと、宗教だろうと何でもいいけど、
勝手にやる分には文句言わんけど、
非難してまで他人に強制せんといてほしいのだわ。

• Katz
• 2008/11/04 (Tue) 14:12
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> NOMSG さん

オーガニックは一応 USDA によって認定基準が定められてはいますが、認可過程で人間が絡むので全てのオーガニック食品が認定基準を守っているかは疑わしいですね。認定機関が賄賂を貰っていたり、ありえます。オーガニックファームによっては直接販売してくれる所もあるので、見学がてらご自分の目で確かめるのが一番かもしれません。そんな時間がない場合は、信用できるグロセリストアを探すのが手っ取り早いです。私の経験上、小さめの Health Food Store は割高ではありますが、大概ちゃんと商品のリサーチしています。

> ところで、本題に戻りますと、やはりProp 2は安全性の向上には寄与しないと言うことなのですね？

Prop 2 が今後の改善へのきっかけになりうるので、安全性の向上に大いに貢献することを期待しています。ただ、長い目で見る必要はあります。

> ようするに動物愛護の意味を除けば、価格上昇のリスクだけがあるだけで、何の見返りも期待できないのですか？

環境汚染を抑えるとかそういう大きな規模でのプラスはありますが、NOMSG さんに納得して頂けるような見返りはどうやらなさそうですね。残念ですが。

• Katz
• 2008/11/05 (Wed) 00:22
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Prop 2 が可決致しました。☆-(ノﾟДﾟ)八(ﾟДﾟ　)ノｲｴｰｲ

実際に投票してくれた方、まわりに呼びかけてくれた方、
ここで貴重な意見交換をしてくれた方、皆様どうもありがとうございました。
Prop 2 はゴールではなくスタートですので、まだまだ改善を求める努力が
必要ですが、第一歩は確実に踏み出せたようです。

ビーガンになって欲しいとは言いません。ただ、現実を知った上で食生活の
チョイスをしてください。そして、肉や乳製品を口にする時、革製品を身に
つける時、その影にはいつも動物の苦しみがあることを忘れないでくださいね。

youtube.com/watch?v=VIjanhKqVC4

• トナカイがいた
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• 2008/11/17 (Mon) 12:45
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Katzさま

Prop 2 が可決されてよかったですね！
私はNYでCruelty-Free Living and Animal Advocacyを提唱しておりますChoices for Tomorrowというオーガニゼーションで動物保護の活動をしております。年内にウエッブサイトを立ち上げ予定でして、サイト内にてProp 2 Campaign ManagerのMs.Jennifer Fearingからお話を聞くことになりました。そこでリサーチをしておりこちらにたどり着きました。皆様のご意見勉強になりました。
ありがとうございます。
また、Katzさんにサイトのご説明をさせて頂ければと思いますので、もしメールを頂けましたら幸いです。
どうぞ宜しくお願いします。