びびなび : World : () World

• ノンスモーカー
• 2011/08/08 (Mon) 23:30
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本来の戦争責任はアジア諸国に侵略して来た欧米諸国だから

• 悩み改善４号
• 2011/08/08 (Mon) 23:41
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＃１ 屁違和主義さま

貴方のように半島出身のお方には理解不能かと

• エドッコ3
• 2011/08/08 (Mon) 23:49
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生姜無いでしょ、松笠元帥が決めたことなんだから。

• 悩み改善４号
• 2011/08/09 (Tue) 00:04
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＃４
うまい、、さすが江戸っ子
それに取満の兄貴も承諾したよね

• 平和主義
• 2011/08/09 (Tue) 01:35
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皆さんコメントありがとうございます。

始めにアジア諸国を侵略したのか?開放したのか?という解釈は別として、日本国民を外交交渉ではなく、戦争というシナリオに導き、たくさんの犠牲者を出した結果責任の一端は天皇にも責任があるのではないかと思ったものですから?
だって、どんな経緯があれ、最後の勅旨は、天皇の名の下にでしょ?

半島出身?
伊豆半島?能登半島?房総半島?
いえいえ、自分、生粋の大和民族です。。。

すみません、歴史に弱くて松笠元帥とか取満の兄貴とかよく知らなくて・・・
何のことだかわかりません。。。(￣▽￣；)

全ての戦争責任は、東京裁判で東條英機が処刑されて、それで終わったかの様に教えられた記憶があるのですが、それは自分の記憶ちがいでしょうか?

• yoshi1177
• 2011/08/09 (Tue) 05:22
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簡単に言ってしまえば、戦勝国アメリカがそうきめたから。
終戦当時、日本にそのようなことを、自分たちで決める権限は
ほとんどなかったと思います。

アメリカは、第二次世界大戦の中盤から、はやくも戦争に勝ったあと、日本をどう
統治していくのがよいか、政治、経済、あらゆる面を、日本専門家も含めて、
詳細に分析検討しました。当然、反対意見もふくめ、いろいろな意見があった
らしいでが、しかし、最終的に天皇は、政治的権力をなくした上で残すという方針になりました。
そこから、戦争責任は問わない、代わりに、憲法を代えて象徴天皇にする、等々の
策が決まりました。この最終方針が決まったのがいつかは、事前に決まっていた、
マッカーサーが天皇と直に会ったときに決めた等々諸説ありますが、
アメリカ側の選択肢としては、かなり以前からあったことは事実のようです。

アメリカは、当時、今以上に日本国民の精神的中心にあった天皇を、
不用意に廃止したり、日本人にとって屈辱的取扱いと感じることをすると、
日本人が連合国側に猛反発し、最悪、既に戦争は終わったのに、日本各地で
軍事的暴動が起こりかねない、とまで心配したのが、その理由のようです。

結果、アメリカの戦後の日本統治は大変な成功例であったと言われています。
イラク、アフガニスタンとかとくらべれば、それも明白かと。

というような話は、本が何冊も出ているので、読んでみたら?

• マンザーナ
• 2011/08/09 (Tue) 10:08
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アメリカの文化人類学者で「菊と刀」(1946年)の著者、ルース・ベネディクトが1945年に、「日本人の行動の型」という報告書を米国務省に提出し、「この報告書で日本人を侮辱する行動をとってはならないこと、天皇陛下の責任を問うのではなく、実際に戦争責任のあった軍部を裁くことなどを提言し、これらの提言が連合国軍総司令部の判断に影響を与えた可能性がある」そうです。

• H1-B申請中
• 2011/08/09 (Tue) 10:20
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平和主義さん

私もはっきり言って歴史に詳しいとは言えませんし、あなたを説得できるほどの器量もありません。ただ歴史認識は勝戦国と敗戦国ではまったく違います。ましてや受け取る側の解釈でも違っている事をよく理解しておいてください。

日本の戦後教育はアメリカの統治の下行われて、言論統制あったという事もよく理解しておいた方が良いと思います。

ですので、あなたはそういった反日教育を受けている為こういった考えになるのです。

第2次世界大戦で“天皇バンザイ”って言って、戦死していった兵隊さんがたくさんいるのに、何で軍事裁判で天皇の責任は問われなかったの?

この兵隊さんは誰の為に死んだのですか?

陛下の為だけですか?
日本にいる家族や友人、あなたや私達の祖先、そして日本という国を守る為に死んだのではないですか?

今日本人として生きるあなたは、このように国を守りたい一心で若くして特攻隊に志願して亡くなっていった兵士に対して、陛下が悪い、陛下はなぜ責任を取らないのか?という前に、感謝と冥福を祈る事が大切だと思いますよ。

平和主義って言ってますけど、その悲惨な戦争があったからこそ今の平和があるわけです。

あの悲惨な戦争がなかったら今頃日本はどこかの植民地でしたし、アジア自体がなくなってたかも知れないんですよ。

もっと歴史を勉強した方が良いと思います。

• のんきっき
• 2011/08/09 (Tue) 10:30
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では#1平和主義さんは、陛下が東京裁判に出廷して、死刑判決でも受けたほうが良かったとお思いなのでしょうか?

戦勝国が束になって敗戦国を裁くなどといった国際法上でも認められない一方的な裁判自体おかしいというのに。

日本はアジアのために、白人至上主義の欧米のアジア植民地政策を打破するために先頭に立って戦ったのです。そしてアメリカに追いつめられて追いつめられて、戦うしかない状況を突きつけられて開戦したのです。

中国と韓国の反日的プロパガンダでアジア全体が日本を嫌っているような感がありますが、そんなのは大間違いで、その自己中心過ぎる二国を除けば、他のアジア諸国は、日本がアジアのために戦ってくれたことを高く評価し感謝しています。

一言で戦争責任といいますが、その背景をもっと考えていただきたいものです。

パール判事に感謝。

• あいまいみ～
• 2011/08/09 (Tue) 10:30
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誰に対する何の責任でしょう?

• ノンスモーカー
• 2011/08/09 (Tue) 10:42
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日本のは侵略と略奪をする欧米諸国への正当防衛、
過剰防衛（原爆）を「米国民を守る為にやもうえなかった」で正統化する犯罪者集団が行った東京裁判とかはただの茶番劇、
日教組のキチガイ狂師に洗脳されるのは止めようね。
＃１０さんも言ってるけど、天皇の為では無く、家族、友人、日本人、日本を欧米諸国の侵略から守る為に死んでいったの
それなら幾らでも美談映画が作れそうだし、ハリウッドなら沢山作ってるわな。

• MasaFeb
• 2011/08/09 (Tue) 11:04
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テクニカルな話をすると、一般の刑事裁判がそうであるように検察が起訴しなければ、裁判で審理されることはありません。

また天皇の当時のお立場については、
大日本帝国憲法第3条において「天皇の神聖不可侵」が定められ、
また同第55条において、国政は各国務大臣が行い、その全責任を負うものと規定されています。
従って、結果責任だろうが何だろうが、法的にも同義的にも天皇の責任を問うことは旧憲法下においても、なおさら論外ということになります。

• 悩み改善４号
• 2011/08/09 (Tue) 13:11
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平和主義者さん

うまく理解できなかったようで、、改めて書きます
半島は能登半島を想定して書きました
取満は当時の三軍最高司令長官の日本字書きです
ご理解頂けましたでしょうか?

• 悩み改善４号
• 2011/08/09 (Tue) 13:23
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皆さんのカキコは大変に素晴らしく感銘しました
当時の一般米人の大多数が天皇そのものの存在を知らなかったのでは?
仮に名前くらい知っていても＜それって何?＞と言う感じだったのでは
在日本のGHQからの推薦（?）をもとに、大統領と部下が政界と財界、そしてマスコミの主だった人間に予め承諾をとって最終的に大統領が決めたこと
他の人も言っているが、最終結論は戦勝国の米側の判断

• にいたかやまのぼれ
• 2011/08/09 (Tue) 13:48
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日本のテレビ番組で終戦特別番組を以前DVD見ましたが

番組では議会で決まったことを天皇に報告するだけで

天皇には政治を行わないようでした。

太平洋戦争開始の時も議会で決まったことを天皇に報告している場面がありましたが東条英機が泣きながら戦争にいたることを報告しているシーンがありました。

• 悩み改善４号
• 2011/08/09 (Tue) 13:56
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昭和天皇の生前中
＜＜自分には当時戦争を止める権限は憲法上無かった
従って止めろと言うことは出来なかった
、、、、と語っていたようである
ある雑誌で読んだことがある

• H1-B申請中
• 2011/08/09 (Tue) 14:19
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今思えば私の学校は日教組が強かったのだと思います。（生まれは80年代前半）

小中と卒業式の国旗掲揚、国家斉唱の時に起立しないで良いと言われ、歌わなくても良いと言われました。

ましてや天皇陛下がローマ法王と世界的地位で言えばほぼ同等である事、エリザベス女王が陛下が同席される時には上座を譲られる等、いかに陛下が権威をもたれているかまったく教えられませんでした。

私の愛国心や日本人としてのプライドなど育む機会を奪った日教組は絶対に許せません。

平和主義さん

陛下が日本以外でどのような待遇を受け、尊敬されているかも調べた方が良いです。私達の知らない公務など多忙にこなされていおり、日本の柱ですよ。

天皇なんて敬称を付けず書くのはやめて下さい。

• 平和主義
• 2011/08/09 (Tue) 15:00
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皆さん、ご教授ありがとうございます。

なるほど、敗戦国の何も発言権のない日本に対して、アメリカのお偉いさんが、日本人と天皇制を理解した上で、アメリカが統治しやすくするために天皇は象徴として、その戦争責任は軍部に取らせたわけですね。
yoshi1177さんが言われるように敗戦国でありながら、こんなにアメリカと仲良しになれる国（国民）って、イラクやアフガ二スタンとかの国で考えられないでしょうね。それって天皇を処罰しないで日本人の誇りを傷つけなかったからというより、イスラム教と、仏教や神道などの宗教観からくる点も大きいような・・?

死んでいった兵隊さん個々の感情は、日本にいる家族や友人など愛する人のために、日本という国を守る為に死んだいったって事は、容易に理解できます。自分が兵隊さんだったそう思いますよ。
だけど、大多数の兵隊さんが自ら志願したというより、時代の流れで赤紙がきたから、仕方なく出兵したのではないですか?その時代に生きた年配の方に聞くのが一番でしょう。本音をね。

＞今日本人として生きるあなたは、このように国を守りたい一心で若くして特攻隊に志願して亡くなっていった兵士に対して、陛下が悪い、陛下はなぜ責任を取らないのか?という前に、感謝と冥福を祈る事が大切だと思いますよ。

もちろん、そういった犠牲者のお陰で、今の自分たちの世代がハンバーガー食いながらラップダンスして楽しめてることは感謝してますよ。
だけど、犠牲者の冥福を祈る感情を盾に、歴史の闇に疑問をもつことを否定する行為のほうがおかしいよ。全然ロジックじゃないと思う。こんなにたくさんの犠牲者を生み出したのは誰のせいなのか?天皇に全然責任がないって、アメリカが決めたからって、日本国人の感情は?
ってか、その前に天皇の感情は?

確かに、あの悲惨な戦争がなかったら今頃日本はどこかの植民地だったかもしれない?だけど、原爆や空襲で人が死ぬこともなかったかもしれない?軍人が大臣やらないで交渉上手な大臣ばっかだったら植民地にもならずに、戦争にもならなかったかもしれない?って、たらねばをいいだしたらきりがないよ。
日本は戦争をして負けた。それはもう終わったことだし、こうしてアメリカと仲良くやってるように、中国や韓国とも仲良くすればいいと思うよ。
親日的な台湾の友達とかの話も聞いてるから、アジアの国に対して日本は一方的に加害者であるとも思ってないよ。たったらそういった友好的なアジア諸国を味方につけて反日アジア諸国の人にも理解してもらって仲良くなっていけばいいだけのことでしょう?

＞戦勝国が束になって敗戦国を裁くなどといった国際法上でも認められない一方的な裁判自体おかしいというのに。
＞過剰防衛（原爆）を「米国民を守る為にやもうえなかった」で正統化する犯罪者集団が行った東京裁判とかはただの茶番劇、

自分もまったくそう思いますよ。でも、それが戦争ってやつでしょう?
負けた国の人権が侵される。そんな理不尽が当たり前になる。それが戦争。だから戦争には反対なんです！

民間人は狙わない、、って戦争のルール?そんなものが戦争になったら通用しませんよ。軍人も民間人も敵は敵でしょ?民間人だって身を守るためたら敵を殺しますよ。自分がおそわれたらそうするでしょ?人間を野獣に変えてしまうのが戦争です。。。って、今更当たり前のこと言いたいわけじゃなくって～・・
日教組がどうのこうのって・・?教員じゃないのでよく知りませんが、戦後教育で自分が習ったことは“戦争はいけない”っていう正しいことと自覚してますが?
じゃあ、日教組以外の教育組織では戦争賛成（戦争は間違いではなかった）って言ってるの?

#19 名前：H1-B申請中さん
相当な天皇様ファンのようですが、自分は天皇様も一人の人間だと思ってるので。
はっきり言って王政とか好きじゃないし、象徴天皇って立場ももっとわからない?
あの人達（皇族）って幸せなの?好きなことも、やりたいことも出来なくて??
福沢諭吉が言ったよね「天は人の上に人を造らず、人の下に人を造らずと言えり」って?

H1-B申請中さんみたいな人いますよね。日教組嫌いの天皇崇拝者。もしかして黒い車にのって軍歌とか流してる右翼さんですか?

• 平和主義
• 2011/08/09 (Tue) 15:05
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待ってました、＃14 名前：MasaFebさん
そうそう、この天皇の戦争責任についての答えが知りたかったのですよ。ヽ(´▽｀)/
すげー！旧憲法の条文まで！
けど・・すんません・・・「天皇の神聖不可侵」・・・難しくてよくわかりません。
そもそも旧憲法って明治時代にできたアジア初の近代憲法ですよね?
で、もちろん運用は基本的には帝国議会が唯一の立法機関だったみたいだから軍人中心の決断だろうけど、天皇には、緊急勅令や独立命令を発する権限など、実質的な立法に関する権限も留保されていたのでは?
ってか、その前に天皇も人間なんだから、人道的にどうなの?
自分の一言で大勢の国民が戦地に出向き死んでいった。そのことに対して“自分は言わされただけで何の責任もありません”って、人としてどうよ?
自分が天皇なら、東京裁判で罷免となっても国民に申し訳なくて自ら壇上に立とうとするけどなー?いくらお飾りでもこれだけの人が戦地で、空襲で、原爆で死んでるんだよ。
まあ、憲法とか難しい話は余りマニアックにならない程度に教えてください。

毎年この時期になると、終戦特別番組とかTVでやってるけど、こんなに優秀な歴史学者とか法律家とかがいて、誰も天皇の戦争責任について語らないし、報道も騒がない。。
その感覚が日本人として理解できないんですよね～。自分って非国民?(゜o゜)?

• H1-B申請中
• 2011/08/09 (Tue) 15:41
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軍歌とか流してる車には乗ってませんが、黒いホンダシビックに日の丸は貼ってますよ。

• MasaFeb
• 2011/08/09 (Tue) 16:09
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>#22

今の価値観で過去の歴史的事実を評価しても意味はないと思います。
「神聖不可侵」というのは、天皇は人間ではなく神聖な存在だから逆らっても侮辱してもいけないということです。
だから、
>その前に天皇も人間なんだから、人道的にどうなの?
という議論は発生しないわけです。
「現人神」という言葉の通り、人間の形をされた神様だったのです。
だからキリストやアラーやブッダに「人としてどうよ?」と言ってるのと同じことです。
この辺の感覚は想像で補うしかないですね。

• 非国民
• 2011/08/09 (Tue) 16:33
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平和主義さん、
右翼団体員の行列でガックリしていたのですが、貴方のような方が一人でもいてくれるだけでホッとしました。勿論、天皇、戦争にいたると狂信的要素を多分に含んできますので、あまり日頃の話題にはしたくありません。でも、探究心はどちらにせよ大事なことでは。

一つだけ皆さんの(殆ど右翼の皆さん)ポイントにならなかったので付足しさせて頂きますと”お金”何時の世の戦争でも、戦争のためにザックザックとお金を稼いでいる人たちが、その影にいるんですよね。勿論小生もお金が嫌いではないのですが、人の親、兄弟や子供さんを死地に送り出し、大儀名文を掲げて扇動しているのよくいるでしょう。前副大統領のチェイニ－あたりが典型では．．．

あ、それから小生の父は海軍将校でしたが、たまに”馬鹿天皇が調子に乗せられて。。。”とポツリと言っていた事があります。

• 柴
• 2011/08/09 (Tue) 16:48
• 報告

大義名分、だろ。

• MasaFeb
• 2011/08/09 (Tue) 17:46
• 報告

#25

チェイニーを引くまでもなく、そもそも植民地戦争なんですから。。。例えを小さくしてどうするんですか?

• あいまいみ～
• 2011/08/09 (Tue) 20:16
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• 消去

誰も答えてくれない・・・
「戦争責任」って、誰に対する何の責任ですか?

• タンヤオ
• 2011/08/09 (Tue) 22:22
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馬鹿たれ！ 天皇存続を条件の無条件降伏だったんだ。

要は天皇を潰せば日本は降伏しなかったのだ。一億玉砕だったんだ。

阿南惟幾陸軍大臣の判断だ。

• タンヤオ
• 2011/08/09 (Tue) 22:26
• 報告

阿南が求めていたのはただ国体護持のみであり、その目的のためあらゆる可能性を残しておくべく、抗戦派・終戦派の何れにも解釈できる態度を取っていた、との見解を示している。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%BF%E5%8D%97%E6%83%9F%E5%B9%BE

• タンヤオ
• 2011/08/09 (Tue) 22:30
• 報告

---------------Japan On the Globe(151) 国際派日本人養成講座
_/_/
_/ 人物探訪： 阿南惟幾～軍を失うも国を失わず
_/
_/ _/ 本土決戦を避け、全陸軍５５０万を終戦に導く
_/_/ 責務は、一人の陸軍大臣の双肩にかかっていた
-----------------------------------------H12.08.13 26,837部

■１．もしもあの時、一歩を誤って軍が暴走していたら、、、■

昭和２０年８月１１日、外電が日本の降伏受入れ予想を報道
し始めると、支那派遣軍総司令官岡村寧次大将は次のような激
烈な電報を陸軍中央に送ってきた。

数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥
辱は、世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、
・・・百万の精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に
無条件降伏するが如きは、いかなる場合にも絶対に承服し
得ざる所なり

海軍の戦力はほとんど失われていたが、当時の陸軍兵力は内
地２３７万余、外地３１０万余。特に支那派遣軍は「満８年連
戦連勝」の状態で、いきなり無条件降伏せよ、と言われても
「絶対に承服」できないのは当然であった。

もしもあの時、一歩を誤って軍が暴走していたら、、、
または陸軍が抗戦派と和平派の二つに割れて友軍相撃とな
り、そこへ米軍やソ連軍が入ってでも来たら、日本はどう
なっていたことか、、、そしてどれほど多くの日本人が犠
牲になっていたことか、、、。そんなことにならずに済ん
だのは貴様のおかげだ。よくぞ無事終戦に導いてくれた。

もと参謀次長・沢田茂中将がこう感謝するのは、終戦時の陸
軍大臣・阿南惟幾（あなみこれちか）である。

• 平和主義
• 2011/08/09 (Tue) 23:49
• 報告

何となくですが、ここに書き込んでいる人って皆な結構な年配層って気がしてきました。。(￣▽￣；)
ハンバーガー食ってラップダンスしてる若者の中には、昔、アメリカと日本が戦争をしていたことすら知らない人がいるそうで。。
H1-B申請中さん、こういった若者たちにも“もっと歴史を勉強しなさい”と言ってやってくださいよ～


＞「現人神」という言葉の通り、人間の形をされた神様だったのです。
MasaFebさん、マジですか?
その時代の人は本気で天皇は飯も食わなければ糞もしない、神様仏様って思ってたの?
仮に国民がそうに思っていたとしても、天皇は国民に対して罪悪感とかなかったのかな?
そういえば昭和天皇って少し・・・って聞いたことがあるような??

• 平和主義
• 2011/08/09 (Tue) 23:55
• 報告

タンヤオさんが力説されてることって?
つまり、引き際をわかっていた軍人もいたって事が言いたい訳ですか?
だけど海軍は全滅状態だった訳でしょう。そこでいくら陸軍に戦力があったとか何とか言われてもね～

確かに終戦の幕の引き方っていろいろ緊迫したものがあったとは思うけど、そんな駆け引きの中で、やはり天皇は生かされ国民を納得させる（敗北を受け入れる）道具に使われたって事ですかね?

＞要は天皇を潰せば日本は降伏しなかったのだ。一億玉砕だったんだ。

こうとも言える、天皇が戦えといい続ければ一億玉砕されるまで日本は戦争を終わらせることがなかった。ってことですよね?

国体護持???聞いたこともないし、意味もわからなくてググッちゃいました。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
国体護持とは天皇制の核心である天皇の地位･権威･権能を保全すること。

•太平洋戦争末期,連合国との講和を模索する重臣･宮中側近勢力は,国体護持を条件に戦争終結をめざした

•天皇の権威が失墜しないうちに<聖断>により戦争を終結し,天皇とそれに連なる国家権力の主要部分を温存しようとするもの。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

つまり、この宮中側近とか、阿南惟幾（あなみこれちか）さんが守ったものって?国民ではなく天皇（天皇制）ってことだよね?

• タンヤオ
• 2011/08/10 (Wed) 00:03
• 報告

馬鹿たれ！ 天皇の先祖は聖徳太子だ。
２０００年以上も家系が詳しく残ってる人は地球上で天皇だけなんだ。

天皇と同じ地位の人間はローマ法王だけだと言われてる。

カキコしないで自分でググレ。

• 悩み改善４号
• 2011/08/10 (Wed) 00:27
• 報告

トピ主さん

正直私も貴方のように＜＜天皇の責任＞＞につい最近も考えたことがある
国家を代表するような立場にあったのだから、責任を追及されても仕方がないかもしれない

しかし＜＜罪と罰＞＞は必ずしも一致しないケースがある
勝った方も今後の世界戦略の一環として、どっちがいいか算盤をはじいたはず
現在でさえ、同じ犯罪のケースでも罪はケース・バイ・ケースで異なることが往々にしてある

そこで、仮にもし戦争の結果がまったく逆であったとしてらば
日本は相手国の最高責任者を処刑したであろうか?
当然戦争責任は追及したであろうが、、、、、、

• MasaFeb
• 2011/08/10 (Wed) 00:29
• 報告

人の命って日本でも昔はものすごく軽かったということです。
もう少し古い時代から日本史を勉強しなおして感覚がつかめるというか想像力がはたらくようになるといいね。

• 平和主義
• 2011/08/10 (Wed) 00:33
• 報告

仮に・・話ですか～

天皇自らが、国民を戦争というシナリオに導いた非を認め責任をとり、また多くの犠牲者に陳謝する意味で自ら自害したら?

美談じゃない?
相当なショックではあるけど、無意味な報復行動は取らないのでは?

• 悩み改善４号
• 2011/08/10 (Wed) 00:38
• 報告

＜＜天皇陛下の戦争責任

天皇の戦争責任については、全てに近く責任を償ったことと思われる

戦後の荒廃の中から、世界的に見ても一流国家を作り上げ、戦勝国にも従順である

日本国民はそれにより世界でも一流の生活を満喫することが出来ている

仮にどんな非難を浴びせようとも、天皇の存在なくしては今日の日本を創りえなかったことであろうと確信する

• 悩み改善４号
• 2011/08/10 (Wed) 00:47
• 報告

平和主義者さん

＞＞責任をとって自害、、、、
残念ながら貴方様の人間性資質と品格を疑い始めた

責任をとって自害だなんてくだらない発想をしないこと
それで責任が取れるのであれば、世の中平和だ

そっちは単なる＜＜日恐祖＞＞の偽者的存在にみえるよ

非常にがっかりしたよ、、、、、そっちの低度に

• 平和主義
• 2011/08/10 (Wed) 01:00
• 報告

＞責任をとって自害だなんてくだらない発想をしないこと
＞それで責任が取れるのであれば、世の中平和だ

確かにおっしゃる通りでした。

その時代（って言ってもたかだか60年前の話ですが）武士道とかっていうイメージがあって・・すみません。軽率でした。


ところで、この根拠は?
＞仮にどんな非難を浴びせようとも、天皇の存在なくしては今日の日本を創りえなかったことであろうと確信する。

• 平和主義
• 2011/08/10 (Wed) 01:11
• 報告

＞人の命って日本でも昔はものすごく軽かったということです。

人の命が軽いっていうか、時の権力が命を力づくで奪う構造が一般的だったという事ではないでしょうか?
法治国家に生まれたことに感謝します。
そしてもっともっと、社会のヒズミが法律や民主主義によって無くなり、国民が生き易い国になることを願います。


ヤンタオさん、お叱りありがとうございます。
その聖徳太子やらも神様なのでは?
だけどその神様の聖徳太子がセックスしたから、今の皇族がいるわけでしょ?(≧∇≦)俗物の自分とどこがちがうのですか?

まして民間から皇族に嫁に入っちゃたら俗物が神様の一族になるわけでしょう?
そりゃあ、雅子さんも鬱病になるわけだ～

• 悩み改善４号
• 2011/08/10 (Wed) 01:23
• 報告

平和主義者さん

まあまあ、あまり第三者の罪の無い人たちを巻き込まないで

＞＞今日の日本を創った、、、、
貴方の人生を良く振り返ってみたらば、理解できるのではと期待する

これからベッドに向かうので、、続きは又明日（既に今日になっていたので）後刻

• MasaFeb
• 2011/08/10 (Wed) 02:32
• 報告

何かマジメに答えてきたのがバカらしくなってきましたね。
挑発しているつもりなんでしょうか。
それから武士階級は中世以降出てきた身分であって、文字通り軍事集団で、天皇家とはまったく無関係です。

• 平和主義
• 2011/08/10 (Wed) 03:41
• 報告

軍事集団である武士と二人三脚?で国民を統制してたことには変わりないわけで、まったく無関係とはいえないのでは?

明治維新で士農工商はの身分がなくなっても、皇族だけはそのまま残ったのだから武士から軍人支配になっても、天皇の置かれた立場に大差は無いように思えるのですが?
結局は何世紀にわたってお人形さんやってるわけで、それは現代でもしかりなのでは?

歴史オンチで申し訳ありません。m(_ _)m

• FATBOYSLIM
• 2011/08/10 (Wed) 04:30
• 報告

#14ちゃん

ん? 天皇が戦犯として裁かれる仮定した時、日本の現・旧憲法って関係あるのか?

国際裁判じゃないの? よくわかんねーけど。

• MasaFeb
• 2011/08/10 (Wed) 08:13
• 報告

#47

裁判については一行目で軽く。憲法は関係ありません。
連合国側が取り上げなかったんだからそれまでの話、ということ。

それよりトピ主は日本国民として責任を問いたいのかなと思って本文を記しました。
つまり、現憲法では「象徴」であるゆえ、旧憲法下においても「神聖不可侵」な存在ゆえ
責任を問うことはできないということを示したかったわけです。

• MasaFeb
• 2011/08/10 (Wed) 08:19
• 報告

#46

いやそうじゃなくて、あなたが天皇陛下が武士道で以って切腹どうたらなんて書くものだから、

そんな後から出てきた家来というか兵隊のモラルに、主君たる天皇が
服する（あるいは縛られる）なんてことはないんだよと言ってるんだけど。
そういう意味で天皇と武士道は無関係ということ。
勝手に話すり替えないでもらえるかな??

自分の発言憶えてないの?
こちらは一応そちらの書き込みを踏まえて書いてるんだけど、
なんだかこちらの書込みに脊髄反射のようなレスしかしないのね。。。

• MasaFeb
• 2011/08/10 (Wed) 08:20
• 報告

連投すみません

#48の補足です。
「一行目」とは#14の書込みのことです。

• しゃぼん玉
• 2011/08/10 (Wed) 10:11
• 報告

いっぺんに全部読んだら頭がコチコチになってしまった。
私は歴史が全くわからない泡者だけど、これだけ知っている（と言うか、聞いたことがある）。
で、この一言で私は昭和天皇が好きになったし、天皇制度に違和感もなくなった。
そして、その一言、とはこのこと。

昭和天皇は敵国に出向いて、自分の命を捧げるからどうか日本国民の命は助けてやって欲しい、と願い出た。

これを聞いたとき、時代背景もなんちゃらかんちゃらも、私の心の中では全て帳消し、納得、感謝、尊敬。
誰の考えで昭和天皇がそんなことをしたかは知らないけど、責任を取るという意味ではそれ以上のことをしたと、私は思う。
私はこれで一件落着（笑）

• じゅんじゅんじゅん
• 2011/08/10 (Wed) 10:11
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平和主義さん

もうすこしまじめに勉強してから

議論の場についたらいいと思います。。

素朴な疑問もわかりますが

話もそれてきて、あまりに稚拙すぎて

勉強したいのか、自分の意見をおしつけたいのか

よく分りません。。

ひとつだけ言えることは、

ほかのひとも含め、

ちゃかして、ののしりあってなにが楽しいのか
本当にわからないのだけど

そんなのだったら

やめたほうがいいと思う。。

すくなくとも、、歴史がすきで
この分野は詳しいよ。
そして議論しようよ、

あまりに、、ばかみたい。。

• のんきっき
• 2011/08/10 (Wed) 10:11
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#28さん

戦争責任とは、東京裁判とは別に，ただ『戦争を始め，多くの国民を戦死させた責任』です。特に勝ちが見えている状態での不慮の犠牲ならまだしも，負け戦と知りながらなおも兵士を動員して無駄な死者を多く生んだことは問われても仕方ないでしょう。

ただし，そこにはアジアを守り日本を守るという強い遺志があったことも否めず，アメリカによる実験とソ連への威嚇のための原爆投下とはワケが違います。でも原爆をふたつも落としたアメリカを、日本は戦後間もなく憧れるまでに至らしめたGHQの政策は素晴らしかったんでしょうね。皮肉ですが。

• H1-B申請中
• 2011/08/10 (Wed) 10:49
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平和主義さん

#33
その通りです。悲しいがな私の後輩にもちらほら自虐史観を持っている者がいるもので、日々少ない知識の中で間違いや語弊がないように教えております。「自分で調べてみ」が口癖ですけど・・・。

平和主義さんは#33で「はっきり言って王政とか好きじゃないし」と言われてますが、結局はなんだかんだ言って自分が天皇陛下の存在を良しと思っていないのが根底にあるようですね。
タンヤオさんが仰る通りですよ。
しかも陛下の存在があったおかげで日本は国際社会の中で一流の仲間入りができた事は紛れもない事実だと思いますよ。陛下が訪問した国の歓迎の度合いと警備の厳重さを見ればどれだけ権威と品格をお持ちになられているか一目瞭然。平和主義さんはそこら辺の事を全然解ってないようですね。

天皇に陛下と敬称をつけ、陛下についての一般的な知識をここで書いただけなのに、「天皇様ファン」と揶揄されるって・・・。

日本人としてまったくの良識の範囲だと思いますけど。

＞あの人達（皇族）って幸せなの?好きなことも、やりたいことも出来なくて??

それが皇族のお勤めであり、使命であると思うので平和主義さんの心配は無用だと思いますよ。

• とっぽ
• 2011/08/10 (Wed) 11:15
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東京大空襲の時でもアメリカ軍は、ワザと皇居を爆撃しないでスルーしてたらしい。
戦時中から天皇存続と戦争後の統治を考えていたんだ。さすが狡猾なアメリカだね。

京都・奈良も文化遺産がたくさんあるという理由で空襲しなかったというから、日本は完敗だったね。

• あいまいみ～
• 2011/08/10 (Wed) 18:16
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#52さん

ありがとう！
だったら、アメリカ始め諸外国の対応は無関係だよね。
日本の国内で、日本人がどう考えたか、感じたかってことだけでOKでは?

当時の日本人のほとんど全てが昭和天皇にその責任を求めることはなかったものと思うよ。これは、昭和天皇が全国を回られた時の各地の国民の反応を見れば分かること。
逆に、天皇ご自身はご自分の責任についてどう考えていたかってことについては、自分の命と引き替えに日本国民の衣食住に配慮を求めにマッカーサーと話しに行ったことから分かると思う。

昭和天皇は、マッカーサーに対して、戦争に関する一切の責任はご自身にあり、日本に戦犯は一人もいないと仰ったそうだよ。

その後、貞明皇太后（昭和天皇の母君）から、切腹をお考えになったことについて、卑怯であるとご叱責せられ、英霊の労苦、遺族の労苦、産業戦士の労苦を労うことこそ陛下のなすべきことであると諭され、それがのちの行幸につながり、最初の地として広島に赴かれたんだって。

俺としては、昭和天皇は十分すぎるぐらいに多くの国民を死なせてしまった責任をお感じになり、またその責任を果たされたと思うんだけどなぁ・・・

• 悩み改善４号
• 2011/08/10 (Wed) 18:56
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平和主義殿

貴殿は＜＜十戒＞＞という歴史的名作を観たことがありますか
確か毎年末頃になるとどっかのチャンネルで放映していたと思うが

あの映画の中頃に、エジプトに捕えているモーゼを国王が処罰しようとした
その時家臣が＜＜彼は神だから手を下さないように、人間は神には勝てない＞＞と言うようなことを何回か忠告していた
しかし一度開放したモーゼ達を追って出撃した結果、王国軍は潰滅的な打撃を受けた
そこで言えることは、、、、、、、

• Yochan3
• 2011/08/10 (Wed) 18:57
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＞確か毎年末頃になるとどっかの

キリスト復活のイースターの前

• ペットシッター1
• 2011/08/10 (Wed) 21:27
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私も以前から不思議に思っていて調べてみました。天皇一族は生まれた時から基本日本国民の責任者であるという考えの元に育って常にプレッシャーを感じながら生きてきたのではないでしょうか?ですから自分が人より偉い、強いという封建的な軍人や、のほほんとしたお金持ちの貴族とはまったく違うメンタリティーでいたのではと思います。私たちが想像を絶するメンタリティーだったのではないでしょうか?それこそ死んで責任が取れるなら簡単なもので、そんなことをするよりも自分は神様ではないけれども国民が自分を神だと思っていることを知っているからこそそこを最大限に利用して国民に出来る奉仕をしたのだと思います。一般市民はみな天皇のために命を捧げたようなことになっていますが、逆に天皇は人生を国民に捧げて生きていたのではないでしょうか?天皇になりたくて生まれたわけではないかもしないし、将来になりたい職業等のチョイスもなく自分では戦争を辞めさせたいと思っていたかもしれないけれどもそのときの情勢や法律では天皇の一言で戦争が辞めれるわけでもなく、とても苦しかったのではないかと思います。そして戦後に責任を取ることを迫られた際には本当に死んで解決すればどんなに楽かと思っていたのではないでしょうか・・・
以下読んでみてください。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/kaiken/sub_kaiken.html

• ペットシッター1
• 2011/08/10 (Wed) 21:36
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すみません、こちらの２世です。読み返してみたら日本語変ですね。 でもいろいろ調べてみて、天皇の気持ちを考えてみたら とても悲しくなってしまいました。
死ねば簡単かもしれないけど、悲惨な状態の日本全国民をどうやったら一番救えるのか、全責任者として胸が引き裂かれそうだったと思います。
きっと日本国民が自分の全てで、責任逃れとかそんな次元じゃないような気がします・・・

• 悩み改善４号
• 2011/08/10 (Wed) 23:35
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#59 よっちゃん

先輩どうも、
そこまで知っているとは先輩も見たことありかと

• 悩み改善４号
• 2011/08/10 (Wed) 23:49
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＃５８の続き

そして言えることは、、、、、
実はいろいろと書こうかと思ったが、トピ主さんの素性とバックグラウンド不明につき、、、
某国の工作員か反日国の連中か果ては日恐訴の回し者かもしれず、書くのは自粛することに
要するに、一般の人間は神である天皇陛下には太刀打ちできない
天皇が何もしなくても、下界の全ての人間がそんなことをすると言う発想さえ浮かばなかった
要するにそれが神の力なのである

戦争責任者は、戦争当事国の国民全部である

結論として、天皇に戦争責任があるかと問われれば
答えは、、、、、NOである

• Yochan3
• 2011/08/10 (Wed) 23:54
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#62 名前：悩み改善４号くん
毎年、見てるよ。
チャールトンヘストン好きだからさ。
宗教的な意味よりね。

• 悩み改善４号
• 2011/08/11 (Thu) 00:16
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＃６３ 先輩
先輩さすがですな

ところで、あの時期と同じ頃なのであろうか
パレスティナにいた確か１２家族のジュ一ウィッシ・ピープルの中、北の１０家族の行方が分からなくなったのは
その１０家族の中の何家族かが日本列島に辿り着いたらしいと歴史家は言っている
従って日本人は近隣諸国の人間よりも髭と体毛が多い
又例の＜＜LOST ARK>>がもしかしたらば日本に運び込まれているのではないかと思って実際にある場所で調査しているらしい

日本の歴史はますます面白くなってきた
先輩、、、本業と平行して歴史の面白さの本を書いたらどうですかな

トピ主さん横道それて申し訳ないです

• 悩み改善４号
• 2011/08/11 (Thu) 00:19
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先輩

＃６３ではなく＃６４に修正

• 平和主義
• 2011/08/11 (Thu) 08:09
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＃49MasaFebさん
そういうことでしたか・・読解力がなくて申し訳ありませんでした。
やっぱ武士道と天皇は無関係でしたか?
何かの本で、明治天皇が死んだ時に、後追いで切腹した武士?がいた記憶があったもので天皇も武士みたいな考えがあるかもな～って思ってしまったんっですよ。まあ、仮定の話は止めましょう。。


悩み改善４号さん
#57 あいまいみ～さんの話が真実なら、天皇も自分の仮定話と同じ切腹を考えてたらしいですよ。4号さんには＃40でお叱りを受けましたが、昭和天皇は、自分と同じ“低度”の発想だったんですね～

＞＞今日の日本を創った、、、、
＞貴方の人生を良く振り返ってみたらば、理解できるのではと期待する
すみません。若輩な自分の人生の中では、今日の日本を造り支えているのは、勤勉な日本国民そのものであり、天皇であるという根拠は見つかりません。

それから・・
＃58以降の貴方様の発言に、残念ながら貴方様の人間性資質と品格を疑い始めました。
モーゼの・・・って、そういった神がかったこと言うのやめませんか?
天皇は神ではなく、人間なんですから。
チャールトンヘストン並みの年配の方のようですが、ちょっと時代錯誤っていうか・・

自分は某国の工作員でも反日国の連中でも日恐訴の回し者でもないです。
ご期待に沿えず申し訳ないですが、ただの歴史オンチなおバカな（若造ではない）留学生です。
自分の知り合いには、アメリカの初代大統領はリンカーンで、満州と朝鮮の違いも分からない人がいますよ。そんなおバカな人間にも分かり易くご教授願えればありがたいです。
ただし、想像力をもってとか、狂信的な飛躍論ではなく、あくまでロジックに。。。

• 平和主義
• 2011/08/11 (Thu) 08:14
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#55 H1-B申請中さん
＞平和主義さんは#33で「はっきり言って王政とか好きじゃないし」と言われてますが、結局はなんだかんだ言って自分が天皇陛下の存在を良しと思っていないのが根底にあるようですね。

はい、天皇制ってよくわかりません。
王政が好きな人っているの?
日本は特別かも知れないけど、王制なんて世が世なら独裁政治でしょう?
皆なの暮らしは皆で決めましょう。っていう民主主義っていいんじゃない?

タンヤオさんが仰る事って何?天皇の家系2000年の歴史ってやつですか?
そんな事だったら、無形文化財にでも指定して、子種が耐えないように出産特別金でも支給して励んでもらえばいいじゃないですか?

どこの国だってVIPが来れば盛大に歓迎して、警備も厳重にしますよ。天皇だけ特別と思うのはあなたの欲目でしょう?説得力ないです。

それに彼らの公務とやらも、別に彼らがやらなくても一般にいくらでも優秀な人がいるじゃないですか?
それか、皇族費ではなく、公務員になっていただき各官庁から給料でもらえばいい。
自分は天皇に慰問されるよりAKB48に慰問されたほうが嬉しいっす。。ヽ(´▽｀)/

＞日本人としてまったくの良識の範囲だと思いますけど。
あれ?H1-B申請中さんって、自分で黒い車に日の丸シール張ってる右翼って認めてませんでしたっけ?

右翼さんの常識が良識っていわれてもね～
正直、今の時代の若者に右とか左とか言われてもぴんときませんよ。
自分は天皇の存在とかけ離れたところで生活してるし、正月に一般人が皇居に出向き日の丸の旗を振ってるのをTVで見ても、普段は大して信じてもない神（神社）に初詣に行く程度ののりかと思ってましたよ。

• 平和主義
• 2011/08/11 (Thu) 08:30
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＃60ペットシッターさん
ほんとにそうですよね。
生まれたときから、自分で自分の人生を生きることができない人生って・・奴隷として生まれたら奴隷としてしか生きられない中世の時代ですか?

幼いときから天皇として洗脳され、教育されてしまうから本人はこれが当たり前って思っているかもしれない。。。

でも民間からそんな特異な環境に入ったら・・あなたならどうします、
雅子さんなんてバリバリのキャリアウーマンだったわけでしょう?よく頑張ってるな～って肝心しますよ。

そろそろ、そんな可愛そうな方々を開放してあげませんか?
明治維新でわれわれは階級のない、自由の身になったけれど、彼らは相変わらす籠の鳥状態ですよ。本当に天皇は必要ですか?

こんなこと言うと、またタンヤオさんに、馬鹿たれ！ってしかられるだろうな。

天皇の話って、理屈ではないのかな?だからタブー??
理屈でもなく、報道すらタブー視するなら、自分には一生このことは理解できないかも知れない。やっぱ非国民かな?

• 平和主義
• 2011/08/11 (Thu) 09:28
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おっと、忘れてた、#53じゅんじゅんじゅんさん
稚拙なレベルでの議論で申し訳ありません。
でもここには、歴史がすきで、この分野に詳しい人しか参加してはいけないのでしょうか?
確かに自分でググって独学するのもいいでしょう。
今の時代、答えは簡単に手に入るでしょう。
データーとしての客観的な知識は身に付くかもしれません。
でも、教科書を丸暗記したところで、現実社会の人々が全て教科書どおりの解釈をしているはずも無い訳で。

でも、ここには老若男女の幅広い見識者がおられます。
まして、LAという日本国の外から日本を見る目を持った人達です。（マジ敬語です）
皆さんの人生観にそくした物の見方、考え方を知り事こそが現実社会を知ることと思っています。

歴史に正解はないですよね?
だからここには間違った意見も、偏見もぐちゃぐちゃですよ、
そんな言葉と言葉の間から伝わる・・・・何といいますか・・・・
この人は単純、この人は博識、この人は善人の振りしたレイシスト・・とか・・
文章の奥にある何かを感じています。うまく説明できませんが。。
ですから、自分はあえて無知な恥をさらけ出して書かせていただいてます。

ただ、残念なのが本当におバカな自分みたいな留学生が（もちろんお利口な留学生もたくさんいますので誤解の無いように）遊びと、勉強と、また遊びで忙しくて、ここに参加していないことです。

アメリカの初代大統領はリンカーンではないぞ！ って・・・?

• あいまいみ～
• 2011/08/11 (Thu) 09:32
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#1をよく読んでなかった・・・
この「軍事裁判」っていうのは、東京裁判のことだよね?
だったら、「軍事裁判」で戦争責任を問われなかったのは、各戦勝国間の都合でしょ。
昭和天皇に感銘を受けたマッカーサーを先頭として、戦後の日本を統治するアメリカの考えが一番で、後はグダグダ言っても結局アメリカに押し切られただけ。
兵隊が「天皇バンザイ」って言ったとかどうかは、戦勝国には何の関係もない話。

トピ主さんが知りたいのは「誰に対する、何の責任」なの?

• H1-B申請中
• 2011/08/11 (Thu) 09:43
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平和主義さん

本当知識偏ってるし、だんだん解答が子供染みてきて本当低レベルすぎ。

正直、今の時代の若者に右とか左とか言われてもぴんときませんよ。

↑理解してから反論してね。

あなたこそ知識のない反論は説得力がないよ。

• しゃぼん玉
• 2011/08/11 (Thu) 10:54
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#58 と #59 さん
トピ外れだけど、ちょっと気になってしまったので一言だけ…

>>確か毎年末頃になるとどっかの
>キリスト復活のイースターの前

イースターの前と言うとホーリーウィーク(Holly Week)のことだと思うけど、イースター（日曜日）はだいたい３月か４月の中旬当たり（毎年暦によってかわる）になるから年末じゃないのよ。年末はクリスマスね（笑）

でも、それでも話が通じた Yochan さんは、さっすが～！

• MasaFeb
• 2011/08/11 (Thu) 11:23
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#69で天皇の戦争責任ではなく、単に天皇制の否定という自身の主張に
トピックが変わっちゃってるけど、

もっと卑近な例で、「家業を継ぐこと」に対してどう感じるか、によって
考え方は変わってくると思います。
自分の人生を生きることができない人生なんて、天皇に限らず
聖職者あるいは老舗の跡取り、世の中にゴマンとありますよ。

そう、元々は国の繁栄を願う祭祀を執り行ってきた家系（皇統）ですから
聖職者をイメージしてみたら?
神父さんとかお坊さんに向かって
「不自由な暮らしでカワイソウ。もっと自由な生き方しなよ」
なんて言う?

皇族自身が公務員になれないのは、国民統合の象徴である天皇は、
誰からも独立していなければならないこと。
三権分立の原則くらい知ってますよね?
公務員になれば、行政に権威が増す形になりバランスが崩れます。
国会（立法）の召集や最高裁判所長官（司法）の任命を公務員が
命じることになりおかしなことになります。

「象徴」ということについて、よく考えて勉強してみてください。
（象徴）天皇制は王政ではありません。
そもそも王制についても誤解があるようですね。
ヨーロッパ諸国によく見られる立憲君主制についても勉強してください。
世が世なら独裁政治って、歴史を見れば当たり前のことじゃないですか。
歴史からの教訓を学んで、今の立憲君主制なり象徴天皇制があるんですよ。

いくら知識がないといっても、少なくとも他人の意見に反論する時くらいは
その意見に関する知識くらいは勉強してからにしてもらわないと
対話にもならないです。
そういう意味では#74さんにまったく同意見です。

むしろ若造の方が救われたと思う。いい年してこれでは。。。

• あいまいみ～
• 2011/08/11 (Thu) 12:09
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#69
洗脳っていう言葉は適当なのかなぁ。
この世の中、みんなが自分の役割を担って成り立ってると思うんだけどどうでしょう。
皇室に生まれるというのは、その中でも大きな役割を生まれながらに担い、それを全うされていくことだと思うんですが。
また、洗脳というのなら、人間は自由で平等であるべきっていうのも洗脳と言えるのでは?
要は、人間が集団で生活していく上で、できるだけ多くの人が安心して暮らしていけるための知恵をその集団で共有しているのでしょう。
それがその国の伝統であり文化であると思います。
そして、人間みんなが自由で平等であるというのは、人間の歴史の中では本当に新しい考え方で、その考えが本当に人間を幸せに導くことができるのかどうかの答えはまだ出ていないように思います。

今の日本を支えているのは勤勉な日本人、とあなたは書かれていますが、その勤勉な日本人は、天皇を中心とした日本という国の気候・風土・伝統・歴史の中で出来上がってきたのです。

また、あなたは天皇は幸せなんだろうか、とも書かれていますが、日本国民の安寧にこそ、陛下は幸せをお感じになるのだと思います。私やあなたにとっての幸せとは違うかも知れませんね。でも、幸せとは幸あるべきだ、とは平和主義者さんもおっしゃることはないでしょ?

時代が変われば、その伝統や文化に疑問をもつことも出てくると思いますが、平和主義者さんのようにその疑問を一生懸命考えるのは大事なことだと思います。
ただ、長い歴史の中で多くの人に支持され守られてきたものの中には、今理由が分からなくても本当に大事なものや、気づかないけど、他の多くの大事なことに深く関わっているものもあるかも知れませんね。

• さすがにこれは。。。
• 2011/08/11 (Thu) 12:55
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これまで傍観者として興味深く読ませてもらってきたが、言わずにはいられない。。
平和主義よ、お前はあほか。。。。

• 平和主義
• 2011/08/11 (Thu) 17:18
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法律の得意な＃76 MasaFebさんにしては・・・
＞「家業を継ぐこと」に対してどう感じるか、によって考え方は変わってくると思います。
って?・・・・確かにH1-B申請中さんから天皇の存在についての突込みがあったので、天皇制について書きました。それって天皇制度という法律がらみの視点の話って普通に思いませんか?

それを、家業を継ぐとかって、平民の話と一緒にしてはだめでしょう?
MasaFebの言葉を借りるなら、“勝手に話すり替えないでもらえるかな??”です。
確かに今日でも職業によっては社会的影響が大きなものがあります、伝統芸能の家元とか僧侶とか、でもそれだって家業を継ぐか継がないかの選択は個人の自由、職業選択の自由で保障されてるじゃないですか? 天皇にはそれすら無いのでは?

＞神父さんとかお坊さんに向かって
＞「不自由な暮らしでカワイソウ。もっと自由な生き方しなよ」なんて言う?
え！可哀想って皆さん思わないのですか?やっぱ、感覚の違いかな?世代かな?
自分の同級生にもお寺さんの子供がいたけど、結局、彼も坊さんになった。
だけど彼が違う職業につく道だって十分許された、そして最終的に坊さんになったのは彼の意思だからいいんだよ。

天皇制の元で天皇になる選択肢しかない、それとはまったく論点が違うのでは?
公務員の話も、天皇（皇族たち）の身分のままなら問題あるだろうけど、天皇制を廃止して平民になれば何の問題もないでしょう?
国会（立法）の召集や最高裁判所長官（司法）の任命とか・・?法律のことは知りませんが、その辺は若干の法律改正でなんとかなるのでは?
平民になっていただいたうえで、家系2000年の保存は別の観点から保存すればいいっしょ?

王政の話も・・・
＞世が世なら独裁政治って、歴史を見れば当たり前のことじゃないですか。
＞歴史からの教訓を学んで、今の立憲君主制なり象徴天皇制があるんですよ

でしょ！だから“世が世なら”って言ったまでで・・・つまり一人の支配者が政権を握る時代なら独裁政治にもなりかねない、って意味。
（象徴）天皇制についても“日本は特別かも知れないけど”って言葉で、日本は天皇に実権がないから云々ってことを言いたかったのですが。

もちろん、現代国家においてもイギリスのようにクイーンが実権を示しつつ国民とうまくやってる国もあれば、ネパールのようについ最近まで専制政治が行われ身内同士の殺し合いになってる国もありますよね。
でも、はっきり言えることは、フランス革命の古き時代から現代においても、多くの国が王政を廃止してるということです。

そして、日本のような世にもまれな“象徴”天皇という、お飾り天皇は特異ケースです。よね?それがあの戦争でアメリカの日本戦略の中で位置づけられた。

そこまでわかっていて、何で天皇制から頭をフレキシブにできないのかな?
もちろんこのまま残しておいても問題がないから、今までもやってきてるのだと思います。
けれど、こんな職業自由の選択もない、生まれながらに生き方が決められてしまう方々に対して、人道的見地から王制廃止論を主張するのは、自分的にはむしろ普通の感覚なのですが??
これって別に右翼とか左翼とか政治的なバックグランドとは関係ないっしょ?
だし、再度申し上げますが、自分は某国の特殊工作員ではありません。＃78さすがこれには。。。さんが言われるとおりのアホな留学生です。

• MasaFeb
• 2011/08/11 (Thu) 17:33
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結局人の意見を聞いて言い返したいだけの構ってチャンだということがよく分かった。
あー言えばこー言うってだけのことね。
社会経験ゼロの学生さんならまだ分かるけど。。。あとの人よろしく。

• タンヤオ
• 2011/08/11 (Thu) 17:33
• 報告

馬鹿たれ！ 天皇は神様なのだ。 いわゆる生き神様という奴だ。 解ったか馬鹿たれ！

キリストもマリア様も神様だろ。 ただ生きてるか死んでるかの違いだ。

日本人の心の拠り所だ。

ところで平和主義、竹島は日本の島だよな?当然。な?な?

• MasaFeb
• 2011/08/11 (Thu) 17:36
• 報告

↑
もうちょっといい手を作りなよ。
2翻しばりにしちょうよ（笑）

• 平和主義
• 2011/08/11 (Thu) 17:41
• 報告

#77あいまいみ～さん、
＞洗脳というのなら、人間は自由で平等であるべきっていうのも洗脳と言えるのでは?

さりげない顔して、するどいですね。おみそれしました。

＞人間みんなが自由で平等であるというのは、人間の歴史の中では本当に新しい考え方で、その考えが本当に人間を幸せに導くことができるのかどうかの答えはまだ出ていないように思います。
おっしゃるとおりかと思います。

＞今の日本を支えているのは勤勉な日本人、とあなたは書かれていますが、その勤勉な日本人は、天皇を中心とした日本という国の気候・風土・伝統・歴史の中で出来上がってきたのです。

つまり、これが日本国民に根付く、天皇の伝統文化的な価値観と誇り・・ってやつですね。

では、陛下様に日本国民の安寧こそが自分の幸せと感じさせてしまう見守られる国民から脱却して、そろそろ独り立ちしませんか?
王様はいなくても人間を幸せに導くことができる（そうに努力する）リーダーのいる国はたくさんあるのでは?・・それがアメリカとは決して言いませんが。笑

＞長い歴史の中で多くの人に支持され守られてきたものの中には、今理由が分からなくても本当に大事なものや、気づかないけど、他の多くの大事なことに深く関わっているものもあるかも知れませんね。

そうかも知れませんね。思慮深い言葉として拝聴しました。

• 歩兵
• 2011/08/11 (Thu) 17:47
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うーーん。でも、天皇陛下のご一家って、欧米の国王とか貴族とかと違って、ご自分の財産はお持ちでないんじゃ。徳川幕府になった時から、国費から生活費をだす様になっちゃって。。。

そんなで、平民になれって言われたら、生活費も貯金もなし、就職だって出来ないし、イキナリ生活保護を受ける様な立場になって、生き残れないと思うけど。

天皇陛下をおいている制度がいいか悪いかはわからないけど、長い歴史の中で守られて来て、平民とは違う精神を埋め込まれていらした方を、突然奈落の底に落とすみたいで、人情なしな気がします。

• H1-B申請中
• 2011/08/11 (Thu) 18:08
• 報告

平和主義さんよ、

あなたは都合が悪いと
「はい、天皇制ってよくわかりません。」
とか
「正直、今の時代の若者に右とか左とか言われてもぴんときませんよ。」
とか
「ただの歴史オンチなおバカな（若造ではない）留学生です。」
とか
「＃78さすがこれには。。。さんが言われるとおりのアホな留学生です。」

とか言う癖に、えらく反論するし、全然学ぼうとしてないね。
あげく人の意見には「根拠はなんですか?」ってあんたはどんな根拠をここで述べてる、すべてあなたの自論と思い違いでしょ。

結局自分の自論を突き通そうとしてるだけで、まったく建設的でないですね。そもそもわからんならダラダラ自論を述べるなよ。

＞これって別に右翼とか左翼とか政治的なバックグランドとは関係ないっしょ?

だから「正直、今の時代の若者に右とか左とか言われてもぴんときませんよ。」
て言ってるお前が右翼とか左翼とかいう言葉使うなよ。だってピンとこないんだろ。そもそも日の丸が好き＝右翼とか思ってる時点で終わってるよお前。

• しゃぼん玉
• 2011/08/11 (Thu) 19:25
• 報告

黙って読んでいようと思ってたけど、また一言、二言。

#81 名前：タンヤオ さん
>キリストもマリア様も神様だろ。

キリスト教徒にそんなこと言ったら、間違ってるって言われるわよ。だって彼らは神は一人（数え方違うかも）だけ、と言う教えだから。キリスト（イエス様）は神の子、マリア様はその母。彼らに太陽は神様です（神道）とか石っころも神様です（インディアン）とか言ったら、反論されるわよ。

私は別にどの宗教を使って神の話をしても構わないし、どの教えが合ってる間違ってるなんて言わないけど、ただキリストとマリア様をとって神様って言ってるから、一言伝えようと思ったの。

だけど、その
＞ただ生きてるか死んでるかの違いだ。
死んでる神ってあんまり頼りにならなそうね（笑）

• 悩み改善４号
• 2011/08/11 (Thu) 20:22
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とぴしゅ殿

＃６７意味が不明
だいたい都合が悪くなると、相手の年齢とかに摩り替えて
言っとくけど俺はまだ若いよ
全てにおいてまだ現役だよ

そっちには心は書けないって断ってあったろうよ
もう一度よく読んで、、、、、、
あのくらいの書き方で充分すぎるくらいだぞ

ところで ＜＜天皇は神でないってどうして分かる?＞＞
他人を説得できる説明が必要であるぞよ

• 悩み改善４号
• 2011/08/11 (Thu) 23:30
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＃８８

此のカキコの言うことに同感だ

しかしだんだん面白くなってきたよ

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/12 (Fri) 03:16
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テーマを「天皇制は今でも存続させるべきか?」にした方がよかっただろうね。

なぜ当時、天皇の戦争責任が問われなかったのかは、既に皆さんが答えられているとおり、単にアメリカの政策として、その方が都合が良かったからでしょう。

ただ当時の天皇の真意とか、出回っている情報で真に受けている人は、その安直さにどうしたもんだろうとは思う。今ですら、日本の報道をまともに全て信じるのは危険なのに、当時の天皇がらみの話の真偽なんて一般人に分かるはずもない。

真相を知りえない、且つもうこの世にいない人の責任追及には、特に関心もないけど、いくら象徴とかいって濁したところで、存続意義は感じないです。本人が可愛そう??本人達に選択肢もなかったのだろうから、別に今更働けという気もないけど、あれだけの予算があれば、誰も路頭に迷わせることなく、終わらせることくらい簡単だしね。

宗教が大嫌いな私としては、似たようなものに感じて、どうしても危険性を感じます。元の思想や存在が全く無害で、仮に有益なものであったとしても、それを私利私欲に利用しようとするものが必ず現れ、信者達は都合よく操られるというこの世の常に、嫌気が差しております。

なので天皇陛下とか言っている人を見ると、その思想という名の政略の根強さにぞっとします。

• 悩み改善４号
• 2011/08/12 (Fri) 11:16
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平和主義殿

＜＜貴殿に謝罪を要求する

＜＜年令は宗教、人種等と同じように、決して比喩してはならない事柄である
それをあざ笑うかのような表現はきわめて卑劣なやり方だ

貴殿が投稿した８・１１・２０１１付けの＃６７のなかで

＞＞チャールトンへストン並みの年配の方のようですが、、、

＜彼は既に９０近い年齢に達しているはず、そして彼は既に鬼籍に入っている
＜私ははるかに年下だ、そして鬼籍どころかまだ全てに現役だ

＜＜貴殿の良識ある対応を期待する

• あいまいみ～
• 2011/08/12 (Fri) 11:24
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#83
>陛下様に日本国民の安寧こそが自分の幸せと感じさせてしまう見守られる国民から脱却して、そろそろ独り立ちしませんか?

感じさせてしまうのではなく、それが陛下にとっては自然なんだと思うんだけどな。
無理やり努力して感じようとなさっているのではないと思うよ。天皇とはそういうものであり、日本とはそういうものであり、日本人とはそういうものだと思います。

独り立ちっていう言葉も、それだけの強さも覚悟も人間にはまだ備わっていないと思うんだけど。
少なくとも、私にはその強さはないですね。
#81でタンヤオさんも書いているけど、人間には心の拠り所が必要だと思う。
特に、大きな苦難に直面した時に。
アメリカでは、長くキリストが人々の心の拠り所だったけど、今はその拠り所をなくして（もしくは自分から手放して）人々がバラバラになっているように見える。

人間は群れを作る生き物で、その群れを強くし、次の世代に残していくことが大きなテーマでしょ。
先祖のことなんか知らん、子孫のことなんか知らん、とは私には言えないんだけど。

日本が過去に大きな苦難に直面した時に、天皇を拠り所とし、日本人という群れの強さを発揮して一丸となって逆境を乗り越えてきたよね。
そして、我々がこの地球の自然の中で生き続ける限り、この先もいくつもの困難が日本人にも訪れるでしょう。
その上で、今その拠り所を卒業する理由が見当たらないんだけど、なぜ「拠り所」ではなく「新しいリーダー」が必要なんでしょう?
あなたは「新しいリーダー」に何を求めているんでしょう?

伝統や文化は一度なくなってしまうと復活させるのは不可能に近いと思うんだけど、そのリスクを犯してまで、そしてそのリスクは後世の子孫に振りかかるものであるのに、何故新しくしないといけないか、あなたの意見をお聞かせください。

• のんきっき
• 2011/08/12 (Fri) 11:24
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マリアさんは，ただお腹を貸した一般人あれ見ると神様なの?って思ってしまうのは仕方ないかも。だけどキリストを産んじゃったから崇められちゃったわけで（セックスなしの処女受胎）。

でもよくメキの兄ちゃんが、マリアさんをさぞキリスト並みに輝かせて装飾した絵柄のＴシャツ着てるよね。あれ見ると神様なの?って思ってしまうのは仕方ないかも。ただヨハネとかパウロとかのキリストの従者も聖人として崇拝されたわけで，マリアさんを神ではないが聖人として崇めるのはアリなんでしょうな。

• LA Noire
• 2011/08/12 (Fri) 11:24
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熱くて朦朧としているのにこの書き込みを見て更に朦朧としました。

そもそも平和主義さんが考える「戦争責任」とは何ですか?戦争を始めた責任ですか?敗戦してしまった責任ですか?それとも戦時中に犯した国際法違反ですか?

戦前は日本は立憲君主制ではありません。議会もあり、戦争の遂行も日本国民が信託した政治家により合法的に開戦されました。

また、「軍事裁判」とありますが、国際法では勝者が敗者を裁く事は認められていませんし、その権利もありません。

ごっちゃになっていて意味が分かりません・・・。

• 悩み改善４号
• 2011/08/12 (Fri) 11:24
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飛び食さん、、、夫失礼トピ主さん

＃６７で言われていることよく理解できまへんがな

＜＜天皇が神でないことを証明できますかな?＞＞

あんたが工作員、反日蚊、日恐疎の回し者でないと言っても、所詮口だけの話
あんたのカキコをざっと読んでも、上記のどっかに属することは名墓

よくこういうお方がいらっしゃるのだね、、、此の世の中
まだまだ平和すぎるのかもしれないなあ

ところであんたは＜＜神＞＞をご覧になったことがあり真っ赤?

前にも書いたが、あんたにはこちらの本心の心は鼻船がな

あんたみたいな人だったらば、来たか、三並か、黄砂の国辺りでは優遇されるのでは
掘れ彫れすっ飛んで行かない途、、、、、遅れると加地ゼロだよ

• さすがにこれは。。。
• 2011/08/12 (Fri) 11:24
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平和主義よ、
人の命の尊さという観点からいえば、人は平等だ。一票の重みも金持ちだろうと、貧乏人だろうと同じ一票だ。
ただ、人の生き方、人間の質というものを見た時、それは決して皆平等ではない。
「天皇様だって、セックスしてんだろ。俺と同じただの俗物じゃねーか」という低レベルな理論を、あたかも正論のごとく公の議論で展開し、ほざく君とは明らかに質が違うわ!

• nakkin
• mail
• 2011/08/12 (Fri) 12:26
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日本は天皇家とういう柱があって国家が分裂せずココまでこれた。

明治前にあった将軍という位は天皇に変わって政治をする人々であった。

太平洋戦争も、天皇の意思ではなかったと思う。

政治を担当する政府の考えだった。もちろんそれを承認するのは天皇のしごとだ。

歴史を見れば、聖徳太子の時代から天皇はただの象徴に過ぎないものになっている。

国民もそれは承知だったのだ。

だが天皇を錦の旗と立て戦争するのが正統派なのだ。

そのことは日本の歴史を勉強してもらいたい。

あえてもう一度言う！

日本の歴史をもう一度勉強して欲しい。

末端の言葉だけをかいつまんで話している。トピ主。

問題を知りたいならば初めから調べて欲しい。

根源部分をわからなければ、末端で無限ループをしているだけ。

面倒くさいのか?

インターネットでは浅い簡単な答えしかでてこない。


真剣に考えてください。


「浅はか」考えをもつ人々の討論会では一生終わりが見えないと思います。


通りすがりのものですが、参考までにと。

• さすがにこれは。。。
• 2011/08/12 (Fri) 12:26
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mopa殿、
トピ主の発言の馬鹿さ加減を興味深く傍観してたわけで。。本人「あほな学生です。」といいつつも、どう考えてもその口ぶりからはそう思ってはいないようだったので、その馬鹿さ加減をつぶやかずにはいられなかった訳だ。 ゆるせ！

• ガンジ
• 2011/08/12 (Fri) 14:13
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＞マリアさんを神ではないが聖人として崇めるのはアリなんでしょうな。

アリもなにも、セイント マリアって言うでしょ? 笑

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/13 (Sat) 00:26
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#96
>日本が過去に大きな苦難に直面した時に、天皇を拠り所とし、日本人という群れの強さを発揮して一丸となって逆境を乗り越えてきたよね。

いつの時代の、何の苦難を指した発言なのですか?

#98
>日本は天皇家とういう柱があって国家が分裂せずココまでこれた。

天皇家のおかげで、といえる根拠は何ですか?国家が分裂していないのは、ほぼ単一民族であること、信仰心が他国に比べ薄いこと（あっても仏教とか比較的安全な宗教）というなら、理由としてイメージはできますが。

何か皆さん、天皇を崇拝されている方が多いみたいで驚きました。年配の方で、特に戦前の偏った教育や風潮を経験された方なら、驚きはしませんが、もっと若い方が、一体どこの教育?や影響を受けて、ここまでの信者になっているのか、本当不思議だわ。。というか何か恐ろしさを感じる。

物事を感情論ではなく、冷静かつ論理的に考えられる人達ならば、別に天皇を崇拝していようが、宗教にハマっていようが、特に気にはならないのですが、思考能力が低下していたり、簡単に洗脳されたりする人が大半のように感じるので、怖いです。

• ｓｅ
• 2011/08/13 (Sat) 01:13
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日本ではあまり言えないけど、とりあえず皇居がなくなれば地下鉄はもっとシンプルになったと思う。

• 平和主義
• 2011/08/13 (Sat) 01:32
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わ～、自分が学校に行ってる間にすごいレスが・・・
まずは、新メンバーさんの・・・

＃84：歩兵さんみたいに心配される方、きっと大勢いると思うよ。
でも、案ずつより産むが安しでしょ?
まあ、ちょっと例えが違うかもしれないけど、国鉄や郵政の民営化も初めは懸念されたけど可能だったわけだし・・
幸いなことにあの方たちは学歴も教養もあるし、まずは公務員というポストと若干の支度金を国の責任で授与すればどうでしょうか? アホな人間のくだらないアイデアですが・・笑
天皇制廃止になったら、なったらで優秀な政治家と官僚がちゃんと考えてレールをひくでしょう。

＃90：傍観だけでは終われなくなった3さん
＞テーマを「天皇制は今でも存続させるべきか?」にした方がよかっただろうね。

ですかね～?・・初めは終戦番組を見てて友人とアジア諸国に対する日本の戦争責任の話から天皇の話になって、そういえば日本の最高責任者って誰だ?・・みたいなだったんですが・・・

傍観だけでは終われなくなった3さんも感じられるように、だんだん皆さんの意見を聞いてるうちに、自分もこれは天皇っていうより、宗教へのスタンスの違いかと感じてきました。
ちなみに自分も、宗教は良い面と悪い面の差し引きの結果、悪い面が多い気がしてます。

＃100番目！ヽ(´▽｀)/
まったく同感す。。

• 平和主義
• 2011/08/13 (Sat) 01:36
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さて常連メンバーの・・・
＃81：タンヤオさん
＞馬鹿たれ！ 天皇は神様なのだ。 いわゆる生き神様という奴だ。 解ったか馬鹿たれ！
＞日本人の心の拠り所だ。

今回皆さんに教えて頂き、初めて知ったことですが、1945年のマッカーサー会見でマッカーサーと並んで写ってる写真が公開されて、初めて天皇が人間だったって知った人がいたんですね?
どうも皆さんの話が神がかったものにしか思えないのは、このマジかよ～?っていう話が実感できなくて・・そういえば日本史の時間に習った「人間宣言」って言うのはこのことか！って思い出しました。
よくTVで天皇の慰問のシーンで、おばあちゃんが天皇に手を合わせてる光景を見ますが、あの世代の戦前の人には天皇はマジで神様なんですね～。。。どうりで話がかみ合わないわけだ～

タンヤオさん、また𠮟ってください、最近タンヤオさんにどやされるのが快感になって来ました。ｗｗｗ
＞ところで平和主義、竹島は日本の島だよな?当然。な?な?
爆笑しました！！！何故かって?・・・・な?な?が余りにも必死で・・最高っす！

でもうっかりYESかNOは言えません。ここには、“竹島の本を何冊も読んで歴史学者並みの知識をつけてからこいー”っていう厳しい方々がいますので。。ｗｗｗ
竹島の話は別トピでやりましょう！


あ、あと、できたら神様愛好家の皆様、大変恐れ入りますが、とりあえず神様は天皇だけに絞ってお話いただけると助かります。あまりたくさんの神様が登場するとトピが混乱するので、大変勝手ながらご理解とご協力のほどよろしくお願い申しあげます。

• 平和主義
• 2011/08/13 (Sat) 01:42
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#85 ：H1-B申請中さん
＞とか言う癖に、えらく反論するし、全然学ぼうとしてないね。
＞結局自分の自論を突き通そうとしてるだけで、まったく建設的でないですね。そもそもわからんならダラダラ自論を述べるなよ。

いえいえ、たくさん学ばせていただいてますよ。
おバカはおバカなりに、高校生レベルの知識はあるし、それなりの意見は持ってますよ。
ただ、学校ではH1-B申請中さんの嫌いな日教組のせいだか何だかで、天皇の戦争責任や、天皇制についてまでは深くは教えてくれなかったので。
だし、ここは個々の考えを持ち寄ってトークするとこでしょう?
だから子供並みの低レベルで恥を忍んで世間様の考えを拝聴しているわけですよ。
どうぞH1-B申請中さんも持論があるなら、ばんばん言ってください。

• 六蔵.
• 2011/08/13 (Sat) 01:44
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タンヤオはバカなので構わなくていいです。

• 平和主義
• 2011/08/13 (Sat) 01:54
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#105 六蔵さん

そうなんですか！(゜o゜)！
自分、新参者で・・・でも、タンヤオさんの“馬鹿だれ！”にしびれてます。(´з｀）

• 平和主義
• 2011/08/13 (Sat) 01:56
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#94 ：LA Noireさん
＃１の質問の書き方が分かりづらくてすみません。
前にも何人かの方が質問されてますが＃52のんきっきさんが代弁してくれた通りです。

＿＿＿戦争責任とは、東京裁判とは別に，ただ『戦争を始め，多くの国民を戦死させた責任』です。特に勝ちが見えている状態での不慮の犠牲ならまだしも，負け戦と知りながらなおも兵士を動員して無駄な死者を多く生んだことは問われても仕方ないでしょう。＿＿＿


#98：nakkinさん
通りすがりと言いつつ、“あえてもう一度言う！”って???ご忠告ありがとうございます。
天皇の歴史についてのご教授も、重ね重ねありがとうございます。

初期の天皇の存在については、歴史学的に証明の難しい神話・伝説などを多く含んでいる事から、天皇の祖先が神だと思い込んでる人が多いです。

そして、記録が残っている平安、鎌倉時代の中期からには、実質的な統治権は、ほとんどが天皇以外の貴族や武家、官僚などによって行使されていた。
実権が無いにもかかわらず、天皇の地位が維持され続けてきた大きな理由は、形式上は神として崇めることで武家政権の確立にうまく利用できたから。

迎える近代の戦争でも、おっしゃる通り、“天皇を錦の旗と立て戦争するのが正統派”だった。
でも利用する側であれ、される側であれ、天皇が時の政権と深く結びつき国民の上に君臨していたことには変わりないです。言ってみれば二人三脚です。国民に対して責任のある立場であることに変わりはない。
それは本人も自覚してた、だからマッカーサーの前に震えながら出頭したんでしょ?
自分は国際法でどうのこうのとか、アメリカの策略で生かされたからとかではなく、一国一城の主が天皇と言うなら、部下が死刑になってるのに主が何故生きてるのかと普通に疑問だったのです。

その答えも、自分的にはマジ～！って思えるような、天皇神様論のなせる業だったということを、あなたの言う“「浅はかな」考えをもつ人々の討論会”で知りました。

＞「浅はかな」考えをもつ人々の討論会では一生終わりが見えないと思います。
そうかもしれません。
でもいいじゃないですか。もともと歴史に正解はないのだから。
それよりも自分と同じ歴史オンチなおバカな留学生が、ここをのぞいて日本の国について何かを考える機会になる意義のほうが大きいのでは?

もうすぐ終戦記念日だね。

• 平和主義
• 2011/08/13 (Sat) 02:00
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最多出場の悩み改善４号さん
＞しかしだんだん面白くなってきたよ
そうですね。。楽しいです～ ♪ヽ(´▽｀)/

まず、自分は謝罪しなくてはなりませんね。
＞貴殿に謝罪を要求する
＞年令は宗教、人種等と同じように、決して比喩してはならない事柄である
＞それをあざ笑うかのような表現はきわめて卑劣なやり方だ
それは大変失礼しました。ヘストンさん90歳だったんですか！
勝手に4号さんの世代を決め付けてしまって申し訳ありませんでした。

ってことで、お互い決め付けはやめましょうか?
自分は工作員がやれるほど頭良くないっすよ。。冤罪並みのヌレギヌでっせ！
だけど安心してください。自分は＜＜貴殿に謝罪を要求する。。。なんてこと言わないっすから。笑

• 平和主義
• 2011/08/13 (Sat) 02:08
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自分が一番話したい人、#96 ：あいまいみ～さん
＞感じさせてしまうのではなく、それが陛下にとっては自然なんだと思うんだけどな。
＞無理やり努力して感じようとなさっているのではないと思うよ。天皇とはそういうものであり、＞日本とはそういうものであり、日本人とはそういうものだと思います。

人間が狼に育てられると自分も狼だろ思うって聞いたことありますか?
何世代にもわたり君主としての教育をされ、今も宮内庁が一生懸命、彼らの教育をしてる。彼らのしゃべり方から身のこなしまで徹底的に“天皇らしく”と教え込まれるのです。
そんな環境で育てられれば誰でも自分は特別な存在、国民の父と思い込みます。
どうしてそんな簡単な原理がわからないのかな?
＃25：非国民さんが言われるように、天皇の話になると狂信的なのかな?

＞独り立ちっていう言葉も、それだけの強さも覚悟も人間にはまだ備わっていないと思うんだけど。少なくとも、私にはその強さはないですね。
そうですか?自分は日本人の強さを信じてますけど。

＞日本が過去に大きな苦難に直面した時に、天皇を拠り所とし、日本人という群れの強さを発揮して一丸となって逆境を乗り越えてきたよね。

そうだとするなら、それは天皇が神だった時代の話です。
天皇は人間宣言した人間です。
ここでは年齢の話と宗教の話はよくないそうなので、深くは触れませんが、あいまいみ～さんが人間には心の拠り所が必要だと思い、何かを信心するのはいいと思います。信心されるものがあるからこそ、おっしゃるような思慮深い発言ができるのだと思います。
自分も後世にいい時代を残したいと思ってます。
だから拠り所を必要とする人に、拠り所を卒業しろとは言いません。信仰の自由は保障されています。

でも、天皇は神ではないし、天皇制は伝統や文化だと言い切るものではありません。
神と崇められることが人間裕仁さん（今なら明仁さん）の人生を奪っているとは考えたことはないですか?

天皇制って、身分制度の一種という味方はできないですか?
前にあなたは言ってるよね?
＞人間みんなが自由で平等であるというのは、人間の歴史の中では本当に新しい考え方で、その考えが本当に人間を幸せに導くことができるのかどうかの答えはまだ出ていないように思います
確かに答えは歴史の先にあると思う。
だけど今を生きている自分たちから見て、“人間みんなが自由で平等である”って考えは良いと思いませんか?
ならば、自由で平等でない人がいるなら自由に、平等にしなければいけないと思いませんか?
（社会体制のことではないので誤解のないように）

人が命を受け、死ぬまでの間には＃92：さすがにこれは。。。さんが言われるとおり
＞ただ、人の生き方、人間の質というものを見た時、それは決して皆平等ではない。
そうです、人の価値はその人の能力や努力で変わるでしょう。
でも、少なくとも“自由の身分でこの世に生まれなくてはいけない！”と自分は思います。

そしてその天皇制という身分制度を確固なものにしているのが、人々の天皇への依存。
それは“尊敬”と言う、いかにも善なる意識とともにあるから、国民はもとより、天皇自身も、天皇をその身分に縛り付けていることに気が付かない。もちろん宮内庁のプロパガンダも大きな役割を果たしていることは言うまでもない。

＞あなたは「新しいリーダー」に何を求めているんでしょう?
リーダーに求めるものっていう質問なら、皆が幸せになれる国の舵取りと答えますが、自分が言いたいことは、「新しいリーダー」は自分の意思でリーダーになる人達です。
少なくとも生まれながらに決められた人ではないです。

• あいまいみ～
• 2011/08/15 (Mon) 12:05
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#109

私が「その強さはない」と言ったのは、自分だけで自分を律し続ける強さのことですが、本当に日本人はそんなに強いのあなぁ?

日本人が勤勉であったり、道徳心が強い、と言われてきたのは、世間や家族や子孫、更にご先祖様を常に意識し、自分を律してきたからだと思いませんか?

日本人は祖先を篤く祀る文化を持っており、総体としての日本人の中心に位置するのが皇室だと思います。
自分の家族、祖先、子孫を大事にするだけなら、日本の隣国にもある文化ですが、彼らとの決定的な違いが中心を持っていることでしょう。中心があるから一つにまとまり国をつないでくることが出来たと思うんですが、どうでしょう?

身分制度って言葉で表せるのかどうかは分かりませんが、私は皇室とは特別であると思っています。
イメージとしては、円かなぁ。
円の中ではどの点もクルッと回せば同じ点が必ず存在しますが、中心だけはたった一つです。この中心があるからこそ円であると言えるというのに似た感じです。自分の感じ方なのでうまく伝わらないかもしれませんが・・・

そして中心である天皇家は、二千年を超える長い時間中心で在り続けています。この長い時間の中で、天皇とは何か、どうあるべきかということが皇室の中で積み重ねられ、それらを代々の天皇が私の想像も及ばないような覚悟と努力で身につけてくださっているのだと思います。
決して狼に育てられているわけではなく・・・
そして、それが可哀想とか理不尽とかそうあるべきでないとは感じません。
ただそうあってくださることに感謝と敬いの念を持っています。

世の中には、特別な存在というのはあると思っているのが、平和主義者さんと私との一番の相違点かも知れませんね。
それから、人間には畏れ敬う対象がないと、すぐに思い上がって道を踏み外しやすい、という思いも大きく違っているようです。

国を導く「リーダー」は、平和主義者さんの仰るとおりでいいと思うのですが、私はそれ以外に、その「リーダー」も含めて、群れの皆が畏れ敬い、心の拠り所とするものをもったほうが、群れとして強くなるのだと思うんですよ。

あ、それから、「人間宣言」に関しては、「神」という言葉に誤解があるように思います。
日本人は昔から、だれも天皇を「God」であるなんて思っていませんよ。
それを勘違いしていたのは諸外国の人達で、だからあのふつうのコトを言っただけの詔勅を「人間宣言」とか祭りあげちゃったんですね。
それが回りまわって、日本人までが誤解するようになっているようです。文化・伝統の断絶や破壊はいろんなところで誤解も生むようです。
天皇は神話の神を祖先に持つ現人神と言われていましたが、それはGodではありません。

私が天皇を拠り所に持つというのも、信仰の対象としてではなく、日本全部（田んぼや山林、海や川の自然や、歴史も文化もご先祖様も未来の子孫たちも、そして今現在毎日一生懸命生きている日本人も含めて）を表すものとして、です。
ご利益を求めているわけでも、苦しい時に何とかしてくれる、というのでもないんですよ。
自分を励まし、ちゃんとしなくちゃ、と思う原動力を表す言葉として、拠り所、という言葉を使っています。

でも、平和主義者さんとのやり取りで、自分の中のぼやっとした部分をしっかり考える時間を持つことができていることに感謝です。
ちゃんと言葉で考えたことがなく、漠然とした感じだったものが随分整理されてきました。

• 平和主義
• 2011/08/15 (Mon) 23:05
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＃111：あいまいみ～さん

＞自分だけで自分を律し続ける強さのことですが、本当に日本人はそんなに強いのあなぁ?

確かに人間は弱く醜い一面もある。でも人々が互いの命を尊重する気持ちを大切にするなら（できるなら）2度と戦争なんて愚かな行為はしないでしょう。
愚かな平民や軍人が戦争の道を選んだ、でも天皇がいてもあの戦争を阻止できなかったという結果なのだから天皇の存在があることが自分を律する“よりどころ”にはなりえない。
何を持って人の道とするかは難しい話だが、少なくとも命と人権を主眼に考えるなら、たくさんの命と人権を奪った戦争に加担した日本人は、道を踏み外したわけだ。
それは天皇がいたって阻止できなかったわけだし、むしろその道の先頭にいた事実は歴史を見れば明白です。


＞日本人が勤勉であったり、道徳心が強い、と言われてきたのは、世間や家族や子孫、更にご先祖様を常に意識し、自分を律してきたからだと思いませんか?

それは前にも書きましたが、天皇ではなく仏教などの宗教的ベースがあるからなのでは?
宗教の話に発展させる気はさらさらないのですが、どうもあなたと話していると、つまるところは天皇制ではなく、宗教観の相違に起因があるように思う。

＞世の中には、特別な存在というのはあると思っているのが、平和主義者さんと私との一番の相違点かも知れませんね。
自分もそう思います。

＞私が天皇を拠り所に持つというのも、信仰の対象としてではなく、日本全部（田んぼや山林、海や川の自然や、歴史も文化もご先祖様も未来の子孫たちも、そして今現在毎日一生懸命生きている日本人も含めて）を表すものとして、です。

意味がよく・・・???
これを人は“神”とか、“神のようなもの”っていうのではないのか?

＞天皇は神話の神を祖先に持つ現人神と言われていましたが、それはGodではありません。

神ではないけど、とにかく特別な存在。。って・・・そんな分けのわからない理屈を言われても?
前にMasaFebさんに、＞この辺の感覚は想像で補うしかないですね。って言われたことがあるけど、まさにこれですかね～?

＞自分を励まし、ちゃんとしなくちゃ、と思う原動力を表す言葉として、拠り所、という言葉を使っています。

だから、それって宗教（いろんな形の神様たち）でしょ?

確かに、日本人って島国っていう閉鎖された環境の中ではぐくまれた独自の価値観ってもってるよね。だから何も言わなくて分かり合える共通の物の見方がある。それがDNAに組み込まれているかどうかは知らないけど、天皇も長～い歴史のなかで培われた文化的?なものはあるかもしれない。

だけど、天皇家の長～い歴史があるから、彼らは神に近い特別な存在であり、だから日本という国の円の中心・・・みたいな感覚論はナンセンスだよ。
つまるところ、あなたは島国である日本人の特性を天皇の存在理由に結びつけているだけで、、、“馬鹿たれ～！天皇は生きている神なんだ”って言うタンヤオさんと大差はないよ。。

円の中心が国民総意の代表リーダーであっても、円は描けると思うよ。

まさに、日本の天皇制の問題は、あなたのような、“人であって人ではない特別な存在”を受け入れるか、受け入れられないかの違いにつきる気がする。そして、天皇を“神ではないけど、そういった存在?”として見るか、否かでしょうね。

自分は彼らは自分と同じ、悩み、迷い、時にアホなこともする人間の一人だと思ってるよ。
それを生まれたときから、思想をコントロールされ、お人形にさせられている可愛そうな身分の人達。
それが日本の“象徴”天皇です。

• MasaFeb
• 2011/08/16 (Tue) 02:08
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↑
あーあ、言い切っちゃったよ。
多分古代エジプトやギリシャの神託政治なんかもトピ主にかかれば
（現代の感覚で以って）ナンセンスで片付けられちゃうんだろうな。
トピ主にはトピ主の意見がある。でもそれは歴史が示すものが何であれ影響は受けない
ということなら、他人と議論する余地なんて最初からなかったんじゃない?

宗教の話に発展させる気はさらさらないといってるけど、ここが肝のような気がする。
神様の存在を否定するのは自由だけど（私も信じてません）、現実に存在する「宗教」
というものを無視したり、ナンセンスだとして排する議論は非現実的だと思います。
#111さんのいう、どこかに拠り所を求めていく人間の英知だと思います。
宗教もかつての天皇制も（日本神道の祭祀を執り行うれっきとした神官だと思いますけどね）。

ちなみにこれはトピ主向けにというよりは、ここを覗いていかれる方向けに書いたつもりです。
上に書いたようなことって世界史と日本史を高校で勉強してれば、
わりとすんなり腑に落ちる感覚だと思うんですけどね。
王権神授説だとか教皇の権力だとか。。。
支配者が神様（のふりをする）のはそんなに珍しいことじゃなかった
というか、その方が主流だったということとか。

• 平和主義
• 2011/08/16 (Tue) 03:45
• 報告

#113:MasaFebさん

自分も天皇の戦争責任の話が、ここまで天皇制や天皇の宗教性（神教）に関わることになるとは思ってませんでしたよ。

＞宗教の話に発展させる気はさらさらないといってるけど、ここが肝のような気がする。

まさにそうですね、天皇を神と崇める人には宗教や神の存在を否定されているように思うのかな?

＞神様の存在を否定するのは自由だけど（私も信じてません）、現実に存在する「宗教」
＞というものを無視したり、ナンセンスだとして排する議論は非現実的だと思います。

目に見えないものの力を信じ、ご自身の生きる拠り所とする考え方は、個々の人間の問題だし、宗教（信仰の自由）を否定してるつもりはないです。

古代エジプトやギリシャの神託政治や戦争中の天皇の神秘性についてはわかります。（お陰さまでわかりました）
でも、今を生きる自分たちにとって、天皇は自分たちの税金で維持してる存在だし、憲法にも関わってるくるし、今の皇室がどこまで必要なものなのか、そろそろ時代的に修正しても良いのではないかと思えますが?

神様である天皇に拠り所を求めるなら、天皇の身分なんて必要ないでしょ?だって神様なんだから。
多くの神社仏閣と同じ様に宗教団体に認定してはどうですか?

• 平和主義
• 2011/08/16 (Tue) 04:31
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＞人間みんなが自由で平等であるというのは、人間の歴史の中では本当に新しい考え方で・・・

そうだね、このように人間が個であると考えられるのも、近代になり多くの情報や思想学者の考えが容易に手に入るようになり、人々が自分の運命を他と比較して考えられるようになったから。
昔みたいに聖書しかなくて、それが口伝えの時代とは大きく違う。

考えてみてください。
少し前まで殿様と死ぬことが家来の幸せと考える思想が当たり前のちょんまげ時代でした。
それも明治維新で身分制が廃止されたけど、あれは所詮下層武士の革命だったから、天皇制までは得意の温存政策で廃止されなかった。根本的に貴族権力の重圧に抵抗したフランス革命のような、平民の革命ではなかった。

その明治維新から第2次世界大戦の開戦まで、たかだか70年間、今ほどの情報源もメディアもなく、平民が発言する機会も、おそらく能力もなかったでしょう?
＃94：LA Noireさんが
＞戦前は日本は立憲君主制ではありません。議会もあり、戦争の遂行も日本国民が信託した政治家により合法的に開戦されました。
と言ってたけど、当時はまだ、多くの国民が政治家を選べる今のような選挙制度ではなかったはずだ（20歳以上の男女が投票できる制度は戦後）そんな中、日本国を戦争に導いたのは武士崩れの軍人と官僚、そして天皇だった。まだまだ武力を持って国を統制するという未熟な考えの下だ。
自分のような、高校生レベルの歴史知識でも容易に考えられる流れだ。

そして、江戸時代に帝は神様だと教え込まれていた考えが、戦中もうまく国民を戦争にかり出す役目を果たした。そして敗戦時、軍部の思想の中には君主主義の考えがまだあったから、自分の命に代えても君主である天皇を守った。
彼らは、たくさんの平民を負け戦とわかっている戦地に送り込み死なせた。そして国民のよりどころだからという理由で天皇の命を守った。
実際、当時は天皇が国民のよりどころ、支えであったことは、当時の政治背景や歴史からそうであると思う。だから天皇の存命と国民意識が深くリンクしていたことは否定しない。

これほどまでに大事に扱われる天皇って何なのか?
その答えが・・・それは特別な存在だから? 2000年の歴史において天皇であったから?
それが命の重さの違いの答えですか???

迎えた敗戦で、たった1枚の写真で価値観が変わってしまう。加えてGHQの刷り込む教育で天皇の威厳を維持することのなんと難しいことよ。
宮内庁が躍起になって皇室のイメージアップを展開し、報道もコントロールしてる。
だけど、天皇が神って? 特別な価値がある存在?って、現代には通用しない話でしょ?

そりゃあ、2000年の歴史とやらを廃止することだから物議はあるだろうけど、客観的にみれば、政権交代ほどの重要性もないかもしれないよ。
繰り返すけど、天皇制は伝統芸能や文化というレベルのもではなく、真の意味での人間の尊厳（天皇を人間と考えるならば）に関与した問題だからね。彼らを自由にしてやろうよ。ほんと皇太子夫婦とか見てるとかわいそう。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/16 (Tue) 05:30
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#111
>日本人は祖先を篤く祀る文化を持っており、総体としての日本人の中心に位置するのが皇室だと思います。
先人を敬うという意味ならその通りだと思います。ただ特に接点もない、曖昧な存在の天皇を、心の中心にしている人は、天皇教の信者だけでしょう。

>中心があるから一つにまとまり国をつないでくることが出来た
違うと思うよ。#100で述べた理由以外でも、政府の政策がある意味、天才的でした。飛び抜けた勝ち組を作らせず、何となく平均が良いという風潮を作ることに、見事に成功しています。認めたくない人もいるだろうけど、実はもろに社会主義的です。日本は資本主義的社会主義国の大成功例であり、他国との決定的な違いでもあります。

それとどこかで繋いでいる部分として、日本には地域社会があることも大きいと思います。例えばアメリカは基本、個が強い社会。一応、教会が日本の地域社会に近い存在なんだけど、宗教なんで別の部分でヤバさ出てしまうわけです。

天皇教の皆さんは、盲目的にただ天皇を崇拝し美化するのではなく、歴史と共に、政治学や社会学も学ぶべきでしょうね。（別に私も詳しいとは思いませんが、疑問を持ち、自分で考えるくらいの力はあります。）天皇制、政治、戦争との関係性など、とりあえず正しい認識と理解をもってから、好きの、嫌いのと言って欲しいものです。

先人に学ぶという姿勢は大事だと思います。だからこそ、世界大戦と天皇制の（利用される）悲劇で、一体何を学ぶべきなのか?を考えるべきなのです。仮に過去にあの戦争がなかったら、私も天皇制はもっと軽い存在で扱えた（軽く流せた）ことでしょう。

• chotto
• 2011/08/16 (Tue) 10:36
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>日本は資本主義的社会主義国の大成功例であり
同感。
特別会計で賄われ、官僚のゴールデンパラシュートの着地点になる特殊法人のような経費や高すぎ、多すぎる官僚や政治家、必要のない高額で無駄な公共事業で私服を肥やし続けるゼネコンと役人、政治家の構図は田中角栄の時代から何も変わっていない。こういう原因で公共料金が高くなり、貧富の差が大きくなり、努力しても報われない人たちは働き蜂、兵隊蟻と化している。それはマスコミと政治家に統制されている数々のタブーの一部、それを世に知らしめようとして殺された政治（石井紘基）かもいる。いまだに、アメリカに頭が上がらず、媚び諂う官僚、政治家がいわれるままに、アメリカの負担を国民に押ししつけ、まだ、本当の正義、自由がなされない日本。

昔から、天皇制は暴君を目指す輩のスケープゴートだった歴史が明らか。天皇制そのものに関して、反対する気持ちはない。いや日本の歴史の中心であり、これからも象徴的な役目を国が続く限り勤めていただきたいと思う。戦争を起こしたのは天皇ではなく、当時の一部の過激な軍部である。もし、日本が戦争で勝っていたら、天皇制を利用した軍による摂関政治国になっていた可能性もある。今後天皇制がこういう輩に再度担ぎ出されないことを願う。

アメリカが良いとは言えないが、日本を出て、日本のことが客観的に見れた。

• MasaFeb
• 2011/08/16 (Tue) 10:55
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アメリカとキリスト教（的価値観）との関係についてはどう思ってるのかな。
信教の自由は保証してるけど、国として広く拠り所となってると思うけど。
これもナンセンス?
アメリカ人ももっともっと自由になって独立するべきなの?

• C-C-C
• 2011/08/16 (Tue) 15:37
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＃119

あんたもかなりねちっこいね。
トピさんは宗教じゃなくて、天皇の話がしたいんじゃないの?
天皇が神が否かみたいな。

このトピ、勉強になりま～す！

• あいまいみ～
• 2011/08/16 (Tue) 15:37
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まず、宗教に関して
宗教の定義に関して私は詳しく有りませんが、日本人の祖先崇拝は宗教と言うよりは、日本人としての生き方、伝統に当たると思います。自分が今ここにいるのはご先祖様あってこそ、ですからね。また、日本人の伝統的な考え方としては、死ねば魂はあの世に生き、子孫を見守り国を守るという感じになると思います。
そして、生きている私たちは、見守ってくださるご先祖さまに恥ずかしくないように、自分に与えられた環境の中で一生懸命頑張りましょうということですね。

このように、祖先を祀る、ということが日本人の生活の中で一番重要なことの一つですが、その中で、神話の神の子孫とされ、日本を作った家系であるのが皇室です。
ですから、皇室の長である天皇は、日本のすべての祖先崇拝の頂点に立ち、国全体の安寧を祖先に願う立場にあるということです。

ところで、日本で言う「神」とは、「山川草木に神宿る」と言われるように霊的なものであると思いますが、このような神性が、時に人間に宿ることもあると考えられています。普通の人間を超えた大きな力を持つ者には神性が宿っていると考えられ、死んだ後にその魂を「神」として祀るのです。また、この神性は人間だけでなく普通とは違う大きさや強さなどをもった物にも宿っていると考えられており、それらも祀る対象になります。

ですから、ここでいう日本の「神」は西洋で言う「God」とは大きく違います。全智全能の「God」などではなく、普通よりすごい人や物のことです。神話の神々でさえ、普通の人間と同じように、泣いたり、怒ったり、笑ったり、悩んだり、失敗したり、喜んだりしています。つまり天皇が人間であることは当たり前のことで、その天皇が「人間宣言」をしたところで、一般の人は「???」となります。

「人間宣言」に書かれていることは、「天皇と国民の間の絆は、信頼と敬愛によって結ばれており、神話と伝説によるものではない。天皇を現人神として、日本人が他の民族より優秀だから、世界を征服すべき運命があるという架空の観念に基づくものではない」ということです。これをもって戦勝国である諸外国は「天皇が遂に自らをGodではないと宣言した！」となったわけですね。
しかし、実際に「人間宣言」と言われる詔書が発せられた後も、日本では新聞で大きく報道されることがなかったことからも分かるように、日本人には何のニュース性は無かったのでしょう。
昭和天皇のお写真は、マッカーサーとの写真の以前からも度々出ていますので、あの写真で天皇が人間だったと初めて知ったという人は、いなかったとは言いませんが、いてもかなり少数だったのではないでしょうか。

• エドッコ3
• 2011/08/16 (Tue) 17:47
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以下でかなり正確に大戦と戦後の話が伝えられています。

http://veohdownload.blog37.fc2.com/blog-entry-11273.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+jp%2FTvVeohpandoratv+%28TV%E5%B0%8F%E5%83%A7%E3%80%80%E7%84%A1%E6%96%99%E5%8B%95%E7%94%BB%E3%81%AE%E3%83%89%E3%83%A9%E3%83%9E%E3%80%80%E3%83%90%E3%83%A9%E3%82%A8%E3%83%86%E3%82%A3%E3%80%80%E6%98%A0%E7%94%BB%E3%80%80Veoh%26Pandora.TV%29

• あいまいみ～
• 2011/08/16 (Tue) 18:02
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私も戦争は嫌です。2度と起きてほしく有りません。
ただ、戦争を阻止できなかったから天皇は役に立たない、悪である、とは考えません。

まず、20世前半、つまり日本がアメリカと開戦した当時の世界の状況についてですが、はっきり言って、有色人種には人権もありませんでしたし、命が尊重されることもありませんでした。地球上で白色人種の支配が及んでいなかったのは、タイと日本ぐらいではなかったでしょうか。当時は脳科学的に見ても有色人種の脳は白人の脳に比べて何百年も何千年も遅れているなどという科学がまかり通っていました。
植民地にされたアフリカ、中南米、アジアの国々における、原住民の扱いは、差別を通り越して区別であったようです。つまり、人間とは認められていなかったんですね。

その状況の中で、日本は辛うじて独立を保っていましたが、いつ攻め滅ぼされるかもわからない状況でした。白人が有色人種を征服すればどうなるか、というのは当時の日本人には分かっていましたので、世界征服などではなく、生き残りに必死だった時代です。

ですから、政府も軍部もアメリカとの戦争だけは、絶対に避けなければいけないと必死に外交努力をしていました。これは、昭和になってからの話ではなく、明治の頃から続いています。ハワイのカラカウア王が、アメリカに乗っ取られるぐらいなら、同じ有色人種の日本のものになりたいと、皇室との婚姻関係を望まれた時も、アメリカとの対立を避けるために、婚姻の儀を断っていることからも分かります。

アメリカとの開戦を避けるための必死の舵取りの中で、これ以上はどうしようもない、というところまで追いつめられての開戦であったと思うのです。今とは全く状況が違う当時、日本が軍備を削られ、同盟を解消させられ、資源を止められることが、どのような国の未来を意味したかは明らかです。
私には、それでも私なら開戦を避け、国民を飢えさせること無く、豊かな未来に導いた、などとは言えません。
日本はアジアを侵略し、世界に覇を唱えようなどとしたのではなく、大部分は自分たちの国と民族を守るための開戦であったと思うし、その決断も国のことを真剣に考えた上でのものであったと思っています。
もちろん、開戦後の各戦局において数々の間違いがあったことは明らかであり、その為に多くの命が無駄に使われたということは事実であると思います。

つまり、天皇がいても戦争は止められませんでしたが、天皇がいたから戦争になったといえはしないと思います。しかし、戦後の復興に於いて、天皇の存在が多くの国民の心の拠り所になったことは確かです。ですから、戦争に参加したことを持って天皇不要とはならないと考えています。

付け足しになりますが、戦争終了後、多くのアジア、アフリカの国々が独立を果たし、人権を獲得し、生命を尊重されるに至ったことは、日本が白人と戦ったこととは決して無縁ではないと思います。

• あいまいみ～
• 2011/08/16 (Tue) 19:25
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拠り所について
まず、私は天皇万能を言っているのではありません。天皇さえいれば全てうまく行く、などとは考えてはいません。

平和主義さんもおっしゃるように、人間には弱く脆い一面があります。といか、弱くて脆いのが人間であると思っています。その人間が、一生懸命頑張り、他人を思いやり、住み良い社会を築き、それを維持・発展させていていくには、心の拠り所があったほうがいいと思うんです。

家族もイチローも阪神も、私の心の拠り所です。まぁ、阪神は拠り所というよりも悩みのタネに近いですが・・・
普段は特に天皇のことを思って暮らしているわけではありません。
と言うより、ほとんど考えてもいません。
でも、今回の震災のように日本全体を覆うような大きな問題が起きた時には自然に陛下を思い出します。今回の災害で、陛下は国民にお言葉を発せられ、被災地を見舞われ、皇室の施設を解放され、更に自主的に計画停電をされました。
まさに、日本人の代表、象徴たるお振る舞いであると感じるとともに、よし、俺も何かしようと思いましたし、多くの被災者の方々が復旧・復興に向かって勇気づけられたと思います。

みんながピンチになった時、心を一つにして力を合わせて困難に立ち向かわなければならない局面があります。国難と言われるような時ですね。一人ひとりがバラバラの思いではとても立ち向かえないような場面です。

それが天皇である必要はないのかも知れませんが、日本のためにがんばろうという時に、日本全体を表し、みんなが拠り所として心を一つに出来るようなもので、ほかに適当なものがあるのでしょうか?

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/17 (Wed) 01:26
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#118
貧富の差が広がったのは、単にアホ小泉の功罪だと思います。私も日本の官僚、政治家、基本、全然ダメだと思っていますし、簡単に騙されたり、操られたりするのは、本当にイライラさせられますが、私利私欲だけのブッシュ政権みたいなのに比べると、それでも100倍ましだとは思っています。

私も日本を離れたおかげで、日本の良いところも悪いところも見えるようになりました。


#122
終戦時以降の話からになっているけど、そもそも日本の戦争は誰が何のために始めたのか、その時天皇はどういう役割と行動をとったのかも、一緒に取り上げないと、話としては成立しないよね。


#123
>日本はアジアを侵略し、世界に覇を唱えようなどとしたのではなく、大部分は自分たちの国と民族を守るための開戦であったと思うし、
この時代、先進国は皆、日本も含め例外なく、戦力を拡充し、侵略戦争をしていた。まずはこの事実を認められるかですね。日本は教育からそうなのですが、無理やり自国の歴史を美化し過ぎるのです。（ちなみに私は日本人ですよ、念のため。）

「自分たちの国と民族を守るため」って、きれい事を言ったところで、侵略される側からすれば、日本のやっていたことも、他国と同様、普通に侵略行為でしかなかったです。当時日本はかなり強かった。そして調子に乗り過ぎて、制裁を加えられた。それだけのことですが、戦争を簡単に美化できてしまう人は、何も学んでおらず、繰り返しやすいから、危険なんです。

多分、本人は全く気付いていないと思いますが。

• MasaFeb
• 2011/08/17 (Wed) 01:59
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#121

そんなことでしか批判できないのに、わざわざ書き込もうという気が知れない。

• マンザーナ
• 2011/08/17 (Wed) 09:06
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＃125
＞「自分たちの国と民族を守るため」って、きれい事を言ったところで、侵略される側からすれば、日本のやっていたことも、他国と同様、普通に侵略行為でしかなかったです。当時日本はかなり強かった。そして調子に乗り過ぎて、制裁を加えられた。それだけのことですが、戦争を簡単に美化できてしまう人は、何も学んでおらず、繰り返しやすいから、危険なんです。

同感。アジア諸国防衛の名のもとで、工業革命後資源・市場獲得の為アジア諸国を殖民地化したつけが回ってきただけです。但し違うのは、欧米諸国は自分等が植民地化しても、アジアの一国がするのを許せなかった事です。核兵器保有国が第三国の保有に牽制を欠けるのと同じ。

• あいまいみ～
• 2011/08/17 (Wed) 09:40
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長文が続いてしまって申し訳ありません。
なかなか短くまとめることができません。


畏れ敬うということについて
人間が弱く脆い一面を持つということであれば、何か安全装置の
ようなものが必要ではないでしょうか。何かを畏れ敬う心が、そ
れに当たると私は思っています。

第二次世界大戦で、兵士の蛮行が一番ひどかったのは、宗教を捨
てた社会主義国ソビエトの兵隊でした。社会主義は個と社会が直
接つながる社会ですが、その間が大きすぎ、結局自己の利益のみ
を考える社会になりがちです。畏れるものは社会による制裁のみ
ですから、バレなきゃいいってことですね。

その世界大戦の発端となったドイツの侵攻はヒットラーによって
なされました。ヒトラーは民主主義の正当な手続きによって選ば
れたリーダーで、その選ばれた原因は第一次世界大戦で理不尽な
ほどの賠償を戦勝国がドイツに課した事による不満からだと言わ
れています。その理不尽な賠償を課したのは、民主主義で選ばれ
た各国のリーダーたちでした。平民による革命を経て確固たる民
主主義を築いた国のリーダーが犯した過ちです。これらの国は宗
教がありますが、残念ながらキリスト教は人間のエゴに対する抑
止には役立っていないようです。逆に理屈をつけて侵略の手助け
をしてしまうというケースがあります。

民主主義は自分たちでリーダーを選ぶ制度ですが、第一の弱点と
して、主である民の程度・力量が問われるということがあります。
庶民は、仕事をし、子を育て、生活を守っていくことで精一杯で、
なかなか国のことを考える時間も余裕もありませんから、わかり
やすいことを言った人がリーダーになるという欠点があります。
第二の弱点として、選ばれたリーダーも一応庶民出身であり、権
力を持ち慣れていないということがあります。弱く脆い一面を持
つ人間で、この権力を正しく使い続けるということに耐えられる
人は稀ではないでしょうか。その稀な人が何人も続いて同じ国に
出てきて、国と民を良い方向に導ければいいのですが、なかなか
そうも行きません。

そこで、私は、リーダーでさえも畏れ敬う国民共通の存在が必要
であると考えるのです。
このような存在をもてるのは、世界中で日本だけであると思いま
す。
前にも書いたように、あの時代に戦争に巻き込まれることを避け
るのは不可能に近かったと思います。
一度の戦争に負けたからと言って、それを永久に手放すというの
は、いかにも浅はかであると思うんですが・・・

第一、民主主義を達成するのに平民による革命が絶対必要な理由
がよくわかりません。
日本には、日本独自の民主主義があっていいのではないでしょう
か。
それぞれの国には、それぞれ独自の気候・風土や伝統・歴史があ
り、それらによって育まれた民族性があります。それらを無視し
てどこでも一つのシステムでOKというほど完全なシステムは今
のところ完成されていないし、人間はそれほど単純でもないと思
うんです。

民主主義ということに関して言えば、戦前も普通選挙は実施され
ていました。現在と違い、２５歳以上の男子ということでしたが、
普通選挙はちゃんと行われていたのです。民主主義が機能してい
たのは、支那事変が起きてからも首相が何度も交代し、選挙もち
ゃんと行われていたことから分かります。大政翼賛会が出来てか
らも、数は少ないながら反大政翼賛会の議員もいたのです。それ
でも戦争に突入してしまいました。

その頃の日本は専制君主制ではなく、立憲君主制です。つまり天
皇といえど、憲法のもとにあったのです。この立憲君主制におけ
る天皇のあり方についても、昭和天皇は随分悩まれたようです。
自分が反対することに関して、全て反対を唱え、自分のやりたい
ことを押し通すのは、立憲君主制ではなく専制君主制だからです。
昭和天皇ご自身が戦争に賛成していたわけではないのは数々の証
言があります。しかし、国民が選んだ国会・内閣の決定には極力
口を挟まないようにされていたそうです。戦争に負けることが確
実となっても、議会は続行・降伏に分かれて結論が出せませんで
した。そして最後に陛下に御裁可を賜るように委ねたのです。
そして、前にも書いたとおり、自分が決めたわけではないから自
分の責任ではないとは陛下はおっしゃいませんでした。


このように、国民と共に生き、悩まれる存在が日本にあるという
ことは、私たち日本人の幸運であると思うと共に、天皇こそ日本
人が畏れ敬うべきであり、その畏れ敬う存在をもった民主主義を
より良いものに創り上げていくことがいいと思うのですがどうで
しょう?

• 平和主義
• 2011/08/17 (Wed) 17:30
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＃120；あいまいみ～さん

長々とあなたの宗教論を書かれてますが・・・
＞日本人の祖先崇拝は宗教と言うよりは、日本人としての生き方、伝統に当たると思います。

だから～、仏教などの宗教の考えがベースにあるから、先祖様を敬うといった日本人の生き方、伝統が作られたんでしょう。お盆にお墓参りする習慣（仏教行為からくる）などから、誰でも因果関係は容易にわかりますよ。それに、別に「神」と「God」の違いなんてどうでもいいよ。
つまるところ、論点は天皇を神と思うか、思わないか、だろ?（#121：C-C-Cさんの言われる通りです、ようこそ天皇トピへ）

＞神話の神の子孫とされ、日本を作った家系であるのが皇室です。
↑
あーあ、言い切っちゃったよ
神話の神々は人間と同じで、、だけど神なんだ。霊的なものまで出できちゃたね～。
まあ、ここは宗教について論ずるトピではないけど、天皇の意義について語る以上、天皇の神秘性の問題は避けて通れない。けど、ここまで盲目になっちゃうかな～

神話でしょ?日本神話でしょ?民話??ギリシャ神話じゃ上半身が人間で下半身が獣って化け物まで出てくるよ。作り話を本気で信じて天皇を神だと思ってるの?
あいまいみ～さんて、この手の人だったのか～
MasaFebさんも言ってるよ。
＞支配者が神様（のふりをする）のはそんなに珍しいことじゃなかった
＞というか、その方が主流だったということとか。
だって。。。
初期の天皇の形成を考えるなら、この太古の昔は（まあ、現代もまだ続いてるけど）普通に考えて、権力を握る方法は武力でしょ?それに民のマインドコントロールのため神話のたぐいの話を活用し尊敬を集める。
・・・ってか、なんでこんなことまで説明しなきゃならないのか、、この手の人と話すのはほんとに疲れるよ。盲目的っていうか、狂信的?だから傍観さんに“天皇教”って言われるんだよ。
天皇が神の末裔って信じるなら、どうぞ皇室は“天皇教”っていう宗教法人になってくださいよ。信仰の自由は認めてますって。


＞しかし、実際に「人間宣言」と言われる詔書が発せられた後も、日本では新聞で大きく報道されること＞がなかったことからも分かるように、日本人には何のニュース性は無かったのでしょう。

何のニュース性もないから報道されなかった??これは違うでしょう?これも天皇大好きなあなたのひいき目だよ。
日本人のほとんどが、敗戦宣言のラジオの声で初めて天皇の声を聞いたのは事実。
写真しかりで・・・
＞初め写真掲載は、不敬にあたるとして掲載が禁じられた。ＧＨＱは、直ちに禁止処分を取りやめさせて、写真の掲載を指示した。会見の翌々日、写真は、新聞の一面に掲載された。そして、日本中の人々に衝撃を与えた。――戦争を語り次ぐより引用――

あなたがおっしゃるとおり、天皇が人間であることを国民が人間宣言の前から知っていたとしても、人間宣言によって、天皇の“神格性”が否定されたことは誰もが認めるところでしょ。それと同時に、2人の記念写真は、日本の国民に、あらためて敗戦を実感させるものでもあった。これは事実です。

• 平和主義
• 2011/08/17 (Wed) 17:40
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＃124
会戦にいたる経緯や当時のアジア諸国の状況解説ありがとうございます。
＞大部分は自分たちの国と民族を守るための開戦であったと思うし、その決断も国のことを真剣に考＞えた上でのものであったと思っています。

おっしゃる通りだと思います。
いたしかたがなかったのでしょう。その当事者1人1人は皆な国の為と思って仕事をしたまで。
そういった大きな戦争の渦（戦争の流れ）に日本国を導いたのは、武力を持って国を統制するというまだまだ国家として未熟な体制下だった当時事情からして推測できる。

自分はトピを立てる際に、天皇の戦争責任ということに論点を絞るために、この戦争がアジア諸国を侵略したのか? 開放したのか?という、戦争の是非については問題はあえて避けた。
案の定、あなたの見解に対して、＃125傍観さん、＃127マンザーナのような別の見解を持っている人はたくさんいるよ。この論議だけでも別トピが必要なくらい多くの言い分がある。ここで論ずるのやめましょう。

自分は、ここでは当時の指導者の判断責任において、多くの日本人と近隣諸国の人々の命を失なわさせ、人権を迫害したことえの、歴史のジャッジに腑に落ちない点があったので質問したのです。


＞天皇がいても戦争は止められませんでしたが、天皇がいたから戦争になったといえはしないと思います。
そんなこと言ってないし、、
実験は軍部省にあり、天皇が自ら舵をとっていなかったとしても、まぐれもなくリーターとして責任を問われる立場にいた。ってことを言ったまで。
誰の責任でもない大地震でさえ、判断ミスの責任を問わされる、それがリーダーの仕事だろ?
ましてあの戦争は、時の情勢で仕方なくといいながらも、自らの決断の元に追行された行動だ。自分が舵取りしてなかったからって、言い逃れはできない。だから、昭和天皇も退位（つまり君主でなくなる）をする覚悟でマッカーサーと会った。ここまでは事実でしょ。

自分は天皇が神だとか、特別な力をもってるとは思ってないから、彼に戦争を阻止する力があったなんて言ってないよ。
あなたが、天皇の存在が、人間の弱さ（自分で自分を律し続けられない）に対してのよりどころとなる存在だって、言うから、人間も天皇も時代の前には逆らえない小さな存在だ、ってことの例えで言ったまで。

＞ただ、戦争を阻止できなかったから天皇は役に立たない、悪である、とは考えません。
＞戦争に参加したことを持って天皇不要とはならないと考えています。

自分は戦争責任があるから、天皇制は必要ないって言ってるわけではない。まして悪だなんて・・・??
戦争の責任問題とは別の視点だよ。
戦前、戦中と戦後の今では、象徴天皇となった天皇に対して、人々の天皇という存在に対して重さが違ってきてる、と自分は感じてる。自分も含め、ハンバーガー食いながらラップダンスしてる平民があなたのように、天皇を心の拠り所にしてるなんて思えない。
だし、天皇教を信じてもいない人から言わせてもらえば、ひとつの宗教の教祖（みたいな存在）がいつまでも君主に君臨しているのはいい迷惑だよ。
なにより、天皇制を廃止したほうが良いと思う理由は人道的見地からみて、天皇を身分制度から解放しなければいけないと思うからだよ。

自分的には、天皇の責任問題：天皇は退位したかったけど、アメリカの日本統治作戦のため温存された。天皇制の存続意義：天皇を神秘化して奉りたい人と、人間として別の存在理由の元に廃止したほうが良いと思う人。この辺りで結論っぽいんだけど。

これからバイトに行かなくちゃなんないので民主主義とリーダーの話はまたあとで。・・

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/18 (Thu) 01:52
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#128
長いとかって以前に、言ってることが、いよいよめちゃくちゃになってきたな。。

>何か安全装置のようなものが必要

開戦の詔勅（って言うんだね）は、天皇の名を元に発せられるものだよね?事実として、国民に対しては、お国のため、天皇ためっていうプロパガンダで戦争始められてたわけで、天皇は安全装置どころか、危険発動ボタンそのものだったでしょ…。本人の本意は、今誰にも分かリ得ないことなので議論するだけ無駄ですが、そういう使われ方をするという、具体例があるから、天皇制の危険性を言及してきたわけで、ここにきて安全装置??はぁ?


>第二次世界大戦で、兵士の蛮行が一番ひどかったのは、宗教を捨てた社会主義国ソビエトの兵隊でした。
へー知らなかった。で情報ソースは何?そもそも兵士の蛮行の醜さなんて、一体誰がどうやって正しく比較できたの?笑。 というか比較して何の結論が得られるとでも思っているのでしょうか。かなーり痛い人だというのは理解できましたが。


>結局自己の利益のみを考える社会になりがちです。
そろそろ、真面目に読むのが、あほらしくなってきたわ。。逆だ逆。


>一度の戦争に負けたからと言って
敗戦責任じゃなくて、これは戦争責任の話。しかも勝てば官軍という発想なわけ?


>私は、リーダーでさえも畏れ敬う国民共通の存在が必要

指導者は所詮人間なので、エゴもあれば間違えも起こすもの。怖いのは、その間違った指導者の放つ、プロパガンダに簡単に乗せられてしまう人も大勢いること。「大量殺戮兵器を製造している疑いがある」、とか理由をつけて、簡単に世論の9割の支持を得て、侵略戦争を公然とやれちゃう世の中です。

そこで重要なのが、仮に崇拝していようが、支持していようが、相手の主張を鵜呑みせず、自分の頭で正当性を考え、決断できるかです。”必ず正しいことしか言わない人”をどこかに見つけて、何も考えずに賛同する方が楽ですが、そんな都合のよい人は存在しません。でも人はレイジーなのでそう信じ込むことで、自分で考える努力すらもさぼりがちなんですよ。

天皇も人。冒頭で書いたように、勿論間違えも起こす（起こした）。それを勝手に妄想、というか洗脳されて神がかった存在に仕立て上げ、盲目的に従う。それこそ、天皇制をどうしても維持させておきたいと考える、支配層の思惑そのものです。

悪いことは言わないから、あなたくらい思考力の弱い、簡単に操作される人が心の拠り所を探すなら、実存する人ではなく、可愛がってた愛犬とか、大好きな山に見える立派な木とかにしといた方が、皆に迷惑をかけずに済むので助かるんですが。

• のんきっき
• 2011/08/18 (Thu) 12:16
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文句を言う人に何を言ってもダメ。

まして今の時代に当時の天皇制を分かってもらうのも難しいね。そういう人たちにはね。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/19 (Fri) 01:47
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トピ主、まだ結構若そうなのに、感心するわ。途中、本当はろくな反論もできない、浅い思考の知った風なだけの短いコメント吐く人が、わさわさと出てきて、揶揄されたりもしたけど、堂々としてるわ。ブレずに自分で考えようとする姿勢は好感がもてます。

改めて最初からざっと見返すと、天皇教というか支持者に分かりやすい傾向があるのに気付きました。

まず日本の戦争自体を無理やり正当化し、美化して消化している人達。
あとは天皇のおけがで終戦できたみたいな、むしろ感謝すべき人という美化をしている人達。

普通に考えれば、戦争を始めてしまった責任を問われうる位置にいた天皇を擁護するためには、その戦争自体を正当化してしまうか、良い部分で貢献した様なイメージを植えつけるくらいしかないのは分かる。ただ勿論、本当は天皇制をどうしても維持しておきたい層の策略が、今でも利いているだけなのですが、信者達には何を言ってもおそらく手遅れなのも分かっているので、まだ信者にされていない人に向けたメッセージを少しだけ。

えーと確か日本の戦時中は、「聖戦」とか言わされてたらしいです。ところでこの間のイラク戦争も確か、何とかってネーミングされてたよね。調べる気もないけど。何が言いたいか分かります?

天皇は終戦の詔勅をしたわけだけど、勿論開戦の詔勅もしてることは、あまり取り上げないよね。戦争を始める上での責任者みたいなポジションだったのに。始めた本人が閉めたというだけの話なんだが。

圧倒的な軍事力を誇ったアメリカが、なぜベトナム戦争で負けたのか?この理由は結構、人生において重要な教訓になると思います。そして敗戦後、アメリカ国民ですら反応の仕方が日本とは大きく違っています。ナチを生んだドイツは今、どういう歴史を教えているか?、とか一度島国の視点から離れ、外からの視点で日本を眺めてみると、景色が変わってくると思います。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/19 (Fri) 02:01
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あと、ずっと人に言いたかったことですが（嫁さんには思いっきりバカにされましたが）、ワンピースっていう漫画、読むといいですよ。作者はおそらくですが、良い思想の持ち主だと思います。（最後にどういう展開になるか分からないので、責任はもてませんが）

戦争とか正義とか差別とか、良い視点で描けているすばらしい本だと私は思います。漫画ですけどね。

それこそ子供にでも消化しやすいように書かれているので、信者の方でも、もしかしたら思慮が広まるかも…無理か。笑

• あいまいみ～
• 2011/08/19 (Fri) 09:05
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＞長々とあなたの宗教論を書かれてますが・・・
私の宗教観ではなく、多くの日本人が持っていた考え方を書いたつもりでした。書き方が分かりにくかったのならごめんなさい。

平和主義さんは、いろんなことを知っているようですが、戦前までの日本人の考え方や伝統に関する知識におかしい所があるように思ったので。

古い考え方がどうあったのか、どのように生きていたのかを知らなければ、新しい考え方との比較はちゃんとできないでしょ?

＞誰でも因果関係は容易にわかりますよ。
因と果が逆です。
仏教によって祖先崇拝が始まったのではなく、元々あった日本人の生き方・考え方に合致する部分が多かったからこそ、仏教が受け入れられたのです。
祖先崇拝は仏教伝来よりも前からありました。
お盆などの行事は確かに仏教の影響という説が有力だし、私もそう思っています。

＞普通に考えて、権力を握る方法は武力でしょ?それに民のマインドコントロールのため神話のたぐいの話を活用し尊敬を集める。

これはそうだと思います。神武天皇ご即位がそのまま日本の平定であったわけではないでしょう。
その中で、権威の正当性のために、日本に語り継がれていた神話と天皇家の家系を結びつけたということもあったのでしょう。
私自身、神話が事実であると信じてはいません。
人間に理解を超えたことを説明するための自然現象の擬人化などで、神々の物語としたのでしょう。
でも、その物語が語り継がれ、天皇家は存在し続け、その歴史の中で日本人の伝統・文化が出来上がってきたんですよね。
ところで、平和主義さんは、古事記や日本書紀は読んだことありますか?

＞何のニュース性もないから報道されなかった??これは違うでしょう?これも天皇大好きなあなたのひいき目だよ。

どう違うのかがわからない。どうしてひいき目?
年初の詔書自体の報道はあるけど、「人間宣言」の部分に関しては取り上げられているのを知りません。
被占領下でGHQの統制下であった日本ですから、「人間宣言」の部分を大きく報道することには何の師匠もなかったと思うんだけど。

＞日本人のほとんどが、敗戦宣言のラジオの声で初めて天皇の声を聞いたのは事実。写真しかりで・・・

写真は学校などに御真影が飾られていたし、ニュース映画にも度々登場されています。
新聞は、当時便所の落とし紙（当時はポットン便所でチリ紙もありましたが、新聞やチラシを使うことも一般的だったのです。）に使われるので、このようなものに写真を掲載するのは不敬であるとされていたのです。

＞自分はトピを立てる際に、天皇の戦争責任ということに論点を絞るために、この戦争がアジア諸国を侵略したのか? 開放したのか?という、戦争の是非については問題はあえて避けた。

ごめんなさい。当時の情勢では戦争は避けられなかったということを説明したかったのと、そのことと拠り所は別のことであると言いたかったのですが、余計でしたね。

ところで、以前私が書いた天皇の果たされた責任については平和主義さんはどうお考えでしょう?

＞だから、昭和天皇も退位（つまり君主でなくなる）をする覚悟でマッカーサーと会った。ここまでは事実でしょ。

退位ではなく命を差し出すお覚悟だったでしょう。


＞戦前、戦中と戦後の今では、象徴天皇となった天皇に対して、人々の天皇という存在に対して重さが違ってきてる、と自分は感じてる

これはその通りです。で、その流れがいいことなのか悪いことなのかを今考えているんですよね?

＞人道的見地からみて、天皇を身分制度から解放しなければいけないと思うからだよ。

人道的見地というのがよく分からないんだけど、これは人は皆平等で自由であるべきっていう考え方のことですか?

• サウロ
• 2011/08/19 (Fri) 11:49
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ワンピースいいよね！

戦前戦中は実はこんな事もあったんじゃないか、いい事もあったんじゃないかと言った途端に「戦争美化」「天皇教」のレッテル貼り攻撃をする傍観さんが世界政府軍に見えるのは俺だけ?

バスターコールを自分に発動させないでねｗ

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/19 (Fri) 18:38
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こんな分かりやすい話でも、やっぱりだめなのか 笑

世界政府が掲げているのは”正義”
日本の戦争は”聖戦”

何も最初から「天皇教」のレッテル貼り攻撃をしたわけではないよ。
指摘をしたことに、筋の通った反論が聞ければ、勿論別の反応するから。

それにしても、こっちはレイリー目線のつもりだっちゅうに、泣けるわ。。

• 平和主義
• 2011/08/20 (Sat) 18:17
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＃128
このレスは社会主義とか、ヒトラーとか・・・なんかトピとは大きく離れているような・・?
自分は経済学とかよくわからないけど、社会主義って資本主義に対する対極思想で、生産手段の私的所有を制限して、社会的所有や管理する経済体制のことだろ?

＞社会主義は個と社会が直接つながる社会ですが、その間が大きすぎ、結局自己の利益のみを考える社会になりがちです。

個と社会が直接つながる社会ってことなら、民主主義国家も同じだと思うけど。
むしろ民主主義の対極語が君主主義でしょ?
ソビエトとか北朝鮮のような社会主義国家では、民主主義が結びつかないで、独裁者が君臨してるから負のイメージが強いけど、本来、社会主義と資本主義って言うのは経済（生産）活動における考え方の違いであって、みんなで議決する民主主義と王様が決断する君主主義は政治形態のことだろ?
なんかごっちゃになってない?

＞その世界大戦の発端となったドイツの侵攻はヒットラーによってなされました。ヒトラーは民主主義の正当な手続きによって選ばれたリーダーで、
＞民主主義は自分たちでリーダーを選ぶ制度ですが、第一の弱点として、主である民の程度・力量が問われるということがあります。
＞第二の弱点として、選ばれたリーダーも一応庶民出身であり、権力を持ち慣れていないということがあります。弱く脆い一面を持つ人間で、この権力を正しく使い続けるということに耐えられる人は稀ではないでしょうか。

つまり、ヒトラーからの長～いくだりで言いたいことは、民主主義ではリーダーが庶民出身だからヒトラーみたいな自分を律せないダメなリーダーになる可能性がある。だから神にも近い存在の君主様が必要って言いたいのかな?って、それやっぱ、信者の目線だよ。
＃131傍観さんが言うように
＞指導者は所詮人間なので、エゴもあれば間違えも起こすもの
自分もそう思うよ。ダメなリーダーもいれば、立派な指導者もたくさんいるんじゃない?
何よりダメなリーダーを交代させることができるのが民主主義だ。君主主義だったら代えることすらできないのでは?
だからそれで、議会を置いて平民と王様のバランスを取っているのがイギリスなどの立憲君主主義だろ?つまり君主主義の欠点を民主主義が補ってるとも言える。もちろん立憲君主主義でも国がうまく治まるならそのような形もＯＫだよ。
だけど、日本のお飾り天皇の、立憲君主主義とも言えない、天皇制民主主義って何なの?って話ですよ。お飾りは必要ないのでは?


＞第一、民主主義を達成するのに平民による革命が絶対必要な理由がよくわかりません。
いえ、自分は平民革命の必要性を言ったのではなく～・・・
明治維新で身分制度を廃止したにもかかわらず、天皇制が残った理由を書いたまでだよ。
農民あがりの豊臣秀吉が自分の身分を揺ぎ無いものにする為に作った身分制度「士・農・工・商」は、当然士の上に皇族がいた訳で、武士が作った身分制度を、武士が壊しただけのものであり、市民革命のような平民が王室を倒したフランス革命とは違うってことを明記したまで。

それに戦争開始判断に伴う、普通選挙の記載も、目線が違うな～。
＞民主主義ということに関して言えば、戦前も普通選挙は実施されていました。現在と違い、２５歳以上の男子ということでしたが、

自分もそれは知ってて、＃115であえて、
＞日本国を戦争に導いたのは武士崩れの軍人と官僚、そして天皇だった。と書いた。
その根拠は、今の20歳以上男女の参政権を100％とするなら、この時代は、女性に参政権がないことですでに50％の民主主義。そして25歳以上の男子（20歳から24歳男子は参政権なし）といっても、殿様の命令で自分の生き方が決まっていた時代から開放されて浅い年代であり、今のように多面的に政治を語るメディアもない中で、彼らがどれだけの自主的判断ができたか疑問と思い、さらに半分の25％くらいだと思ったからだ。25％の民主主義をもって、国民の総意とはいえないだろう。

• 平和主義
• 2011/08/20 (Sat) 20:04
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＃135
またまた、人間宣言と写真の話か～・・・なんか、話がかみ合わないね。
何度も言うけど、天皇の話の核心は、天皇を「普通の人間」と考えるか「現人神という特別な存在」と考えるの違いだよね???
＞写真は学校などに御真影が飾られていたし、ニュース映画にも度々登場されています。
＞年初の詔書自体の報道はあるけど、「人間宣言」の部分に関しては取り上げられているのを知りません。
自分は当時のことは知るすべもないけど、「人間宣言」に関しては歴史の教科書で確かに習ったよ。世代の違い?自分も初めは1945年の会見でマッカーサーと並んで写ってる写真が公開されて、初めて天皇が人間だったって知った人がいたことに驚いた。けど、前から写真を見てた人には人間宣言なんて屁でもなかった。というあなたの言葉が、それでも（人間の姿はすれど）天皇は歴史があり特別な存在だから特別だった。と言っていることが欲目だって言ったの。

人間宣言はあなたが記載しているように、
＞「天皇と国民の間の絆は、信頼と敬愛によって結ばれており、神話と伝説によるものではない。天皇を現人神として、日本人が他の民族より優秀だから、世界を征服すべき運命があるという架空の観念に基づくものではない」
でっしょ?つまり神でも何でもないただの人ってことだよね?その考えをビジュアルで確定したのが腰に手を当てたマッカーサーの隣で直立不動で立ってる昭和天皇の写真でしょう。まさしく余裕のない“ただの人間（姿だけではない中身も）”のまんまじゃん。だから衝撃的だった。だから不敬という理由で掲載させなかった。それをＧＨＱの命令で掲載させた。。。ふ～・・・

＞権威の正当性のために、日本に語り継がれていた神話と天皇家の家系を結びつけた
って、あなたも天皇の発祥が武力で始まり時勢の渦の中で誕生したことを認めてるよね?
神話も人によって作られ、それらを利用して民を洗脳（洗脳って言葉が悪いならプロパガンダ）してきたって、そして結果として長い期間天皇が民の上に君臨してきたことを。。そうに認めておきながら、自分に古事記や日本書紀は読んだことあるかとか?ってっ質問は、まだ天皇は神話の神の末裔とかって言いたいのかな?

＞人間に理解を超えたことを説明するための自然現象の擬人化などで、神々の物語としたのでしょう。
でも、その物語が語り継がれ、天皇家は存在し続け、その歴史の中で日本人の伝統・文化が出来上がってきたんですよね。

天皇制を伝統とか文化って位置づけで見たい気持ちはわからなくはないけど、これは政治体制の話だよ、政治の期間が長く続いていたから必要だなんて論理はナンセンスだし、むしろ悪しき政治なら変革したほうが良い。どんなに長く続いた政権でも変わるときは一夜で変わる。伝統と言う名の下に、身分制度等からなら差別などの社会的な矛盾や悪しい弊害があるなら、それは壊したほうが今の時代の幸せに繋がる政策だと思う。
人間宣言で、「天皇と国民の間の絆は、信頼と敬愛」というなら、それは長～きにわたって権力者が行ってきたプロパガンダの成せることだということを受け入れましょう。。
自分だって、物事が守るべき伝統や文化に値するなら大切にします、何でもかんでも壊せばいいなんて思ってない。

こういう自分の考えが、悩み改善4号さんが言う戦後の民主主義一辺倒の日教組の教育弊害なら、そうかもしれないけど、少なくても多くの戦後生まれの人間の一般的価値観とも言えるよね?もし、あなたが戦前、戦中の（天皇を錦の旗にして戦った）帝国主義的教育を受けているなら、それは歴史的に厳しい時代に培われた考えとして、ひとつの時代の思想とも言える。
けど、今は現代を生きる自分たちの幸せに則した国づくりを考えるべきでしょう?過去は終わったこた、今の幸せ（な国）を考えてこそ、未来の幸せに繋がると自分は考える。

• 平和主義
• 2011/08/20 (Sat) 21:47
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＃133傍観さん
お褒めに預かり恐縮です。
でも、あの御三家（Ｈ1－B申請中/ 悩み改善4号/ タンヤオ）は何処にいっちゃたのかな?あいまいみ～さんが饒舌になったとたんにいなくなったよ???I miss タンヤオさん～

天皇の“神格性”が否定されたことも、戦争行為が否定されたことも認めたくないって心理があるのかもしれないね? 天皇と一緒になって、耐えがたきを耐えてきた人達なら仕方のないことかも知れないけど・・皆さん、自称もっとお若い方のようなのに???

おっしゃる通り、湾岸戦争やベトナム戦争のメディアの情報分析や、戦後ドイツの教育の実態など、今の時代、学ぼうと思えば簡単に他面にわたる見方の論文が読めるよね。
いい勉強をさせてもらっています。

• 平和主義
• 2011/08/22 (Mon) 07:40
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＞ところで、以前私が書いた天皇の果たされた責任については平和主義さんはどうお考えでしょう?
これって、
＞昭和天皇は、マッカーサーに対して、戦争に関する一切の責任はご自身にあり、日本に戦犯は一人もいないと仰ったそうだよ。
＞俺としては、昭和天皇は十分すぎるぐらいに多くの国民を死なせてしまった責任をお感じになり、またその責任を果たされたと思うんだけどなぁ・・

このことについてどう思うかってことですか?
殺されるのを覚悟で出向いたって心意気のことなら、正直、自分は始めは知らなかったことだ。だからなぜ天皇が戦争責任の戦犯として裁かれなかったのか不思議でトピのような質問をしたわけだけど、知ったから言うわけではないけど、自分が天皇の立場でもそうしたと思うよ。それ以外の方法が当時のあの天皇にある?
結果として、アメリカの日本統治の駒にされて、ずーと戦前と同じ地位で生かされてきたってこと。
当時の天皇の心中を察するなら、それはとても辛いことでしょうね。おっしゃる通り自殺も考えたかもね?その当時の、天皇の責任についてはこれ以上のコメントは別にありませんよ。


＞人道的見地というのがよく分からないんだけど、これは人は皆平等で自由であるべきっていう考え方のことですか?

そうです！なぜ同じ事を何度も聞くのかな～???
＃79のMasaFebとの話から始まって、＃109ですでに書いたよね。
この身分制度からの開放論の意味があなたに通じないわけは、先に述べた、「天皇がただの人間」って事が受け入れられないから理解できないのでしょ?
彼らは生まれながらに天皇の使命を感じているから、不自由とか感じる前に国民のことを考えて生きている！ってこうなる。。。

だめもとでもう一度だけ話します。
聞くところでは皇太子はたいそう山登りが好きだそうですね。仮に彼が登山が大好きで、ロッキー山脈やヒマラヤ登山を繰り返すような登山家になりたいと思ったとします。当然多くの遭難者を出しているこのような危険の伴う登山を、次期天皇になる人間が許されないでしょう?せいぜい護衛つきでハイキングするのが関の山です。彼に職業選択の自由はないし、その子供たちしかり。もちろん皇族の中には優れた研究や、各分野で力を発揮されてる方がいるのは知っています。ならばこそ、その好きな道でご自分で身を立てればいいじゃないですか?身分に縛られることなく好きなだけご自身の人生を歩けばいい。
これってごく普通の考えだと自分は思う。繰り返えすけど“すべての人は自由の身分でこの世に生まれなくてはいけない！”と自分は思う。
だから人道的問題とは、彼らを一個の人間として扱うことが、彼らの真の解放になると言うことです。

• オハラ
• 2011/08/22 (Mon) 10:59
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戦争はみんなが正義を掲げるもの
勝った方が負けた方の歴史に蓋をする

今の日本は終戦前の歴史に蓋をされて一方的に悪にされているって事じゃないの?

傍観さんは深く思考してるらしいだけど、単一の視点を持って狭い視野の中にいる事に気付いてないの?

もっといろんな見方をすればワンピースももっと面白いのに・・・

• あいまいみ～
• 2011/08/22 (Mon) 11:35
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社会主義に関しては、社会主義というものが、宗教をも含むその民族のそれまでの伝統や
文化を否定し、一旦歴史を断ち切った上で、「社会」といういささか正体不明のものに権威
と権力を集中させて成立するということで引き合いに出したんです。

ひとつの民族は共通の歴史（物語と言ってもいいかも知れません。それは必ずしも真実で
ある必要はないからです。）の中で出来上がった常識や行動規範を持ちます。これは、その
地で民族として生きて行くための、長い年月の中で鍛えあげられた知恵ですよね。
そしてそれぞれの民族はその常識や行動規範を通して法律や行政の制度を作り上げます。
つまり、群れを構成する「個」と「社会」の間に伝統や文化に根ざした常識や道徳があり
「社会」がそれを超えることは無いでしょう。ところが、社会主義国の多くは（全て
かどうかは分かりません）、「社会」が制定した「こうすればみんなが幸せになれるはず」
という理念的なものに個が直結させられています。

そして、平和主義者さんがおっしゃるとおり、社会主義とは「本来は」経済体制を指すも
のだけど、実態として「独裁者が君臨」し、その「独裁者」は自らの正当性を守るために
権力を行使する事が少なからずありますよね。「本来は」人を幸せにするはずの社会主義が、
実績として色んな戦争の被害者をはるかに上回ると言われる犠牲者を出しているのは、権
威と権力を持ちなれない者が、「独裁者」となったことで、その重圧に押しつぶされたとい
う側面があるんじゃないかと思っていますがどうでしょう?

ヒトラーに関しては、民が正当な手続きでヒトラーを選んだということを言いたくて書い
たんです。そして、そのダメなリーダーを交代させる術はなかったんですよね。もちろん
今は制度ももっと洗練されて来ているとは思うけど、庶民が耳障りの良い言葉に流される
のは、民主党政権誕生を見れば明らかだよね。（そして日本では困った事に首相を辞めさせ
る制度も無いことが分かった）


＞歴史のジャッジに腑に落ちない点があった
ここがよく分からなくて、天皇の責任に関して再質問させてもらいました。
私としては、諸外国からみての責任は解決済みで、ほとんどの日本国民はそもそも責任な
ど考えていなくて、天皇ご自身は戦争の全責任を感じておられ、御命を差し出すお覚悟を
持っていらしたこと、また、死刑にならなかった後は、日本国中を回って日本国民を元気
づけ勇気づけて回られたことで日本国天皇として戦後の復興に責任を果たされたというこ
とで、どの方向から見ても「責任」は果たされていると納得してるんですが、「歴史のジャ
ッジ」ってなんでしょう?さらに「腑に落ちない点」ってどこでしょう?

＞けど、今は現代を生きる自分たちの幸せに則した国づくりを考えるべきでしょう?過去は
終わったこた、今の幸せ（な国）を考えてこそ、未来の幸せに繋がると自分は考える。

「今の幸せ」は、先人が後世により良いものをのこうそうとした努力の上に成り立ってい
るものだよね。その先人が残したものを、今の考えでバッサリ切ってしまうのが未来の幸
せを考えているとは思えないんだけど。今の自分達の価値観・判断こそが最善に近いもの
であるという傲慢さを感じるよ。

• あいまいみ～
• 2011/08/22 (Mon) 11:35
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一度整理しますね。

私がずっと言っているのは、日本人が群れとして生活を続けていく上で、心の拠り所や、
畏れ敬う対象があったほうが、群れとしてより強くなるのではないか、ということです。

“すべての人は自由の身分でこの世に生まれなくてはいけない！”という考え方が必ず正
しいと盲目的に信じるのでは、それは「自由・平等教」になってしまい、「天皇教」と何ら
変わることがないのではないでしょうか。

そして私は、人間が自分たちの群れを存続させていくということは、“すべての人は自由の身分でこの世に生まれなくてはいけない！”ということよりも上位に位置していると思っています。

この畏れ敬う対象として、日本人には天皇がそれに当たると私は考えています。

出だしは平和主義さんがおっしゃるところの「プロパガンダ」かも知れませんが、とにか
く2600年以上の長い時間の中、人間の考え方や社会のあり方が変わり続ける中において、
権威として在り続け受け継がれて来た経験の積み重ねは、世界中どこにもありません。
そして、日本人はその歴史の中で世界に誇る民族性を培ってきたのですから、この制度の
中に良い点は必ずあるはずです。ですから、今の考えで安易に捨ててしまってはいけない
と言っているのです。

私たちが大事にしてきた伝統や文化（ちなみに、天皇制という、権威と権力を分ける制度
は、充分文化と呼ぶに足りると思います）の中に含まれるであろう良い点を、良い点があ
ったのではないかという視点も持ってちゃんと考えることが必要であると思います。

• MA-MA
• 2011/08/22 (Mon) 11:47
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<何で天皇は戦争責任を取らないの?」
これは今の天皇に問いだ出しているのか?
昭和天皇になら ”責任を取らなかったの?”となると思うのだけど。
今の天皇に対しての問いであればあなたは自分の親が犯した殺人の罪の刑に責任を取れといわれて取りますか?もし友達の親が殺人を犯しその友達に彼の親の罪の責任をあなたは問えますか? 歴史は歴史として史実を認識する必要がありますが今の天皇にその責任を問ってもしかたありませんね。それよりも日本の象徴として勤めてくださることに私は敬意をはらいます。 宇野、細川総理大臣のころに何人の総理大臣が短い期間に変わったでしょうか。海外にいて恥かしい思いをしたのはわたしだけでしょうか? 今も政権交代から鳩山、菅と短い総理では対外的にみて日本国として恥かしいばかりです。 ただこのようなときに天皇が国の象徴としておられるから外国諸国からひとつの国として見てもらえているように思えます。天皇制は日本には必要な制度かと思いますが、皆さんはどう思われますか?

• あいまいみ～
• 2011/08/22 (Mon) 11:59
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「人間宣言」と呼ばれる部分は、当時の人には当たり前のことが述べられているだけなの
で、当時の報道には載らなかったと言っているんだけどなぁ。
なんで、今の歴史の教科書が出てきたのか。前にも書いたとおり、天皇を「神」ではなく
「God」と信じていると思った西洋諸国で大きな反響があったのは確か。戦後になって、戦
前戦中の教育や歴史を黒塗りしていく中で、日本人が本来持っていた考え方まで忘れてし
まったから「人間宣言」が今の日本人に衝撃を与える結果になっていると思うんですよ。
だから、当時の新聞には載らなかったのに、今の歴史教科書に記載があるんでしょう。

写真関しては、この写真に限らず国内ではかなり長いこと新聞への掲載は不敬とされてい
たと説明しているのに、なぜ、この写真が衝撃的だから不敬ってなるんだろう?
この占領軍の司令官と並んで写る天皇の写真は、確かに多くの日本人に敗戦を改め
て実感させ大きな衝撃を与えたと思います。GHQはそれを目的として写真撮影したんだか
ら、不敬なんて言ってないでちゃんと掲載しろって、そりゃ言うでしょうね。

ちなみに、私も歴史教科書ではこの写真を見ましたよ。その頃は私も天皇のことなんて何
も考えたこともなかったし「天ちゃん」なんて平気で呼んでいましたね。でも、この写真
を見たときは、「マッカーサー、力んでるなぁ」って思いました。写真から受ける印象なん
て人それぞれですね。

天皇はもちろん「特別な存在」ですが、Godなんかよりもっと緩やかなものでした。普通
の人よりはずっとすごい人は死んでから「神」として祀られますが、天皇は特別に生きて
いる時から「神性」があると考えられ、「現人神」と呼ばれていたと、ずっと説明している
のですが。0か100かみたいなもんじゃなく、その間の結構上の方とかって捉え方は出来
ないものなのかなぁ。

古事記や日本書紀は、神話を信じろって言ってるんじゃなくて、日本人が持つ神話や建国
の話を、実際に読んでみたことはありますか?ってただ聞いているのに、なんで神話を信
じろってことになるのかなぁ・・・日本の神話って読み物としても面白いから読んでみた
ら?ってだけですよ。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/22 (Mon) 20:48
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#143
>一方的に悪にされているって事じゃないの?
負けた側だから、”実は正義だった”という主張もおかしい。少なくとも正義を語るなら、その根拠が必要。ちなみに「自国民のためだった」とかなら、全く根拠になってないです。それは全ての国、皆同じことがいえるので。

私は当時の先進国は皆、自国の利権のために、武力にまかせ、侵略していたといっているだけです。日本も相当強かったみたいだけど、最後に負けた、ただそれだけのこと。そもそも、日本がやってきた第二次世界大戦前の様々な戦争も忘れてないかい?負けた途端に被害者ですか?どうしても（日本だけは特別に）正義だったと主張したいなら、感情論でない次元で、どうぞ何か反論してみてください。

#144
>良い点があったのではないか
だから歴史的にみて、具体的に何が良かったの?あなたの心の拠り所だったという話は分かったけど。その次元なら、このロックスターを崇拝してます！と変わらない。個人の自由だから、勿論それでもいいんだけど、国がらみで強制力をもって、このスター崇めよというのは、極めて穏やかではない。

#145
社会主義なら一番の成功例である、資本主義的社会主義国家、日本をなぜ見ない?失敗した国を、まるでその代表であるかのように引き合いに出し、「だから社会主義はダメ」という論調は、滑稽でしかない。


トピ主へ

最初にも言ったけど、天皇制存続の是非の話の方が、すっきりしないかい?今でもタブー扱いの当時の天皇に纏わる話の真偽など、検証しようもない。また「当時の日本を知らないから云々」という人達も出てきて、（仮にリアルタイムでその時代を生きていた人だとしても、何をどこまで分かっていたのか、正直疑問ですが、）話が平行線になるだけだとは思います。

• 平和主義
• 2011/08/22 (Mon) 21:42
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社会主義と天皇制の関係は、話がかなりふくらみ過ぎてて、論点も的を得ていない気がする。あえて、社会主義を引き合いにだして、間接的に社会主義を否定したいだけじゃないの?自分は社会主義とか資本主義の話はどうでもいいけど・・・
まあ、あえてコメントするために確認するけど、社会主義→独裁政治（権力と権威の集中）→天皇制賛成論（権力と権威の分離）ってことでいいのかな?

＞社会主義というものが、宗教をも含むその民族のそれまでの伝統や文化を否定し、一旦歴史を断ち切った上で、「社会」といういささか正体不明のものに権威と権力を集中させて成立するということで引き合いに出したんです。

あなたの言う、“宗教をも含むその民族のそれまでの伝統や文化を否定し、一旦歴史を断ち切った上で、”っていうのは、旧ソビエトなどで見たれた独裁政治から、宗教弾圧や言論・表現の自由がなかったことを指してるのですか??この事実をもって、「個」と「社会」の間にある伝統や文化に根ざした常識や道徳が否定された、と言うなら・・・そうかもしれないね。

社会主義国のことはよく知らないけど、個々の自由経済が基本の資本主義に比べて、社会主義国って、経済活動を国が管理する体制に伴い官僚支配に変質したり、独裁政権になりやすい傾向が強いのだと思う。その結果をあなたは権威と権力の一点集中と言ってるわけだろ?

一般的に（詳しくないけど）社会主義が体制維持に失敗した理由の大きな理由は、資本主義の経済活動に比べ、競争原理に欠ける点が大きくて破たんした。って自分は解釈してるけど??
もうひとつの弊害に一部の政治家や官僚が権力を握り政治が腐っていくこと。だよね??

だけど社会主義の構造の欠陥を持って天皇制の必要意義は立証できないのでは?
だって、独裁政治をしたのはアホな平民だけではないよね?専制君主時代なんて独裁政治の最たるもんじゃん?つまり平民だろうが王様だろうが人は権力を握ると独走してしまうってことだよ。なぜならば人間は弱いから。（王様の天皇も平民スターリンもヒトラーもみんな人間だから！天皇に0でも100でもない神秘性があろうが無かろうが同じこと）

民主主義だろうと、君主主義だろうと、その体制が不完全で未熟な時代には悪しきリーダーを生んだ。現代の体制でさえ成熟した体制とはいえないのでは? だから、これからも悪しきリーダーを作り、独裁政治に陥らないともいえない。だからこそ、そうにならないよう議会制度システムを見直したり、最低でも情報公開とか国民に開かれた政治が大切なんだろ??そのことに資本主義（国家）も社会主義（国家）も関係ないと思うよ。

そもそも権力と権威なんて、分離してないのでは?
権力のあるところに権威も発生するし、権威を持つことで権力も付随してくる。ローマ法王が権威だけで権力はないなんて理屈は実質的に成り立たないのでは?
あたかも権威が天皇、権力が時の政権（幕府政治や議会政治）って言いたいのかもしれないけど、天皇の存在がなくなったとして、権威が政権に集中されて独裁的になることは現代の民主主義議会制度と日本の世論のうえでは無いと思うけど??あってはならないよね?
確かに平民は浅はかで流されやすい点があることは同感。加えて近年は無関心。

• 平和主義
• 2011/08/22 (Mon) 21:53
• 報告

＃144
＞日本人が群れとして生活を続けていく上で、心の拠り所や、畏れ敬う対象があったほうが、群れとしてより強くなるのではないか、ということです。

あなたの言う群れとは国家のことですよね?それともご自身でいうところの正体不明の社会ですか?

そもそも心のよりどころは人が人として幸福を追求する上で、各自で違うものだ。
人が神の存在を頼りにしていた中世時代ならともかく、現代においては、人によってはそれが愛であったり、宗教であったり、金や物であるかも知れない。
群れとして強くなるための心のよりどころ＝天皇。っていうあなたのフィーリングの話だろ?

それに “日本人”というナショナリズムそのものも、これからは“地球人”というグローバルな視点で語られるべきだと思うし、日本人の幸福は他国（他民族）との協調の上に成り立つものであることは時代の流れを見ればわかること。

＞そして私は、人間が自分たちの群れを存続させていくということは、“すべての人は自由の身分でこの世に生まれなくてはいけない！”ということよりも上位に位置していると思っています。
↑
まさに、れがあなたの世界観そのものだね。
これって“個”を否定してるように自分は思う。ってか否定してるよね??
なんか全体主義にも似た感じがするし、まして精神論の話だからもっとたちが悪いかも。

だから人間である裕仁、明仁の人生よりも、日本人（国）の存続の為に彼らの身分を固定して起きたいという心理の現われだよ。

＞今の幸せは、先人が後世により良いものをのこうそうとした努力の上に成り立ってい
るものだよね。その先人が残したものを、今の考えでバッサリ切ってしまうのが未来の幸
せを考えているとは思えないんだけど。今の自分達の価値観・判断こそが最善に近いもの
であるという傲慢さを感じるよ。

自分が過去は終わったこと、って言ったのは過去の価値感を無視してなんていう意味ではないよ。先人が築いてきた現代の価値感をもって、“今の時代の価値に合う社会（政治）体制を築く”ことが、未来に現代の幸福を伝え渡すことだって言ったの。つまりこの点に関する考えは、あなたと自分の主張は同じ。だと思う。。

だけどそこで天皇に歴史があるから存続させなくてはいけないって発想はコンサバconservationだろ?って言いたい。あなたは天皇制が伝統だ文化だと言うけれど、天皇制が伝統芸能のような無害なものではなく、政治体制として国の機能のひとつである以上、（お飾り）天皇制も現代の価値観で判断してもいいんじゃないのかって言ったんだよ。

今を生きてる自分たちが、今の価値観・判断で最善に近いものを求める姿勢を傲慢というなら傲慢でもいいけど、傲慢がどうかは歴史の先で判断されることだと思う。
天皇制を歴史だの伝統だのと都合のいい解釈で、ただ温存するのではなく、真実の意義を問う姿勢こそが大切なのではないかと思うよ。

• 平和主義
• 2011/08/22 (Mon) 23:23
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＃146
確かに＃１を書いた時は天皇制について深く考えてなくて、っていうかよく知らなくて、昭和天皇も平成天皇も天皇制っていう一連のものとして見てて、戦争責任＝昭和天皇って発想ではなかったから、現在形疑問文になってしまったのだと思う。
昭和天皇が退位しないことで責任を取ったというなら、そしてその昭和天皇も死んでしまった以上、確かに幕引き感あるね。

確かにリーダーの交代は頻繁だけど、もし頻繁か稀かって事に着眼するなら、自分はそのようなシステムの議会制度の長所や短所に着眼するべきだと思う。もちろん強いリーダーは歓迎するよ。
それにお飾り天皇の存在を持って、日本が日本として認識されているってどうかな?
そんなに日本国民自身の存在って他国からみて低いのかな?


＃147
人間宣言と写真の件だけど、自分が戦後の教科書や、今回資料を読んで理解したことと、当時を知る?あいまいみ～さんが肌で感じた見解に大きな違いがあったようです。当事者の意見として真実だと感じました。ただこれらの資料がまったく当時の事態を無視したものとも思えず、“温度差”のひとつとして参考にします。貴重な意見をありがとうございました。

古事記や日本書紀も＃135の文面の流れから、素直に読み物としても面白いからというリコメンドだとは思えなかったので・・機会があったら読んでみます。

まあ、この問題に関して、あいまいみ～さんとは理解しあうことは難しいと思うけど、あなたのように天皇に執着する価値観がまだまだ存在しているということを実感きたとことで、このトピを立てた価値があったと思う。ありがとうございました。


＃148
そうですね。今となっては、天皇制存続の是非のほうが盛り上がってるね。笑
自分のように天皇の人権とか、皇室の国家予算とか、疑問に思う国民をいると思うけど、民間報道でさえも腫れ物に触る扱いだよね? それもよくわかんない??

• あいまいみ～
• 2011/08/23 (Tue) 16:52
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＞あなたの言う群れとは国家のことですよね?
国家という概念が出来上がるもっと前から人間が生きていく根本原理として受け継がれて
いるものとして使っています。
自分でも完全に整理しきれていないんですが、例えばあなたが言う「地球市民」が成立し
てこの世から「国家」が消え去ったとしても、同じ地域で同じ環境のもとで長い長い時間
生きていく「群れ」はあると思うんですよ。

＞まさに、れがあなたの世界観そのものだね。
「個」に許される自由は状況によって伸縮すると思っています。
本当に大きな困難に直面したときには、「個」が持つ自由や人権は、一時的にほとんど消滅
することがありますよね。群れの全員が死んでしまう可能性さえもあるような状況です。どのような「群れ」であれ、国家であれ、こういう状況においては「全体主義」になるでしょう。このような状況はこれからも起こり得ますよね?

そして、私が言っているのは、こういった状況にこそみんなが共通してもてるような「心
の拠り所」が必要だということです。
「群れ」の全員が心と力を合わせ、場合によっては理不尽なことでも敢えて納得して飲み
込むためには「群れ」に共通するものが必要とされると思うんです。
だとすれば、このような状況に平時から備えるということが必要になりませんか?
大きな困難や危険が起きてからでは間に合いませんもんね。

平時であれば、「個」がそれぞれの幸福を追求することに何の問題もないのですから、「心
の拠り所」が愛であろうが、宗教であろうが、金や物であろうが、タイガースであろうが
構わないと思います。

私は、日本人という「群れ」の中では、この役割を天皇に担っていただいていると思って
いて、この役割の存在は“すべての人は自由の身分でこの世に生まれなくてはいけない！”
という概念の上位にあると言っているんです。今が平和だと言って、社会の秩序が崩壊す
るような事態への備えを怠っては、後世に対して責任を果たしているとは言えないでしょ
う。

＞社会主義と天皇制の関係は、話がかなりふくらみ過ぎてて、論点も的を得ていない気がする。
ごめんなさい。ここで言いたかったことは、畏れ敬う対象がないと人は暴走しかねないも
のであるということでした。社会主義こはその成立する過程で革命を経る中で、それまで
の歴史や文化を否定することが往々にしてあり、その対象には宗教も含まれます。これは
即ち畏れ敬っていたものを全て放棄することだと思うんです。ですから、社会主義のシス
テムの是非ではなく、畏れ敬うものの有無を論点にしたつもりでした。分かりにくかった
ですね。申し訳ない。そして、そのような「群れ」が長い時間の中で自然に創り上げた共
通の考え方を持たない、人工的なシステムをさして「社会といういささか正体不明なもの」
と言う言い方をしました。

もちろん、畏れ敬うものを持ち、「群れ」の共通認識も残した上で「群れ」がシステムとし
ての社会主義を選択し得ることや、そのような社会主義がとてもうまく機能する可能性を
否定するものではありませんよ。

私は、畏れ敬うものを持たないものがリーダーになり、自分を恐れ敬わせるために権力を
行使しだした時に、数々の社会主義国の悲劇が起きたのだと理解しています。権威を持た
ぬものが自分に権威を持たせるために権力を使うということです。自分に確たる正当性が
なく、正統性を持つものからの認証もないことからくる怯えの裏返しとしての強権という
こともあるのかも知れません。でも、一旦権力が暴走を始めると、平時が非常時に変わってしまうということは、平和主義さんも同意してくれると思います。
そして、その権力の暴走を抑え得る力を持つことができるのは、権威であるという理解で
す。

日本では、この畏れ敬う対象が天皇でした。
2600年という長い歴史があるというのは、ただ歴史が長いだけではなく、その長い歴史を
乗り切ってきた知恵と経験が集積されているとは思いませんか?
そして、権威を持つということがどうなのか、何をすべきか、何をしてはいけないか、と
いうことを、人間の考え方や社会の仕組みが変わり続ける中でずっと模索し続けていると
いうことだと思うんです。ただぼーっとその位置に居続けたわけではないでしょう。その
実績は、世界中どこにもないし、これから新たに作ることができるものでもありませんよ
ね。


＞権威が政権に集中されて独裁的になることは現代の民主主義議会制度と日本の世論のうえでは無いと思うけど??あってはならないよね?

もちろんあってはならないと思うんだけど、平和主義さんも認める通り、庶民は（もちろ
ん私や平和主義さんも含めて）浅はかで流されやすくて、近年は無関心だから、世論は当
てにはできなよね。その世論を作るマスメディアは戦前から何も変わらず人を煽動するこ
とが存在意義だと言わんばかりです。さらに、政治家が、現在ますます力を大きくするマ
スメディアと、そのマスメディアが作る世論にばかり気を取られているとするなら、独裁
はいつでも成立すると思うよ。 （現在の首相が責められているのは、判断ミスではなく、
それまで積み上げてきた法律も手順も全て無視した独善的な対応だと思う。そしてそれを
止める手は、今の日本法律にはなかったよね）

実は、ここが民主主義の一番の問題点かも知れないよね。
主権という、人の生殺与奪の権までも持つのが民であるのが民主主義だけど、民主主義に
は、その主権を持つ民のレベルを上げるシステムが内包されてないから、実はいつまでた
っても同じことの繰り返しをしちゃうっていうような・・・

平和主義さんが、以前、現在の民主主義が100％とするなら、戦前は25％・・・といったようなことを言ってて、あ、なるほどな、と思ったんだけど、「加えて近年は無関心」というのを読んだ時に、民主主義としてのシステムは進んだかも知れないけど、肝心の運転手である民のレベルは下がってるかも知れないと思いました。


＞自分が過去は終わったこと、って言ったのは過去の価値感を無視してなんていう意味ではないよ。
でも平和主義さんは、自分で「歴史に弱い」と言っていますよね。
さらに、昔の日本人の感じ方や考え方にもあまり興味を示していないようでした。
だから私は、天皇制の是非を論じるなら、もっと昔の人のことを知ったほうがいいと思うんです。

• タンヤオ
• 2011/08/23 (Tue) 17:41
• 報告

＞あの御三家（Ｈ1－B申請中/ 悩み改善4号/ タンヤオ）は何処にいっちゃたのかな

馬鹿たれ！ 竹島を日本の島と即答出来ない奴が天皇を語るな！
馬鹿たれ！

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/23 (Tue) 21:18
• 報告

#152
>みんなが共通してもてるような「心の拠り所」が必要
ちなみにこれが世界中の宗教のベースになっている思想ですね。

>平時であれば、「個」がそれぞれの幸福を追求することに何の問題もないのですから、「心の拠り所」が愛であろうが、宗教であろうが、金や物であろうが、タイガースであろうが構わないと思います。
逆に言えば、平時ではない時、つまり戦時中こそ、1人（天皇）の判断に従い、委ねるべきと言っているように聞こえてぞっとするわ。

>畏れ敬う対象がないと人は暴走しかねない
これまでに起きた世界中の宗教戦争のことは、全くご存じないようで。。むしろ強く畏れ敬う対象がある人が暴走してきた歴史なら分かるが。そもそも天皇制を利用して日本も暴走した戦争の話をしていたはずですが、百歩譲って暴走ではなかったとしても、その危険性が充分露呈したから、象徴とかゆう、グレーな概念でお茶を濁した現状は無視と。

この人は、天皇は絶対に間違えを起こさない、崇高な存在という、単なる仮定が大前提になっているわけだけど、会った事もないどころか、どんな思想や価値感を持っているかさえ、ほとんど何も知らない相手を、よくもここまで盲目的に崇拝できる（というかさせられた）ものだと思う。

例え崇拝する天皇でも、尊重できない言動や行動に対しては、NOと言える程度に、自己を失っていないのなら私の懸念するリスクも低いのですが、残念ながらそうはとても思えない。

>天皇制の是非を論じるなら、もっと昔の人のことを知ったほうがいいと思うんです。
天皇制によるリスクや問題を直視して、そのソリューションを提示できていなければ、ポイントレスにしか感じない。

• オハラ
• 2011/08/24 (Wed) 10:27
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>負けた側だから、”実は正義だった”という主張もおかしい。

誰もそんなこと言ってないよ。大体「正義」が胡散臭いって話をしてたんじゃないの?
勝った方が負けた側の歴史に蓋をするって言っただけだよ。
蓋をされた歴史をもう一度ちゃんと見てみようって、そんなに非難される事なのか?
どんな国だろうといい面もあれば悪い面もあって、いい面を隠されちゃってんじゃないか、無かった事にされてんじゃないかって意味で「一方的に悪」って言ったんだよ。言い方が難しすぎたか?

悪い面だけを取り上げてみるのは、いい面だけを信じるのと同じだよ。
それじゃ、ちゃんと歴史から学ぶ事にならないと思うんだけど。

傍観さんの中にもいい面と悪い面ってあるでしょ?
人間も人間の社会もそんなに単純じゃないと思うんだけどな。

世界政府の中にのいい人もいるし、悪い人もいる。
海賊の中にもいい人もいるし、悪い人もいる。
いい人の中にも悪い気持ちはあるだろうし、悪い人の中にもしょうがない理由もあるかもしれない。
世界政府が封印した歴史にもいろんな面があるんだろうなと思わないの?

• 悩み改善４号
• 2011/08/24 (Wed) 17:54
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• 消去

＞＞平和主義様よ

いやいや暫らくのご無沙汰だったなあ
この件に関しては謝罪を言わせて貰おっと
金儲けの話があるからということでそっちの方に関わっていたが、やはりうまい話には落とし穴があ理想でやめた
理想は何時までもりそうであって、簡単には儲けられんわ

又宜しくたのんまっせ

• 悩み改善４号
• 2011/08/24 (Wed) 18:01
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＞＞何で天皇は戦争責任を取らないの?

何だか今まであれこれの玉わあってきたが、何だか馬鹿らしくなってきたよ

＜＜天皇の戦争責任は、天皇がGHQに出向いて謝罪し受諾された段階で、責任は完了したんだがね

ピリオド。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/24 (Wed) 18:57
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#155
>いい面を隠されちゃってんじゃないか
では戦争や天皇制について、あなたの思ういい面と、悪い面は何でしょうか?

当時の戦争の正当性や天皇制存続を主張する人達から、悪かったことに対する言及が一切ないように感じる上、肯定的に必ず終えられているので、悪かったことに対する共通認識がどこまで持てているのか、全く不明で不安なのです。

逆に私も何故問題と思うのか、その根拠を述べてきましたが、確かに良い部分は述べてきていません。それは正直、私が問題視していることを覆すほど、良いと思える部分がなかったからです。なので是非聞いてみたい。

誤解のないように、先に私の見解を述べておきますが、当時の先進国による武力に任せた、あからさまな侵略戦争は、支配欲と人間の性といった醜いものなのですが、行き着く所まで行くしか、誰も止まれなかったと思っています。そしてこんなやり方をお互いしていては、それこそ地球そのものの存続にも関わるとして、別の（醜い）やり方で、スマートに侵略の形を変えてきたのが、現代だと思っています。

• 悩み改善４号
• 2011/08/24 (Wed) 23:41
• 報告

#158さん

人類が２人この地球上に現れてからこのかた
戦争をしない人間・社会は栄えませんよ
非常に残念ではありますがね

歴史を良く振り返ってみてください

• 悩み改善４号
• 2011/08/25 (Thu) 00:53
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＃９８さん

此の世の中日本国と日本人を嫉んだり憧れたりしている人種が結構多いのですよ
此れはアメリカ人から耳にしました

平和主義様もご他聞に漏れずそれらに属するお方の一人でしょう

幾ら否定してもDNAは隠せません

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/25 (Thu) 01:44
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#159
>戦争をしない人間・社会は栄えませんよ
だから栄えるために日本も戦争をした方がよいと?

>歴史を良く振り返ってみてください
あなたは何を学んだのですか?

同じことを何度も書きたくはないので簡潔に書きますが、私は過去の様々な歴史から天皇制の危険性を述べてきました。要は国民の個々で考える力を失わせ、絶対的な存在の何か（天皇）を作り上げ、戦争時には皆右向け右と、簡単に統率できるようにする、便利なツールになりうる、ということです。そしてそれを執拗に維持させようとする、支配層の意図も容易に推察できる。

今なら完全に言論の自由で叩かれるような思想弾圧も、当時なら赤狩りと称して、政府や政策に異論を唱えるものを何でも”赤”というレッテルを貼り、公然と醜い弾圧をできていたのは有名な話ですが、こういう思想統制が、人々の考える力をも奪っていくのでとても怖いです。その影響で、おそらく今でも例えば社会主義とか、日本共産党とか、本当の内容を正しく理解できている人はまだ少ないでしょう。旧ソビエトとか中国とかに被せた負のイメージ戦略にまんまと国民がはめられたので。（良い悪いの話ではなく、理解の話です。）

ちなみに私が読む限りでは、トピ主さんは普通のおそらく20代?の日本人だと思いますよ。

• C-C-C
• 2011/08/25 (Thu) 05:27
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このトピは読み応えがあるね。なんか孫と祖父のガチンコって感じだね。笑

私も戦後派だから、普段は天皇とか戦争とか考えたことも無かったけど、浮気だの女の嫉妬だのっていうトピより面白いね。

しっかり全文を読ませてもらって感じたことだけど、トピ主さんはこのトピを立てたときは、戦争責任＝昭和天皇って発想ではなかったって言ってたよね。誰かのコメントで、昭和天皇が退位しないことで、その後死んでしまったことで幕引き感あるって納得してるようだけど?

ここまで天皇制が釈然としないで議論されるってことは、やはり天皇制と戦争責任が深いところで繋がっていてからじゃないかしら?

あいまいみ～さんをはじめその他の人が、天皇という存在そのものに、そこまでのカリスマ性があると感じてるなら、昭和天皇の立場なんて関係ないのよ。まして彼のパーソナリティーや、判断や責任なんてものではなかったのかもね?
たまたま戦争時が昭和天皇だったというだけのことで、時代は（いつの時代も）天皇のカリスマ性を利用して政治をつかさどってるわけだから、つまり戦争責任＝昭和天皇では無く、戦争責任＝天皇制だってことに誰も気づいていないか、気づこうとしないかでは?

• オハラ
• 2011/08/25 (Thu) 16:41
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傍観さん

＞絶対的な存在の何か（天皇）を作り上げ、戦争時には皆右向け右と、簡単に統率できるようにする、便利なツールになりうる、ということです。そしてそれを執拗に維持させようとする、

これは、天皇がどうのこうのというより、悪用する人が出現することとそれに流される庶民の危険性だよね。

たとえば、傍観さんが書いているように、ブッシュはイラクを攻撃した。当初は大量破壊兵器で因縁つけてたけど、見つからないとなると、イラクの人々に自由を！というスローガンに変わったよね。
ということは、自由を悪用して戦争を遂行したのですから、自由というコンセプトが危険だということにならない?

社会主義、共産主義が、仮に人間にとって理想的な思想で人を幸せな生活に導く真理のようなものが含まれていたとしても、傍観さんが言うように旧ソビエトや中国はその体制を悪用し、庶民はそれに流され右向け右になり、結果多くの人が粛清の名のもとに殺された。

つまり、社会主義、共産主義も同じように危険性を含んでるんでしょ。思想弾圧だって、社会主義下の中国やソ連の方がひどかったんじゃない?

そして中国は差別からの解放を理由に人民軍を鼓舞し、チベットを侵略して、今も民族浄化を遂行中。
差別からの解放もダメってこと?

• 悩み改善４号
• 2011/08/25 (Thu) 23:48
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＃１６１ 強姦だけでは終わらせたくない、、

そっちの言ってることはよく理解できないんだがね
もっと簡潔に他のんまっさ
７－８行くらいの中でまとめて長大な
履歴書もあまり長たらしいと、読まずに捨てられるらしいよ

• 悩み改善４号
• 2011/08/26 (Fri) 00:00
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以下のデーターがある

・・エルビス・プレスリーが未だ生きていると信じている人間
－－－－－－アメリカだけで５００人くらい存在するらしい
・・地球は平らだと信じている人間
－－－－－－世界ではそれなりの数の人間がいるらしい
－－－－－－宇宙から撮った丸い地球の写真は合成だと言う
トピ主さんはどんな感じ????

• 悩み改善４号
• 2011/08/26 (Fri) 00:12
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＃１６３ C-C-C様
何だかソ連邦を連想させる夜ねえ、、、、、根っ?

貴方様も日本の文化とかにジェラスを感じていらっしゃるお方様のようですね?

天皇制の存在は近隣諸国の羨望の的だということはとっくの昔から気がついていまっせ

李王朝はどうしてしまったの?

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/26 (Fri) 01:34
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#164
とりあえず、私がした質問にまず答えてくれると、話もちらからず、うれしいのですが。。一応答えるけど。

>悪用する人が出現することとそれに流される庶民の危険性
うん、最初からそう言っているつもりです。その上で、天皇制も宗教も似たような使われ方をすると指摘しました。

>自由を悪用して戦争を遂行したのですから、自由というコンセプトが危険
何らかの大義名分を担ぎ出して、よく戦争は行われるというのはその通り。でも自由というコンセプトが問題ではなく、国民にはそれが口実であることを見抜く力がなく、簡単に洗脳されてしまうのが問題。

>旧ソビエトや中国はその体制を悪用し
いや、他国の政治の善悪は、部外者が軽率に評価すべきではない、というのが私のスタンスです。なのでフセインであろうが、それが完全に悪政であったかなんて、本当は分からないとしか、私はいえない。

中国はあの人口を抱えてしまっている以上、共産主義でなければ、大量の餓死者が出て、国が成立しなくなることくらいは予想できます。（私は日本で共産主義はパスですが、その国にはその国の事情があるのも事実という意味です。）旧ソビエトは大国を維持したいがための強引な体制に無理があったとは思いますが、連邦をしいていたことで、大戦時は小国も守られていたでしょうし、アメリカに対する抑止力にも多少はなっていたでしょう。

私が旧ソビエトや中国を引き合いに出したのは、そういう話ではなくて、ソビエト＝社会主義＝ダメみたいな安易な考え方が浸透させられているということ。社会主義の対極にいるはずのアメリカですら、サブプライムローン危機後の救済処置やオバマが進める社会保険制度（応援してるけど）なんてのは、モロに社会主義的政策です。現代となって、一辺倒の経済政策には無理があり、ハイブリットが実は正解と示したようなものです。その大成功例が日本。だけど未だに社会主義という単語を使うだけで抵抗のある人も多いでしょ?それは資本主義化を進める側のネガティブなイメージ戦略が利きすぎちゃってる上、今更体裁上、実は社会主義もいいとか言えなくなってるっていう、１つの思想統制の例です。日本共産党の主張＝中国共産党とか勘違いを起こさせているのも同じ。彼らも何も日本で共産主義なんか目指していない。

私が指摘しているのは、どのXX主義が良い悪いとかの話ではなく、本当の実体を見えてもいないのに、政治や政策を知った風に語る人が多いように感じており、先に示した洗脳されやすい系の人のように思われ、危険を感じずにはいられない、ということです。

• MasaFeb
• 2011/08/26 (Fri) 01:58
• 報告

社会主義と共産主義がごっちゃになってるな。まあ天皇の話とは無関係だけど。。。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/26 (Fri) 03:44
• 報告

#169
例えばどの部分が?

• 悩み改善４号
• 2011/08/27 (Sat) 00:35
• 報告

＃１６８ 暴行だけでは終われなく、、、、、

いろいろご立派な論文で楽しませてもらっています
私はオバマも民主党も好きではないです、、、、念のため

＞＞サブプライム、、、、、でオバマが採った政策は社会主義、、、、、

ところで国家の政府って何する為に存在するのでしょうか?
ただ選挙する為?

＞＞歴史的経済危機に直面した国家が、倒産しそうな企業を救済することが社会主義で、、、、、、

企業が倒産しそうになって国家が傾き始めたらば、それらを救済するのが政府の役目
何々主義もへったくれも無いのでは?
オバマは短期間でシャープに良くやったと思うがねえ

もうすこし社会のお勉強をされることをお勧め申し上げます

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/29 (Mon) 02:22
• 報告

天皇制と経済政策の話なんて、関係ないのでは?と言われそうですが、少なくとも私には少し関係がありました。一番最初に指摘した、天皇制の危険性、それは国民を操るツールとして使われやすいということですが、天皇制を支持者でも、簡単に洗脳されない、思慮の深い人であれば、リスクにはなりません。ただ私の経験上、そういう人はむしろ少なく危険を感じるんだと書きました。

ここで発言している人達が、実際どうなのかは分からなかったのですが、ここまでの書き込みで私の仮説、結構当たっていたことを、自ら証明してくれたことは、読む人が読めば明白でしょう。

例えば私の「政治学や社会学も学ぶべき」という表現におそらく反応した、あいまいみ～ さんが、無理してその類の話を急にされたのですが、返って思慮の浅さを露呈してしまいました。

悩み改善４号、なんてのは論外なので、スルーしますが（一度まともにレスした自分が恥ずかしい 笑）タンヤオさんも議論という次元でなく、その他捨てハンの方々、まともな議論もなく消える。。

サウロ＝オハラ さん?は、キャッチボールができないので何ともいえませんが、ワンピ読んでる方なので将来に期待します。（笑）ワンピ作者のメッセージはおそらくですが、「善悪は１つの側面だけ見て判断できるものではない。」的なものだと思っており、そこはお互い共通認識だと思います。ただ１つ感じるのは、読者は勿論、主人公目線で読めるから、世界政府の掲げる正義の危うさも簡単に感じられるのですが、例えば島の一市民の目線だと、あくまでも海賊＝悪、世界政府＝正義みたいな認識に陥りやすく、それと日常を照らし合わせて、自分が本当は世の中に対して何目線で見れているのか?だと思います。

要は例として、政治・経済を語っている人がいても、人の理解って意外に浅いという話で結ぼうとしたわけですが、#169で「お前も分かっていない」的な投げかけをもらっちゃあ、締まらないじゃないの。。私はできるだけ自分の言葉で発言しているつもりなので、wikiとか教科書とかの表現とズレがあっても不思議はありませんが、間違った理解してるとか言わるのは心外だわ。

MasaFebさんが天皇制にどういうスタンスか知りませんが（別トピでもそうだったけど、はっきり明言しないのが、この人のやり方みたいだけど、潔くないね。）、またただの揚げ足取りでなければ、単なる表面的な知識のひけらかしでない、レス待ってるわ。

• あいまいみ～
• 2011/08/29 (Mon) 10:22
• 報告
• 消去

>うん、最初からそう言っているつもりです。その上で、天皇制も宗教も似たような使われ方をすると指摘しました。
>何らかの大義名分を担ぎ出して、よく戦争は行われるというのはその通り。でも自由というコンセプトが問題ではなく、国民にはそれが口実であることを見抜く力がなく、簡単に洗脳されてしまうのが問題。

つまりどんなに良いものであれ、危険であるということだね。それは俺も同意します。
それが社会主義であれ、自由や平等であれ、天皇制であれ。

その辺がトピ主さんとあいまいさんのやり取りで出てきた「民主主義には、その主権を持つ民のレベルを上げるシステムが内包されてない」ってことだろうね。
俺もこれには賛成するけど、今のところどんなシステムでも、庶民のレベルを上げるなんてことはできていないと思うね。

庶民は毎日の生活で忙しいし、娯楽も必要。
その上政治のことを考える時間が持てる人なんて、ほんの一握りでしょ。
それが悪いというよりも、それはそういうもんなんだと思う。

あ、傍観さんの質問だけど、
俺としては、天皇制に特有の悪いところは見当たらない。
よい所は、あいまいさんの言葉をかりるなら、天皇制を維持し続けた日本が「実績として」世界に誇れる高い道徳性と公共心をもった日本人の民族性を作った

戦争については、あの時代の戦争に善悪は無し
もちろん現代から見れば間違いもあると思うけど、時代として、戦争は外交の一手段であり、どの国であれ戦争をする権利を持っていた。
ただし、だからと言って、非戦闘員である多数の一般住民を死に至らしめたことは戦争犯罪であり、決して許されることではなく、犯罪人は軍事裁判に於いて罰を受け、刑は執行された。
もちろん俺も、今の時代に戦争は絶対に起こすべきではないと思っています。

戦争の悪い点は、多くの人の命と、大量の無駄金が消え、がれきと荒廃地が増えることかな。
それともうひとつ言えば、負けた側が悪者にされてしまうということが第二次世界大戦で確立されてしまったから、それも悪いことだね。

• オハラ
• 2011/08/29 (Mon) 11:22
• 報告
• 消去

＃168
共産党が共産主義を目指していないんだったら共産党って名前を変えればいいのにって思って調べてみたよ

五、社会主義・共産主義の社会をめざして
って日本共産綱領にあるんだけど、これは違うの?

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/30 (Tue) 03:17
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#173
うーん、この書き込みから察するに、システム的バグでなければ、あいまいみ～さん＝オハラさんってことですか??まぁ、別に多数派工作してる感じでもなかったし、私もあいまいみ～さんにきつい当たりをしていたのは事実なので、リセットして、レッテルを一度外してみますが。（同じ話を繰り返すのは避けたいけど）

>（仮に）どんなに良いものであれ、危険である
共通認識があってよかったです。

>政治のことを考える時間が持てる人なんて、ほんの一握り
そう思いますし、そもそも政治って奥が深過ぎて、本当に理解するには敷居も高過ぎると常日頃感じています。だからこそ、人は楽をしたいがために、オピニオンリーダーを簡単に求め過ぎているとも思うのです。

>天皇制に特有の悪いところは見当たらない。
私の質問の仕方も悪かったのですが、この辺から認識にズレはあります。天皇制に良い面を見出している方に否定的な見解を投げると、決着のつかない議論になるだけと思いますので、ここはあえて天皇制自体に害はないとしておきます。

ただし私が指摘している危険性は、「天皇制」だからなお更怖いという要素があります。それは一個人（天皇）の行動で国民全体が操作されうるという点です。おそらくこれを極めて危険ととらえる私と、天皇は神聖で崇高な神?近いお方だから大丈夫、と認識されている肯定派で、見解が180度違っていると思うのですが、如何でしょうか?

>どの国であれ戦争をする権利を持っていた。
表現的に危なさをかなり含んでいると思います。この辺かなー。。また簡単に戦争を支持（させられて）してしまいそうな方にどうしても感じてしまうのは。

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2011/08/30 (Tue) 03:39
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#174
>日本共産党の主張＝中国共産党とか勘違いを起こさせているのも同じ。彼らも何も日本で共産主義なんか目指していない。
表現がうまくなかったのですが、資本主義を取り入れる前の、共産主義の典型であった中国（一党独裁、極端な国有化、官僚による搾取）なんか目指していない、という意味です。

勿論、今は中国ですら昔とは違い、資本主義を取り入れ、進化しており、計画経済を強いていた時代の共産主義ではないのですが。

一応変なこと言わないため、日本共産党の主張は、サイトから抜粋すると
>社会化の対象となるのは生産手段だけで、生活手段については、この社会の発展のあらゆる段階を通じて、私有財産が保障される。
だそうです。

要するに共産主義の定義は多様化し、進化しているので昔の定義では括れなくなっていますし、認識も改めなければならないのでしょうが、資本主義推進派による昔のネガティブなイメージ戦略が根強く、今でも効いてしまっているのでは?、ということを言いたかっただけです。