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• なんだかなぁ
• 2012/03/20 (Tue) 13:02
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#17さん
確かに、トピさんは問題の解決法を教えてとは言ってないですけど、
トラブルがあるとどう対応していいか困ります。って書いてあったので、
#14でそういうことを述べてみました。

トピさんの#9の書き込みも読み違いをしていました。
他の方はどうなのかな?っていうくだりを、他の方も仕方ないなとあきらめていますか?
と捕らえていたのですが、本当は、日系サービスでこういう経験はありますか?と聞いているのですね。

• 元 国語教師
• 2012/03/20 (Tue) 13:02
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どの言語にも規則があるように、日本語にも規則があるのです。
感覚的に、ただ漠然と好き勝手に言葉を羅列していては、論理的な文章を書くことは出来ません。論理とは、筋道をたてることです。ちゃんと分かるように説明することです。トピ主さんを攻めるつもりはありませんが、彼女の書かれた文章がその規則に則った文章ではないことは事実なのです。それゆえ、彼女の主張が何なのかが曖昧で読み手に伝わりにくいのです。読み手が機能性文盲なのではありません。

書き手も読み手も話し手も聞き手も、それぞれが日本語の規則を知り、正確な使い方を習得し、話の底に流れる論理性に目を向けることができれば、トピ主さんが経験されたようなコミュニケーション上のトラブルも少なくなるかもしれませんね。

• とっぽ
• 2012/03/20 (Tue) 13:54
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＞トピ主さんを攻めるつもりはありませんが、

責めるwwww じゃねーのか、元教師。

• うほほ
• 2012/03/20 (Tue) 16:35
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＞論理とは、筋道をたてることです。ちゃんと分かるように説明することです。

だから、論理的に何処がどう間違ってるか、どう曖昧なのかを指摘してみれば?
ま、出来ないだろうけどね。

• もーどーでもええって
• 2012/03/20 (Tue) 17:54
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この人のコメントに返答するのも、あほらしいですが、暇なので書いてあげます。

簡単です。
・話していたところ、数日後～
時制が一致してないですね。
[ところ]には様々な意味がありますが、ここでは[ちょうど何かをしている場面、状況]を表す意味になります。
シェフと話をしていた時に、上司の話を聞いたのでしょうか?違いますね。
ここは文を二つに分けるべきでした。

そして、「数日後～」のこの一行の文法はめちゃくちゃです。
・夫の上司からいわれました。
これは文章として成立します。
しかし、上司が「お前の奥さんは」と本人に向かって言うでしょうか。言わないでしょう。
なので、もう一人を介して話を聞いたことになります。
夫ですね。ここまで想像力を使わないとこの文は読めないのです。
*夫が上司から「お前の奥さんは～」と言われました。

最後に、カッコの付け方が間違っています。上司が話したのは、’その営業女性が教えてくれた’までなので、
そこでカッコを閉じるべきでした。
もし、上司が営業女性の話を引用しているように書きたければ、’聞きだしていた’のところで閉じて問題はないですが、
その女性が上司に向かって「お前の奥さんは」とは言わないでしょう。○○さんの奥さんはというでしょうね。

以上
この一文にもっともみなさんが混乱されたのだと思います。

• うほほ
• 2012/03/21 (Wed) 01:03
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カキコが引っ掛かった。orz

• はずかしい
• 2012/03/21 (Wed) 03:37
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＞カキコが引っ掛かった。orz

また訂正しますの投入だったのかな?（笑）

• あほらし～
• 2012/03/21 (Wed) 10:40
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うほほさん
＞#32誹謗しちゃいかんでしょ。

のあとに
＞＃1みたいな簡単な文章、どうして大の大人が理解できないの? そっちの方が理解できないよ、マジで。
＞#32ただの機能性文盲の群れ。

みたいな誹謗しちゃいかんでしょ、でしょう?（笑）

それにうほほさんがこのトピを一回読んだだけで即内容を理解したなんて誰も信じてませんから。（笑）

このトピを読んだほとんどの人達に混乱を起こすという事はやはりトピ主さんの表現能力が普通より劣るということではないですか?
これは誹謗ではなくて客観的な事実ですよ。

日本語を論理的に文章に出来ないということは日本語の会話でも論理的に説明が出来ない可能性があるということです。

今一度MasaFebさんのコメントを読み返してみて下さい。
＞#3 MasaFeb
だからトラブルに巻き込まれているのかも。
話してても何言ってるのかよく分からなくて相手をイラッとさせる人なんじゃ?。。。
実は自業自得のケースがほとんどじゃないかなと想像してみたり。

このコメントがずばりトピ主さんの真の問題点を指摘していると思います。

• 元 国語教師
• 2012/03/21 (Wed) 10:40
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責めるwwww じゃねーのか、元教師。

＃３６さん、漢字の変換ミスのご指摘ありがとうございました。送信前の確認が足りませんでした。以後、気をつけます。


だから、論理的に何処がどう間違ってるか、どう曖昧なのかを指摘してみれば?
ま、出来ないだろうけどね。

＃３７さんへ＃３８さんがいくつか例を挙げて説明してくださいましたが、他にもたくさんあります。

わかりやすい文章をかくために『理科系の作文技術』－木下 是雄 (著)からいくつかチェックポイントをリストしてみました。
＊（この本は30年ほど前に書かれた本ですが、わかりやすい文章を書くために依然として必読の1冊です。）

１、その文章の目的は明確か?

２、目的に照らして内容に過剰も不足もないか?
目的が明確になれば、おのずと書くべきことと書く必要のないこととの区別がつくようになるはずです。

３、読者が知りたい順序で書かれているか?
必要な要素が文章に漏れなく盛り込まれていたとしても、あるべき順序で並んでいなければ、読者は混乱するでしょう。

４、構成する一文一文が一義的に読めるか?
一義的な文とは、誰が読んでも書き手の意図した意味にしか解釈しえないような文を指します。Ａとも取れるしＢとも取れるような文は、読者に迷いを生じさせ、ひいては誤読を引き起こしかねません。

５、分けた方が分かりやすくなる長い一文はないか?
分かりにくい文は、二つ以上に分けることで文字通り分かりやすくなることがあります。分けることで一義性が高まるなら分けるべきです。長くすることで曖昧さが増すことはあっても、一義性が高まることはありません。さらに、読む側だけでなく書く側にとっても長い文は扱いにくく、従って、長くする必要が特にない限りは、避けるべきです。

６、はっきり言えることをぼかしていないか?

７．使われている言葉に特定の人にしか通じないものはないか?

とぴ主さんはこの中で特に５に気をつけられただけでも、もう少し分かりやすい文章が書けるようになると思います。

一文毎に添削して差し上げたいのですが、あいにく時間がありませんので、＃３７さんがご希望でしたらまた次回ご説明します。

• 元Yochan3
• 2012/03/21 (Wed) 11:03
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トピズレ失礼。
知人にどこで働いても3ヶ月もたない人がいました。
やめる（やめさせられる）度に理由は、相手の落ち度で
自分は悪くないと言っていました。でも、1年間に5回も転職して
給料に関しての苦情はないので、変だなとは思っていましたが
あとで本人に問題があり、同僚や上司ともめると聞きました。
つまり、あまりにも同じような問題があるときは相手だけではなくて一歩下がって自分にも悪いところがあると考えるべきだと思います。

• うほほ
• 2012/03/21 (Wed) 13:43
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わざわざ説明を書いてくれてありがとう。
でもね、間違ってるよ。
あなたの書き込みは、私の#30の後半部分を証明してくれただけだから。
普通のと言うか、最低レベルの読解力があれば、あなたのように文章を直して全体の意味を理解することが出来るよね。実際、あなたは出来ているんだし。
でも、彼らはそれが出来ないの。
本当に私の意見を補強、証明したかったの? 違うよね?

あのね、分からない派はこんな事↓を言ってるの。
＞何書いているんだか意味がわからない。
＞タイトルと投稿の内容が把握できません。
＞支離滅裂。
＞私も何度も読み返してみましたが、解読不能
＞#1は支離滅裂です、、

そして、彼女が言いたかった事はこんな事。
＞日本人同士だし、小さなコミュニティーのため気を遣ってしまったりして、トラブルがあるとどう対応していいか困ります。みなさんもこういうことがありますか?

誰でもいいよ、説明できるのであれば。
何故、文中の数箇所、しかも一例としてあげた文章の中に小さな瑕疵があっただけで、彼女の言いたかった事そのものが汲み取れなくなるのか、あるいは文章全体が破綻し支離滅裂となるのか。
そこの所を説明しなきゃダメなんだな。

あ、あとね、こんな事書いてるけど、そんな大げさなことじゃないよ。
＞なので、もう一人を介して話を聞いたことになります。
夫ですね。ここまで想像力を使わないとこの文は読めないのです。

だって「数日後夫の上司から「お前の奥さんは・・・」ってのが元の文章でしょ。これって「お前の奥さん」って部分を読んだだけで、上司から話を聞いたのは夫だってすぐ理解できるじゃない。普通に。想像力ってレベルの話じゃないし。

ま、どういう形であれ、私の意見を補強、証明してくれたわけだから、一応お礼は言っておくね。
ありがとう。m(__)m

• MasaFeb
• 2012/03/21 (Wed) 18:26
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厨。。。

• バッカス
• 2012/03/21 (Wed) 20:18
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なんでこの人（うほほ）こんなにトピ主を庇護してるんだろう。
確実に文章は破綻してるでしょ。意味が伝わればいいんだったら、最初から変な例なんて要らない。
なんで相談される側が、相談する側の意思をこんな苦労して読み解かなきゃいけないんだ。
相談するんだったら、最低限まともな日本語を書けって話ですね。

• うほほ
• 2012/03/22 (Thu) 00:02
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取り敢えず順番に。
#38さん
レスがアップされました。#44です。

#40さん 残念でした。

#41さん
ぜひ、お願いします。
その際は、#44文中の「誰でもいいよ・・・」って所に注意して説明して下さいね。

#42さん
私のカキコを肯定してくれてありがとう。
事実ならいいんですよね?
＞これは誹謗ではなくて客観的な事実ですよ。

自身の説に自信が無いからと言って、嘘や妄想を書くのは良くないですよ。

＞うほほさんがこのトピを一回読んだだけで即内容を理解したなんて誰も信じてませんから。

私がいつこのような主張をしたか、レス番と発言のコピペをお願いします。
出来て当たり前。出来なきゃ嘘か妄想。がんばってね。

＞このトピを読んだ～ないですか?

読めている人も多いんだよね。
私、#14、#15、#17、#27、#31、#38（読み方の解説付き）、それと、多分教師さんも。
確定してるだけで8人。結構多いでしょ?

#45さん いけずｗ

#46さん
勘違いです。特に擁護しているのではなく、集団でイジメみたくやってる人達が嫌いなだけです。

＞相談するんだったら、最低限まともな日本語を書けって話ですね。

一瞬「ごもっとも」って言いたくなるんですが、その論が通用するのであれば、逆もまたしかりじゃないですか?
相談に答えようって思うんなら、最低限まともな読解力を身につけてからにしろ、ってね。
その部分については、どっちもどっちだと思いますよ。

あと、読めない派のみなさんに。
読める人達がいる以上、最低でも読めないことは無い、って所は理解できますよね。
とすれば、「あれ?なんで俺読めねーの?」って考えることも必要だと思いますよ。
彼女の文章「だけ」が問題なのか、あなたの読解力も関係しているのか、ちゃんと考えてみましたか?

• 傍観だけでは終われなくなった3
• 2012/03/22 (Thu) 01:12
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私もトピ主さんの最初の文章は、決して分かりやすいものではなかったと思いますが、その後の人達の反応は、明らかに過剰だと思いました。

「よく分からんので、もう少し説明が欲しい」とか、あるいはスルーするだけで済みそうなものを、ここぞとばかりに、好き勝手に誹謗、見ていてそっちの方が気分悪かったです。本人も「分かりづらい文面となりすいません」と謝罪もし、補足説明もされ、充分状況は分かっただろうに、何でまだ攻撃してんの?という感じでした。

なので、うほほさん、ナイスです！（それだけ、言いたかった。）

• バッカス
• 2012/03/22 (Thu) 09:44
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うほほさん。

そこは逆もまたしかりじゃありませんよ。
言わば掲示板は需要と供給なんですよ?
供給側に能力が求められるのは当たり前ですが、需要側に能力を求めるのはお門違い。
しかもこの件に関しては、明らかに供給側に問題ありの文章能力。
そこを過度に糾弾する方にも問題があると思いますが、やはり問題があるのはトピ主さんの方だと思いますよ。

• gyaha
• 2012/03/22 (Thu) 09:59
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たぶんね、トピ主さんの言っている、日系のサービスを受けたときに
ちょいちょいがっかりしてるってのは、みーんな理解してると思う。１回目に読んだときにね。最後の段落が肝心で、まあまあ読みやすいし。
だけど、いざこのトピに答えようと思ったときって、トピ主さんがどうしてこういう心境に陥ったか理解してから書こうかなって無意識に思ってると思う。
せっかくいろいろ長ーく書いてあるし。
（しかもトピで書いてあることとちょっと違うことでも書こうもんなら、外野から集中攻撃にあうし。って慎重さもねあるでしょ）
で、なんかめちゃくちゃなこと書いてあって、返事しようにも、そっちにがっかりで、書こうという気が萎えちゃったったんじゃないかなーと。
読むのめんどくさいなとか、トピ主に書いても、理解されるかなーとか。

だから、トピ主さんもったいないことしたなって。
こんなに多くの人が見てくれて、知恵とか経験とかたくさん持ってる人がいるのに、スルーされちゃったら。

謝罪のあとにもいろいろ言ってるのは、NGね。

• 同感です
• 2012/03/22 (Thu) 09:59
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>なので、うほほさん、ナイスです！（それだけ、言いたかった。）

同感です。うほほさん、正義の味方みたいで本当にナイスですね。
ただ、文章が非理論的で議論になっていないなのが残念です。
反論できていないというか書けば書くほど墓穴を掘ってるって感じです。
もうすこし筋道立てて書けないかしら。

• 私も読めましたよ。
• 2012/03/22 (Thu) 09:59
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初めは確かに読みにくいと感じた文です。 でも再度注意深く読み返したらきちんと解りました。
相談内容は別に非難されるような事ではないのに、文が読みにくいというだけで、こんなに誹謗する方が
おかしいと思いながらずっと読んでいました。
まさに、そうです。これって「集団いじめ」みたいと思いながら読んでいました。

• 人の口
• 2012/03/22 (Thu) 10:37
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＞そーでない人には、最低限のサービスを受けられるにしても、適当に軽くあしらわれるだけ。。。。

人の口に戸は立てられぬ。

世間の噂や評判は防ぎようがない。